Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: yyz, westbrich, veniamin, perefedya

Английская революция

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Английская революция

Коллеги!Пусть будет тема для развилок по Английской революции.Насколько я выяснил это событие обсуждалось мало.Мне правда сложно сформулировать наиболее вероятную АИ по этому периоду,поэтому необходимо ваше мнение,что наиболее вероятно и почему.

1.Нет восстания в Шотландии-значит нет нужды собирать парламент.

2.Карлу I удаётся разогнать Долгий Парламент.Когда был шанс?

3.Что-то плохое случилось с Кромвелем.Повлияет ли его смерть (гибель,болезнь,сошествие с политической арены) на дальнейшие события или на место одного придёт кто-то другой.

4.Роялистам удаётся выиграть битву при Нейсби и завершить гражданскую войну в свою пользу.

5.Дело не доходит до казни Карла I,либо ему удаётся бежать на континент.

6.Оливер Кромвель провозглашён королём Оливером I (1657),а его сын Ричард IV (1658) оказывается пусть и не настолько выдающимся военным деятелем,как отец,но и не совсем бесталанным и ему удаётся удержать ситуацию под контролем.Правит до 1712 года.

7.Монк не стал восстанавливать монархию,а провозгласил себя новым протектором Англии.

Напоследок-примыкающие логически альтернативы по "Славной Революции"

1.Мятеж герцога Монмоута более успешен.Либо вообще он будет законным сыном Карла II.

2.Джеймс II не свергнут с престола в 1688 (либо менее радикальный оказался и более адекватный,либо родилась ещё одна дочь,а не сын-решили потерпеть до его кончины 1701 год,либо персик Виллему Оранскому,либо вообще с самого начала был протестантом).

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: 4...

Александр пишет:

4.Роялистам удаётся выиграть битву при Нейсби и завершить гражданскую войну в свою пользу.

Александр пишет:

6.Оливер Кромвель провозглашён королём Оливером I (1657),а его сын Ричард IV (1658) оказывается пусть и не настолько выдающимся военным деятелем,как отец,но и не совсем бесталанным и ему удаётся удержать ситуацию под контролем.Правит до 1712 года.

Александр пишет:

7.Монк не стал восстанавливать монархию,а провозгласил себя новым протектором Англии.

Анреал.

Александр пишет:

2.Джеймс II не свергнут с престола в 1688 (либо менее радикальный оказался и более адекватный,либо родилась ещё одна дочь,а не сын-решили потерпеть до его кончины 1701 год,либо персик Виллему Оранскому,либо вообще с самого начала был протестантом).

Александр, вы уже достаточно навыдвигались версий. Опишите хоть один процесс.

Например — вот этот.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Почему выиграть одну..

Почему выиграть одну битву при Нейсби нереально?А Монк неужели так однозначно хотел восстановления Стюартов.

По остальному-вижу вы видите более реалистичными развилку при "Славной революции".

Я думаю наиболее реальным выглядел бы какой-нибудь сговор Иакова II и Вильгельма Оранского.Вильгельм ступил на английский берег 5 ноября,а Иаков бежал из Лондона 12 декабря.Изначально у Иакова естественно было больше войск,но на сторону Вильгельма перешёл Мальборо.Но конечно Вильгельму нужна корона,иначе он остался бы в Голландии.Думаю,что судьбв Иакова зависит и от положения на материке-если Людовик XIV предпринял бы решительное наступление на Нидерланды или французский и английский флот объединились бы и заперли голландцам путь в Англию,то Иаков мог бы удержаться.

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: По..

Александр пишет:

Почему выиграть одну битву при Нейсби нереально?А Монк неужели так однозначно хотел восстановления Стюартов.

Потому что надо учить историю. Всего лишь.

Александр пишет:

Я думаю наиболее реальным выглядел бы какой-нибудь сговор Иакова II и Вильгельма Оранского.

Анреал.

Александр пишет:

Изначально у Иакова естественно было больше войск,но на сторону Вильгельма перешёл Мальборо

Не только он.

Александр пишет:

Но конечно Вильгельму нужна корона,иначе он остался бы в Голландии.

Ему на корону Англии было пох... А вот на то, что приближается новая драка с Францией, и что надо заставить Англию выступить в этот раз на стороне Голландии (иначе голландцам — кранты) — совсем не пох...

Александр пишет:

Думаю,что судьбв Иакова зависит и от положения на материке

Первая ваша разумная мысль, но не единственный вариант развития событий. Есть вариант гораздо интереснее и реалистичнее.

Александр пишет:

или французский и английский флот объединились бы и заперли голландцам путь в Англию

Это анреал. Вспомните, кем был Яков II при царствовании своего брата Карла II.

Александр пишет:

то Иаков мог бы удержаться.

Скорее всего — нет.

Но данное конкретное вторжение могло бы провалиться, если вы все же сможете отгадать мой вариант развития событий..))))

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

guest пишет: Анреал..

guest пишет:

Анреал.

Ну что же тесть и зять не могли договорится.Как раз на условиях вступления в войну против Франции.Да католику было бы обидно воевать против кузена,но когда хочешь сохранить корону на голове,что не сделаешь.Тем более Людовик помогать не торопился.guest пишет:

если вы все же сможете отгадать мой вариант развития событий..))))

Нужна наводка.А по поводу других развилок-ну Ричард Кромвель может вряд ли бы удержал власть,но уж его отец вполне мог умереть в сане короля.А Монку,чтобы восстановить династию Стюартов надо сперва победить Ламберта.

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Ну..

Александр пишет:

Ну что же тесть и зять не могли договорится.

В реальности и так произошел нонсенс — зять сверг тестя и родственника (по матери).

Александр пишет:

Да католику было бы обидно воевать против кузена,но когда хочешь сохранить корону на голове,что не сделаешь.

Зная Якова — скорее всего он бы предпочел воевать с Голландией.

Да и был он королем-рыцарем, как Карл I, поэтому ваши слова по поводу короны выглядят очень смешно.

Александр пишет:

Нужна наводка.

"Дунул господь, и они рассеялись" (с) Елизавета Английская

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

guest пишет: Дунул ..

guest пишет:

Дунул господь, и они рассеялись" (с) Елизавета Английская

У Елизаветы помимо Господа был ещё Фрэнсис Дрейк,к тому же к 1588 году была уже совершена казнь Марии Стюарт (при живой вполне могло быть и внутреннее восстание).Кстати сам Вильгельм имел повод вторгнутся в Англию,благодаря тому,что был женат на старшей дочери короля,если же у Иакова от первого брака и сыновья выживут (умерли в младенчестве)-то Вильгельм не станет знаменем оппозиции.Сыновья будут достаточно взрослыми,поэтому права Марии и Анны вообще рассматриваться не будут.При этом неизвестно какое вероисповедание у них будет.А принцу Оранскому придётся изыскивать другие способы борьбы с Францией.

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: У ..

Александр пишет:

У Елизаветы помимо Господа был ещё Фрэнсис Дрейк

А у Якова II — адмиралы Дартмут и Стрикленд.

Александр пишет:

Кстати сам Вильгельм имел повод вторгнутся в Англию

Что толку от повода, если Роайл Неви вовремя переводится не в Дувр, а в Портсмут к примеру?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

То есть "божеств..

То есть "божественный ветер камикадзе" Вы считаете более реальным,чем более раннее начало 2 франко-голландской войны (войны за Пфальцкое наследство).В РИ она началась в 1689 закончилась в 1697 году,но ведь пфальцкий курфюрст умер бездетным ещё в 1685 году.Что если война начнётся прямо сразу и это спасёт Иакова,поскольку Вильгельму будет не до него.Правда Людовик в это время был занят Генуей и Алжиром.Или второй вариант-пфальцким курфюрстом становится знаменитый родственник Иакова II принц Руперт (в РИ умер в 1682 году,а мог бы на несколько лет позже) и он открывает "второй фронт" против Вильгельма,когда тот готовится вторгнутся в Англию.

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: То..

Александр пишет:

То есть "божественный ветер камикадзе" Вы считаете более реальным,чем более раннее начало 2 франко-голландской войны

Послушайте, неужели вам надо читать лекцию по высадке Вильгельма Оранского в Торбее?

Из книги Махова, Созаева "Борьба за господство на море. Аугсбургская лига"

"1.2. Славная революция.

Поздняя беременность королевы, которая 15 лет после замужества не могла родить ребенка, дала повод слухам, что это не сын Якова и Марии. «По недосмотру» при рождении младенца присутствовали одни паписты и иностранцы. Отсутствовали Вильгельм Оранский, принцесса Анна, члены Тайного Совета братья Хайды, архиепископ Кентерберийский.

Все вышеперечисленное дало повод Оранскому готовить вторжение в Англию. Армия Вильгельма представляла собой странную сборную солянку из шести английских и шотландских полков, пруссаков Фридриха III Бранденбургского под командованием французского гугенота маршала Шомберга, нескольких испанских батальонов и голландские отряды.

Людовик XIV, бывший союзником Якова, предложил тому свою помощь – в случае необходимости он обещал вторгнуться в Голландию, а так же послать на помощь Ройал Неви 6 линейных кораблей из Бреста и 3 из Рошфора, тем самым сорвав планы Оранского. Яков отказался.

С конца мая до 5 июля в Даунсе стояла эскадра вице-адмирала Стрикленда в составе одного линейного корабля, 21 фрегата и 4 брандеров. В большей эскадре Адмиралтейство пока не видело необходимости, не воспринимая голландскую угрозу всерьез. Однако уже в августе отношение к происходящему изменилось – по донесениям шпионов в Голландии шли широкие приготовления к высадке. Бежавший в Соединенные Провинции адмирал Герберт вручил Вильгельму письмо, подписанное некоторыми членами Парламента, с просьбой освободить Англию от засилья папистов. 15 августа Яков объявил о мобилизации флота, 20-го были отменены отпуска для морских офицеров, изданы указы подготовить провиант и боеприпасы. Замедление темпов подготовки к вторжению Яков воспринял как отмену операции и ненадолго успокоился, но новый адмирал Дартмут, протестант по вероисповеданию, считал, что Вильгельм не отступится от агрессии. 7 октября Ройал Неви начал готовиться к выходу в море, Дартмут имел уже 35 линейных кораблей, однако некомплект экипажей был просто катастрофическим – требовалось 12245 матросов, а имелось всего 2886 человек! Лишь 31 октября кое-как удалось доукомплектовать флот экипажами. В это время голландцы уже были в море. Вильгельм был на 30-пушечном «Бриль», следовавшем вне линии баталии. Начальником экспедиции назначили лейтенант-адмирала Схепперса (находился так же на фрегате «Бриль»), флотом командовал английский адмирал Герберт, получивший в Голландии временное звание лейтенант-генерал-адмирала, авангард возглавлял лейтенант-адмирал Корнелис Эвертсен, центр – вице-адмирал Ван дер Путтен, арьергард – вице-адмирал Альмонд. В ближайших помощниках голландских флотоводцев ходил полковник Эдвард Рассел, бежавший в свое время к Вильгельму из-за обвинений в растратах.

Эскадра, которая насчитывала 47 кораблей и фрегатов, 10 брандеров, 4 авизо, а так же 200 транспортов с 15000 войск, не могла приблизиться к берегам Англии, устойчивый норд-ост мешал высадке. Дартмут устремился на поиски голландцев и почти настиг их на траверзе мыса Ла-Аг. Внезапно налетевший шквал не дал эскадрам встретиться около острова Уайт, Дартмут был отброшен сильным ветром, успев только захватить только один голландский транспорт с 290 солдатами. Шторм не утихал, 5 ноября на флагмане Дартмута «Резолюшн» треснула фок-мачта, столкнулись «Монтегю» и «Дартмут», «Центурион» сел на мель . В этот же день головной корабль голландцев вошел в гавань Торбэя, и Вильгельм уже на следующий день смог высадить свои войска на территории Англии. Успешности высадки способствовала необыкновенно тихая погода, совершенно отличная от обычных в это время года штормов, установившаяся 6 ноября. Дартмут, проскочив место высадки, дошел до Спидхеда, и, не обнаружив противника, повернул обратно. Ветрами и течением его снесло к берегам Нормандии, однако уже 19 ноября адмирал подошел к Торбэю. На следующий день погода испортилась, поэтому сближение с противником и атака сделались невозможны. 22 ноября истерзанная ветрами эскадра адмирала Дартмута вошла в Спидхэд. Яков лично прибыл на «Резолюшн», где имел долгую беседу с командующим. Дартмут, узнавший, как встретило Оранского население Англии, с матросской прямотой сказал, что положение безнадежно. Если народ не поддерживает монарха, то ему лучше бежать. Сам же адмирал решил разделить участь Англии .

29 ноября Вильгельм прислал Дартмуту письмо с предложением присоединиться к нему. Адмирал согласился. По дороге Дартмута попытался арестовать кэптен Черчилль (брат Джона Черчилля) уже перебежавший на сторону Оранского в Ньюкасле. Кэптен надеялся сам передать флот Вильгельму, но попытка эта была сорвана. 13 декабря по требованию Временного Правительства (23 лорда Англии) в отставку вышли все офицеры-католики, включая вице-адмирала Стрикленда, вице-адмиралом был назначен Берри, контр-адмиралом – Барклей. 16 декабря Вильгельм приказал 13 кораблям и 2 брандерам идти в Портсмут, а остальным – в Нор. Дартмут получил указания Оранского только через три дня, но из-за штиля только 1 января 1689 года смог подойти к Даунсу, а 11 января Ройал Неви бросил якорь в Норе.

Еще 11 декабря Яков бежал из Лондона, предварительно выбросив в Темзу Большую государственную печать. Но по пути к Даунсу король бы схвачен и препровожден к месту заточения, в Рочестер. Вильгельм приказал относиться к своему тестю «с должным почтением» и специально организовал место его пребывания так, чтобы Яков смог бы без труда бежать морем . 23 декабря он бежал вместе со своим побочным сыном графом Бервиком. Ни у одного историка нет сомнений, что побег Якова подстроил сам Вильгельм Оранский, не хотевший, подобно Оливеру Кромвелю, запятнать себя цареубийством."

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4568953/

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Как говорили совреме..

Как говорили современники : «Протестантский ветер, прижавший в Норе к берегу Англии флот Дартмута, нес флот Вильгельма вдоль Ла-Манша.»

Александр, мне кажется — вы скачете по верхам. Я не понимаю увлечения интерпретацией каких-то фактов смертей или чьих то рождений, когда мимо проплывают прямо-таки жаренные для любого альтернативщика факты.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

guest пишет: Ни у ..

guest пишет:

Ни у одного историка нет сомнений, что побег Якова подстроил сам Вильгельм Оранский, не хотевший, подобно Оливеру Кромвелю, запятнать себя цареубийством."

Хорошо,а если Иаков проявит упрямство и не станет бежать,что тогда сделает Вильгельм.На цареубийство он вряд ли пойдёт,провозгласить себя королём при законном монархе он вряд ли решится.Учитывая,что детей у него с Марией нет,он вероятно будет править страной как регент от имени Джеймса-Иакова (признает ли регентство Шотландия и Ирландия?),а после его смерти в 1702 году (сам Иаков умрёт в заточении в 1701 году) королём будет провозглашён сын Иакова II,подросший Иаков III,которого младенцем разлучат с родителями и воспитают в протестантской вере.Больше некому становится наследником,если Яков III протестант,у сестры Анны все дети уже умерли.Иаков III будет править необычайно долго (1702-1766),во время правления этого монарха произойдёт много значительных событий в Европе-начиная от войны за испанское наследство,заканчивая семилетней войной.Нет сомнения,что Англия будет соперницей Франции,но будет ли всё развиваться аналогично РИ.И объединятся ли Англия и Шотландия в 1707 году или останутся отдельными королевствами с личной унией монарха.

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Хо..

Александр пишет:

Хорошо,а если Иаков проявит упрямство и не станет бежать,что тогда сделает Вильгельм.

Вообще для начала Яков мог дать бой Оранскому.

Который топлтался на месте до 16 ноября, и удивленный, что к нему никто из заговорщиков не перебегает, грозился выдать всех с потрохами, когда вернется в Голландию.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Тут уж вопрос к само..

Тут уж вопрос к самому Иакову.Больно сильно полагался на чужую помощь.Почему будучи законным королём и имея шансы на победу над Вильгельмом в центральной области своего государства-он не решился на сопротивление,зато став королём-изгнанником,но как-только получил хоть какую-то помощь от французов,он высадился в Ирландии,будто бы оттуда он мог вернуть себе корону.Кончилось битвой на реке Бойн (1690).

Насчёт же того в чью сторону дул Бог-опять же почему-то когда Иаков при помощи французов в следующей уже попытке вернуть престол в 1692 году плыл с французским флотом в отечество,то 29 мая 1692 года сражение с англо-голландским флотом при Ла-Гоге закончилось разгромом французов и якобитов (в отличие от благоприятной высадки Вильгельма).Вопрос к знатокам военно-морской истории (потому что я не настолько досконально это знаю)-возможна ли была победа французов и Иакова в этом сражении и как следствие возвращения Иакова на Остров.

Владыка Континентов
Цитата

Джеймс 2 был настоль..

Джеймс 2 был настолько не популярен в стране ,что к моменту вторжения Вильгельма Оранского он уже был в полной пустоте . Против него объединились и тори и виги .

Английская разведка была в полном упадке .

Короля начали предавать задолго до Славной Революции .

Например Роберт Спенсер лорд Сандерленд уже в 1685 году начал тайно вести переговоры с Вильгельмом Оранским .

Более того именно Сандерленд убедил Джеймса 2 казнить протестанта мятежного герцога Монмута и тем самым король сам лично расчистил Вильгельму Оранскому путь к английскому престолу .

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: Боле..

Абрамий пишет:

Более того именно Сандерленд убедил Джеймса 2 казнить протестанта мятежного герцога Монмута и тем самым король сам лично расчистил Вильгельму Оранскому путь к английскому престолу .

Как казнь герцога Монмута,бастарда Карла II расчищает Вильгельму путь к трону?Сама по себе никак(мало ли кого казнят),но при этом виртуально права Вильгельма выше "прав" упомянутого бастаржа изначально-он родился не от сожительства,а от брака с принцессою,женат на дочери короля и выражаясь французским термином "первый принц крови" (который как позднее Луи-Филипп устал ждать своей очереди и сверг законного короля,когда увидел,что момент благоприятный).

Почему же Иаков проявил апатию-на этот вопрос мой вариант ответа банально простой,старый уже был в возрасте.Отец в 40-45 лет за себя сражался действительно в лучших рыцарских традициях со своими же подданными в гораздо более неблагоприятной и безнадёжной ситуации.А Джеймсу уже 55 лет,вторая половина жизни,родился долгожданный сын-это радость для немолодого короля,в политических же вопросах он тяжёлый на подъём,попал под влияние плохих советников,тут вторгается молодой энергичный зять и не оставляет ему выбора.Когда он бежал во Францию,видимо кузен Луи сделал ему какой-то втык,попенял мол,зачем так бесславно упустил свою страну,давай я тебе дам немного войск,попробуешь вернуть.Попытка не удалась.

Но я вот подумал-в рамках проекта "король Джеймс II продолжает править в Англии",прибудет ли туда из далёкой России в составе "Великого посольства" Пётр Михайлов в 1698 году-или ему при Джеймсе не резон посещать,а доедет только до Голландии в гости к Вильгельму III.А если Пётр I заглянет в Лондон-могут ли они о чём-то договорится с Джеймсом всё же или эта поездка возможна только при наличии на английском троне Вильгельма Оранского?

Владыка Континентов
Цитата

Виги хотели видеть к..

Виги хотели видеть королём именно Монмута .

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А может Джеймс проиг..

А может Джеймс проиграл оттого,что отправил после мятежа Монмута людей,подобных капитану Бладу в Индию.Будь они у него на службе-никакой Вильгельм не страшен.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: по..

Александр пишет:

подобных капитану Бладу

Разве это не вымышленный лит-персонаж?

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Я понимаю,но в реаль..

Я понимаю,но в реальности могли быть люди (и наверняка были),похожие на него.Саббатини же не из воздуха придумал такой тип морского волка.Да возможно чересчур благороднный,но это литературный персонаж,много антуража,но реальные черты капитанов (пусть собирательный образ) тоже есть.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: пу..

Александр пишет:

пусть собирательный образ

Вот имено что собирательный.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ладно вернёмся к реа..

Ладно вернёмся к реальным историческим событиям.Ещё один фактор-который пока не был указан-события в Шотландии.Если Иаков достал всех в Лондоне,то в Шотландии ситуация была несколько иной.Она была отдельным королевством и отнюдь не все там горячо поддерживали высадку Оранского.Учитывая как долго после изгнания Джеймса именно Шотландия была центром якобитского движения (всю первую половину XVIII века) необходимо рассмотреть следующую альтернативу.Несмотря на то,что парламент Шотландии ещё решительнее отвергал католическую реакцию и возвращался к пресвитерианству,но маркиз Данди поднял движение во имя Джеймса и даже почти одержал победу над королевской армией 7 июля 1689 года,однако погиб-и на этом оппозиция Вильгельму сошла на нет.А если бы он не погиб.Понятно,что ресурсы Англии больше-но Данди в Шотландии,сам король Яков в Ирландии-это уже сложнее справится.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

У Иакова ещё было ку..

У Иакова ещё было куча принцев-инфантов,умерших в младенчестве.Если бы хоть один из них выжил,не было бы надобности вступать в новый брак-наследник и достаточно взрослый был бы в наличии.Вряд ли у дочерей были шансы вступить на престол.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: По..

Александр пишет:

Понятно,что ресурсы Англии больше

Коллега пример Карла Второго (тогда еще принца) и прочих претендентов Стюартов

показывает что Шотландия вкупе с Ирландией Англии проигрывают, одно два

выигранных сражения дела не меняют. Есть чудесный рецепт для Якова остаться королем,

это оставаться в лоне англиканской церкви, но персонаж на это не пошел...

Вал

альтистории статс-советникъ
Цитата

Александр пишет: 1...

Александр пишет:

1.Нет восстания в Шотландии-значит нет нужды собирать парламент.

Восстание было лишь поводом. Причина — ненужность сильной королевской власти в отсутствие явной внешней угрозы.

2.Карлу I удаётся разогнать Долгий Парламент.Когда был шанс?

Так была же попытка в 1642. Время было выбрано неплохо, но не вышло из-за очевидной слабости короля в тот момент.

3.Что-то плохое случилось с Кромвелем.Повлияет ли его смерть (гибель,болезнь,сошествие с политической арены) на дальнейшие события или на место одного придёт кто-то другой.

Однозначно повлияет. Как минимум потеря темпа на грызню между собой за лидерство, как максимум — развал на мелкие отряды со своим царьком во главе каждого. Кромвель был неординарной личностью, я не думаю, что его потерю вообще можно восполнить.

4.Роялистам удаётся выиграть битву при Нейсби и завершить гражданскую войну в свою пользу.

Как? Для развилки нужно несоздание армии нового образца, но у меня тут слишком мало информации. Может, смерть Кромвеля зимой 45го? Он в принципе и двигал реформы на своем горбу, дело вполне могло заглохнуть.

5.Дело не доходит до казни Карла I,либо ему удается бежать на континент.

Не вижу изменений. Точно также пригласят Карла Два после смерти лорда-протектора.

6.Оливер Кромвель провозглашён королём Оливером I (1657),а его сын Ричард IV (1658) оказывается пусть и не настолько выдающимся военным деятелем,как отец,но и не совсем бесталанным и ему удаётся удержать ситуацию под контролем.Правит до 1712 года.

Ну, новая династия с вполне приличными людьми на старте. Из последствий — усиление роли парламента и вообще народовластия, возможно, приличная конституционная монархия еще при Ричарде.

7.Монк не стал восстанавливать монархию,а провозгласил себя новым протектором Англии.

Малореально. Монк скорее всего знал (или ему подсказали), что важные люди такого хода конем не поймут. Никому из английской элиты институт лорд-протекторства не был интересен, вообще.

Владыка Континентов
Цитата

Вот например такая а..

Вот например такая альтернатива :

В 1648 г. на "съезде солдатских депутатов" в Патни индепеденты незначительным большинством одержали победу над левеллерами.
Съезд отверг "Народное соглашение" Д. Лильберна и принял "Главы предложений" Г.Айртона.
Это РИ.
Теперь АИ. Полковник Прайд(известный республиканец) решительно встал на сторону левеллеров.
Кромвель, пытавшийся поднять бузу, расстрелян перед строем (в РИ расстреляли офицера-левеллера).
Армия вступает в Лондон.
2 декабря Прайд проводит "чистку" пресвитерианского парламента.
"Охвостье" Долгого парламента принимает "Народное соглашение" :однопалатный парламент, сеобщие выборы для мужчин с 21 года(кроме слуг и нищих), бесплатный суд, отмена десятины, огораживаний, религиозная свобода (кроме католиков).
Потом почти как в РИ: мятежы роялистов, казнь Кала Первого, в 1649 г. постоянно вспыхивающие то тут то там мятежи пресвитериан и индепентов (в РИ как раз восставали левеллеры).
Тем временем деревня бурлит: огораживания и многие феодальные права отменены, носится упорный слух об отмене копигольда, о том, что скоро все будут свободными йоменами.
Как в приснопамятные времена Уота Тайлера крестьяне штурмуют замки.
На этом фоне набирает силу движение истинных уравнителей (лидер — Дж. Уэнстенли), выступающие не только за политическое, но и социальное равенство, апеллирующее к крестьянам (этакий вариант"крестьянского социализма" 17 века).
В декабре лидеры левеллеров (Д. Лильберн, Прайд и т.д.) проводят выборы в парламент.

Что собственно хотели левеллеры ?

Кодификации английского права .

Уничтожения десятины ,акцизов и пошлин .

Отмены всех монополий и введения неограниченной внутренней свободы торговли .

Свободы совести (кроме католиков )

Изменения системы отправления правосудия .

Упразднения долговых тюрем .

Реформы цеховой организации ремёсел.

Всеобщей воинской повинности и вне сословной армии .

Левеллеры могли победить только превратив крестьян-копигольдеров , т.е. тех 60% крестьян которые использовали землю в манорах на условиях уплаты ежегодной и притом произвольной ренты лендлорду и произвольных вступных файнов ( входных взносов на право пользования землёй ) в крестьян- фригольдеров т.е. таких крестьян которые платили фиксированную низкую ренту , имели право свободного завещания, раздела и отчуждения держания, а также право защиты в королевских судах.

Проведи левеллеры такую реформу ,а не только отмену огораживаний и революция немедленно получает сотни тысяч сторонников в деревне .

Вот тогда получив землю в фригольд без всякого выкупа крестьяне встанут стеной против и роялистов и диггеров .

О какой тогда реставрации можно будет тогда говорить?

Цитата

По подсчетам советского историка М.А. Барга, в начале 17 века крестьяне-собственники, фригольдеры, составляли 19,5% английского крестьянства, копигольдеры, находившиеся в поземельной зависимости от лендлордов – 60,1% (т.е. представляли собой основную часть английского крестьянства), лизгольдеры (краткосрочные арендаторы) – 6,7%.
Таким образом, решение аграрного вопроса в интересах крестьянства означало прежде всего уничтожение поземельной зависимости крестьян-копигольдеров, уничтожение собственности лендлордов на обрабатываемую копигольдерами землю.
Любое демократическое плебейское движение могло победить, лишь поставив во главу угла аграрный вопрос.

Левеллеры этого не сделали.
О глубинной причине поражения левеллерского движения, движения, создавшего общенациональную организацию и в некоторые моменты имевшего за собой поддержку большинства солдат, правильно писал советский историк Г.Р. Левин, по мнению которого лидер левеллеров Джон Лильберн был «связан с городской средой ремесленников и мелких торговцев, но не с деревней, не с крестьянством…
Главной слабостью левеллеров было отсутствие у них смелой и понятной крестьянству аграрной программы, у них так и не появилось требование ликвидации помещичьего землевладения, они открещивались от малейшего намека на изменения в отношениях собственности» (Г.Р. Левин. Демократическое движение в английской буржуазной революции. М., 1973, сс. 124, 166).

Лильберн, неоспоримый лидер и трибун левеллеров, человек мужественный и бескомпромиссный, боровшийся за свой идеал – республику мелких собственников как пером, так и мечом (он дослужился до подполковника революционной армии, откуда затем ушел, отказавшись присягать пресвитерианской церкви, так как был сторонником свободы совести), проведший большую часть своей сознательной жизни в тюрьмах, куда его поочередно бросали королевская власть, пресвитерианский парламент и кромвелевская диктатура, при всех своих неоспоримых достоинствах стоял на правом фланге левеллерского движения.
Он был бескомпромиссным противником не только социалистических, но и эгалитаристских идей, а избирательное право считал необходимым распространить только на всех мелких и мельчайших собственников, но не на наемных работников и не на нищих.

Входившие в руководящую группу левеллеров Рейнсборо, Ричард Овертон и Уильям Уолвин по своим политическим и социально-экономическим взглядам были явно левее Лильберна.
Так, Уильям Уолвин, которого «современники считали лучшим мыслителем левеллеров» (Г. Холореншоу, с.50), выступал, во всяком случае, в идеале, за уничтожение собственности и государства, он считал, что «мир не станет совершенным до тех пор, пока все не сделается общим», а на возражение, что это приведет к свержению всех правительств, отвечал, что «тогда не будет ни малейшей надобности в правительстве, ибо тогда на свете не останется ни воров, ни алчных людей, ни взаимных обманов и оскорблений, и таким образом не будет необходимости существовании правительства.
Если возникнет какое-либо несогласие, возьмите сапожника или любого другого ремесленника с репутацией честного и справедливого человека, предоставьте ему выслушать и разрешить спор, а затем дайте ему вернуться к своей работе» (там же, сс. 49-50).

Еще левее были некоторые рядовые активисты и группы левеллеров.
Речь идет в первую очередь о левеллерах из Бекингемшира, издавших несколько памфлетов («Свет, воссиявший в Бекингемшире», «Еще о свете, воссиявшем в Бекингемшире» и др.) с последовательно эгалитаристскими взглядами:

«Незаконно и не подобает, чтобы одни работали, а другие развлекались; ибо господь повелел, чтобы все работали; и пусть ест только тот, кто трудился наравне с другими; и разве не подобает всем есть наравне с другими и наравне наслаждаться всеми правами и свободами?» (Т.А. Павлова. Уинстэнли. М., 1987, с. 90).

Равнодействующей всех этих тенденций и группировок левеллерского движения, движения, где переплетались как мелкобуржуазные, так и плебейские элементы, был проект конституции Англии – «Народное соглашение».

По этому проекту, избирательное право получали все, кроме «слуг» и нищих (как пишет М.А. Барг, вопрос о том, понимали ли левеллеры под «слугами» только собственно прислугу или всех наемных работников, это вопрос, в исторической науке дискуссионный, сам М.А. Барг склоняется к первому, узкому толкованию (см. Барг, цит. соч., с. 145).
Кроме того, «Народное соглашение» требовало уничтожения монархии и палаты лордов, введения двухгодичного срока работы парламентов с запретом депутатам переизбираться два последующих срока, установления полной свободы совести, слова и печати, уничтожения церковной десятины, отмены косвенных налогов на бедняков, упрощения системы судопроизводства и облегчения положения арестантов, государственной помощи сиротам, вдовам и инвалидам.
По аграрному вопросу предполагалась уничтожение огораживаний и возвращение огороженной земли крестьянским общинам – что чрезвычайно напоминает принятую на II съезде РСДРП минималистскую аграрную программу, требовавшую не уничтожения помещичьего землевладения, а всего лишь возвращения крестьянам «отрезков».

Минималистская аграрная программа РСДРП мотивировалась ее авторами тем обстоятельством, что помещичье хозяйство в России уже успело из феодального превратиться в буржуазное, поэтому требование его уничтожения несовместимо с экономическим прогрессом капитализма и не будет поддержано крестьянами.

Однако поднявшиеся через два года на революцию русские крестьяне показали, что они не были еще в такой степени разложены как класс капитализмом, как английские крестьяне в середине 17 века и требуют всю землю без выкупа, и это должна была учесть РСДРП, снявшая минималистское требование отрезков.

Ничего подобного – никакого общекрестьянского движения за землю в Англии в середине 17 века не возникло.
Там помещичья поземельная собственность стала действительно буржуазной собственностью, и посягательство на нее означало посягательство на буржуазную собственность вообще.
Левеллеры, чье руководящее ядро всячески открещивалось от этого данного им их врагами названия («левеллеры» – уравнители) и подчеркивало, что никакого всеобщего поравнения вводить не собирается, боялись, что, атакуя помещичью собственность, они будут выглядеть врагами собственности вообще.
В итоге они были обречены оставаться партией мелкобуржуазных и трудовых слоев города, а решение решающего для революции аграрного вопроса молчаливо передоверить своим врагам – обуржуазившемся дворянам из парламента и генералитета.

Джон Лильберн был одним из чистейших в истории типов мелкобуржуазного политика и идеолога – чистейших как в смысле личного благородства и бескорыстия, так и – что важнее – свободы от крупнокапиталистических и плебейски-эгалитаристских примесей (от последних не были свободны, например, якобинцы). М.А. Барг пишет о его взглядах:

« «Наивысшим нашим стремлением является такое положение Республики, при котором каждый человек может пользоваться своей собственностью с наибольшей возможной обеспеченностью».
Нет ни малейших сомнений в том, что это положение ближайшим образом выражало социальную философию Лильберна. Публичное равноправие (в политическом и юридическом смыслах) «свободнорожденных», самостоятельная хозяйственная дееспособность, неограниченная экономическая свобода и независимость – иными словами, равный перед законом индивид, обладатель неотчуждаемых прав…
Нетрудно убедиться, что не патриархальный коллективизм, а владельческий индивидуализм – истинная сердцевина социальной философии Лильберна» (Барг, цит. соч., с. 311).

Джон Лильберн был младшим сыном мелкого помещика из отсталой Северной Англии, еще подростком отданным в ученики лондонскому торговцу шерстью и органически вошедшим в мир лондонской мелкой буржуазии, не любившей и опасавшейся как крупных купцов-монополистов, так и своих наемных рабочих.
Старый биограф Лильберна Попов-Ленский писал даже, что «стихия повседневной деловой хозяйственной жизни была столь же близка душе Лильберна, как область мистических переживаний или арена политической борьбы.
В этом он был вполне сыном своего века.
Мистические порывы его души уживались бок о бок с потребностями обогатиться, приобрести земные, материальные блага» (И.Попов-Ленский, цит. соч., с. 180).

Кстати среди левеллеров было полно сторонников революционного экспансионизма и мессианизма .

В Англии было полно бедняков ,так левеллеры непременно начали-бы колонизацию в Северную Америку .

Массовое заселение американских территорий при сохранении левеллерской конституции неизбежно приводит к тому ,что парламент будет пополняться депутатами от колоний и чем дальше тем больше .

Государством Великобританией будут называть территории нынешней Англии+ США+Канаду .

Никакого ввоза негров-рабов в Америку при левеллерском пути развития Англии не будет .

Цитата

Армейский проповедник-радикал Хью Питерс сказал в 1648г. в палате общин: «Эта армия может вырвать с корнем монархию не только здесь, в Англии, но и во Франции и прочих окрестных королевствах».
Командующий английского республиканского флота Роберт Блейк заявил в 1651г. в Кадисе, что мир устал от монархий, и скоро все страны станут республиками: «Англия уже сделала это, следующей в своем пробуждении оказалась Франция [республиканское движение в период Фронды], а поскольку тяжеловесность испанцев сказывается в некоторой замедленности их действий, то он, Блейк, дает им 10 лет на революцию в их стране» (там же, сс. 143-144).

Когда в 1652г. радикальные республиканцы из Бордо, ориентировавшиеся на окрестное крестьянство и хотевшие принять в качестве конституции левеллерское «Народное соглашение», обратились за помощью к Английской республике, Джон Роджерс, активист радикально-плебейской секты «людей 5-й монархии» со всей неполиткорректной страстью революционера, презирающего лицемерную ложь о невмешательстве во внутренние дела и мирном сосуществовании, скажет:

«По божию закону мы должны помогать соседям, как самим себе, и, следовательно, пособлять подданным других государей, которые преследуются за истинную религию или находятся под гнетом тирании.
Что думают наши правители, не обращая более внимания на это?
Как может наша армия оставаться недвижимой сейчас, когда ее дело действовать за границей?…
Пусть не спорят так много о том, законно ли защищать чужую свободу или биться за нее, ибо, если это было законно в отношении нашей собственной свободы, очевидно, что мы должны возлюбить наших соседей, как самих себя.
Если мы любим Христа в нашем собственном народе, то почему и не в чужом?» (там же, сс. 160-161).

Средств у Английской республики хватит и без займов .

Ликвидация копигольда с преобразованием всех держаний этого типа в фригольд резко сократит нагрузку на крестьян .

Кроме того у Англии того времени была исключительно несправедливая ,неэффективная и сплошь коррумпированная налоговая система .

Местные власти попросту потворствовали состоятельным налогоплательщикам и занижали налоговые суммы , да и себя не забывали .

Крупные собственники платили в несколько раз меньший процент с каждого фунта ,чем мелкие собственники .

Упразднение копигольда позволит крестьянам платить большие налоги и всё равно их доходы вырастут .

Реорганизация налоговой системы позволит ликвидировать несправедливости и увеличит налоговую базу .

Английская деревня того времени -- это уже не натуральное хозяйство и она является рынком сбыта "промышленной" продукции , тогда крестьянство сможет намного больше приобретать одежды ,обуви , железных изделий и прочей продукции ремесленников по металлам , угля и проч. .

Рост сельского спроса приведёт к росту городской и сельской промышленности и ремёсел .

Вырастет занятость населения , количество пауперов сильно сократится .

Упразднение цехов позволит ещё больше поднять уровень промышленного производства .

Вот Елизаветинский статут об ученичестве 1563 года , чего только там нет и регулиро-вание объема и технологии производства и требование семилетнего ученичества от всех желающих заниматься ремеслом в городе и запрет держать под одной крышей более двух станков и запрет совмещать в одной мастерской работу ремесленников различных специальностей и ограничение числа подмастерьев, занятых у одного мастера и многое другое .

В результате сильнейшее торможение экономического развития и технического прогресса .

Перераспределение денежных потоков от лендлордов , крупных собственников ,верхушки цехов в пользу крестьянства ,промышленности и ремёсел позволит увеличить налоговую базу .

Что-же касается нехватки рабочих рук ,то в Европе лишних людей полным полно и есть не только голь перекатная и жертвы религиозных гонении -- т.е. потенциальные эмигранты в Англию и в её колонии , но и люди весьма денежные .

В Европе полным полно тех кто пострадал от религиозных гонений на протестантов всех толков ,полно гонимых .

Вот они и будут перебираться на остров Свободы и в колонии этого острова .

Только одна отмена Нантского эдикта выкинула из Франции до миллиона человек и до миллиарда ливров .

Можно вспомнить про испанских маранов , чешских утраквистах и прочих жертвах гонений .

Нехватка рабочих рук может только подтолкнуть развитие механизации промышленного и ремесленного производств .

Ещё раз говорю , цехов нет и цеховых ограничений на развитие промышленности и ремёсел тоже нет .

Нет удушающей регламентации промышленности и ремёсел .

Все крестьяне имеют статус фригольдеров , все поборы и налоги с них в несколько раз меньше чем в РИ .

Налоговая система имеет намного более справедливый характер и ориентирована на поддержание льготного режима для сельского хозяйства , промышленности и торговли .

Сельский и городской спрос на промышленную и ремесленную продукцию будет намного выше чем в РИ.

Все факторы для ускоренного роста промышленности налицо .

Промышленная революция будет происходить быстрей реального варианта .

Кроме того левеллеры были все прогрессистами и всякие акты вроде печально известного "Акта о дорожных локомотивах " и им подобных направленные на торможение технического прогресса и консервацию отсталых отраслей промышленности при господстве левеллерской идеологии очень маловероятны .

Железные дороги начнут строить в середине 18 века , а производство кокса и выплавка на нём чугуна начнётся в 70х годах 17 века .

Пудлингование появится в тоже время .

Уже к 10-20 м годам 18 века Англия станет мастерской мира .

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: 1..

Александр пишет:

1.Мятеж герцога Монмоута более успешен.Либо вообще он будет законным сыном Карла II.

Не поняла? Это как? Карл II женится на его матери?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну я об этом не дума..

Ну я об этом не думал, хотя это теоретически возможно. Иоанн Гентский в 3 браке женился, чтобы узаконить Бофортов, а граф Ричмонд просто был ланкастерским Монмоутом

Владыка Континентов
Цитата

Мне вообще в большей..

Мне вообще в большей мере нравится вариант, при котором выживает кто-нибудь из сыновнй Якова II от Анны Хайд. Если этот ребенок выживет, то скорее всего будет протестантом, поскольку все дети Якова от первого брака были крещены в англиканстве и не меняли религии.

Владыка Континентов
Цитата

К тому же если Яков ..

К тому же если Яков Кембриджский (самый долгопроживший из сыновец от Анны Хайд) не умирает от чумы в детстве, то скорее всего не будет и брака Якова Йоркского с Марией Моденской, и позиции папистов при дворе слабее (Яков-младший — протестант, одной католической принцессой при английском дворе меньше).

Ответить