Без пороха.

Леший пишет:

В РИ наличие огнстрела не играло большой роли в покорении государства ацтеков и инков. Тогдашние ружья были еще то приспособление. Так что конкистадоры чаще всего обходились "колюще-рубящим", плюс кавалерия.

Я бы не сказал, что приведенные вами примеры демонстрируют нам низкую роль огнестрела и высокую роль конкистодорского боевого искусства. В обоих случаях насколько мне известно испанцы пользовались банальным обманом. Правда ацтекам РИ давала второй шанс. Но увы.

Чеширский кот пишет:

Коллега позволю с вами не согласиться.
"Военная мощь ирокезов была построена на принципе безжалостности и применения грубой силы против врагов, которые были не готовы к этому. Огнестрельное оружие не имело большой роли в этих ирокезских атаках. Они использовали очень большие военные отряды, обученные атаковать с силой и быстротой вносить панику во вражеские города своими свирепыми деяниями. Ирокезы также извлекали полную выгоду из техники убаюкивания противника ощущением безопасности, изображая миролюбивые обращения, которые делались для того, чтобы быть нарушенными." (С. Иванов. Война ирокезов с оджибва)
С огнестрелом связаны скорее успехи оджибва, воевавших с ирокезами, наиболее успешно.

Это война ирокезов и оджибве.

А вот победные войны ирокезов связаны именно с их подавляющим перевесом в огнестреле.

Огнестрельное оружие не играло большой роли в этих войнах, хотя с приходом европейцев характер войн между индейскими племенами изменился. Снабжаемые первоначально голландцами, а позднее англичанами воины Лиги достигли высокого уровня искусства владения данным видом оружия. Л.Г. Морган отмечает, что «с освоением огнестрельного оружия начался не только быстрый подъем, но и абсолютное превосходство ирокезов над другими индейскими племенами» [12.С.15].

Это Прокопчук.

Все победы ирокезов приходятся на тот момент когда их противники теряют доступ к огнестрелу.

Чеширский кот пишет:

Майя, ацтеки, инки, чибча — Южная и Центральная Америка, ирокезы и пуэбло — Северная

Ну по поводу огнестрела у ирокезов коллега Радуга уже выссказался не буду повторятся. А вот

Чеширский кот пишет:

В обоих случаях насколько мне известно испанцы пользовались банальным обманом

... что помешает им воспользоваться им и здесь? Инки в РИ слили благодаря дурости своего правителя. Так что если открытие Америки у нас в тот же период захватит их Писарро и хватит ему колюще-режущего и арбалетов.

Ацтеки посерьезней, но уж больно они окрестные народы достали. Так что скорее всего РИ.

Майя — раздроблены и очень невыгодно расположены напротив островов Вест-Индии которые однозначно база конкистадоров. Так что имхо — реал.

Чибча да получают шанс из-за своей отдаленности, как и пуэбло. Хотя я скорее на культуры Миссисипи бы поставил.

ымы пишет:

не будет и США, и британской Индии, и ЮАР, и французского Индокитая, и Латинской Америки (вернее, будет — но только очень маленькая

Так что Латинская Америка получается не совсем маленькая, ЮАР тоже будет, только в других границах, как и колонии в Северной Америке. Вот Индия и Индокитай да — максимум на уровне факторий и отдельных городов. И то не уверен ибо без пушек флоты европейцев не имеют подавляющего преимущества.

Повторяю это если Америку открывают в более менее то же время.

Но если в Восточном Средиземноморье все пойдет иначе...

Sergey-M пишет:

так организовывали в реале. и били крестроносцев

силы другие и у крестоносцев и у османов. И главная цель имхо тут Египет.

Радуга пишет:

Все победы ирокезов приходятся на тот момент когда их противники теряют доступ к огнестрелу.

Не согласен. Назовите мне, племена, которые вдруг это потеряли доступ к огнестрелу. То, что у ирокезов преимущество в огнестреле да. Французы снабжали и англокинов и гуронов оружием, так что, как мне представляется, преимущество скорее всего было не очень большим.

Den пишет:

... что помешает им воспользоваться им и здесь? Инки в РИ слили благодаря дурости своего правителя. Так что если открытие Америки у нас в тот же период захватит их Писарро и хватит ему колюще-режущего и арбалетов.
Ацтеки посерьезней, но уж больно они окрестные народы достали. Так что скорее всего РИ.

Что помешает. Хотя бы то, что Кортесса и Писсаро нет в живых. Первый погиб в одном из боях при высадке в Мексике, потому как артиллерии, которая спасала того же Кортеса в боях против превышающих его сил индейцев просто нет, а 16 лошадок отряда Кортеса погоды не сделают. Второй скажем, допустим, во время попытки захватить инкского вождя Атахуальпы, по той же причине 6000 инков просто разорвут испанцев вооруженых колюще-режущим и арбалетами голыми руками.

Леший — "Так что конкистадоры чаще всего обходились "колюще-рубящим", плюс кавалерия." — несколько путаете , все таки . Да , железные палаши и шпаги конкистадоров , у коих были кольчуги и иногда кирасы супротив обсидиановых клинков и каменных копий индейцев рулили , но еще больше ( ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ) рулил ЗАЛП из аркебуз издали , и ЗАЛП из пистолетов в упор ... Плюс небольшое количество легких пушек , а картечь против толпы незащищенного народу — это всегда рулез ...

Артем — "Ну, будут генералы командовать не мушкетерами, а панцирной пехотой и рейтарами..." — РЕЙТАРАМИ ?! А что есть рейтары БЕЗ караколи ?!

Чеширский кот пишет:

во время попытки захватить инкского вождя Атахуальпы, по той же причине 6000 инков просто разорвут испанцев вооруженых колюще-режущим и арбалетами голыми руками

Да ну? Если вы мне скажете что в РИ горстка конкистадоров Писсаро сделала 6000 снайперских выстрелов из аркебуз то я буду долго смеятся. Был один залп, потом рукопашная. А один залп из арбалетов и аркебуз равен по убойной силе. Арбалеты даже проще перезарядить.

А Кортес натяжка имхо. У него почти сразу появились союзники (как я уже писал ацтеков покоренные племена Мексики не любили мягко говоря). И несколько пушек сыграли роль куда меньшую чем 16 лошадей. Вторые подкрепляли идею об испанцах как о сверхлюдях, а первые только мешали драпать из Теночтитлана (почему их и бросили).

Магомед пишет:

но еще больше ( ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ) рулил ЗАЛП из аркебуз издали , и ЗАЛП из пистолетов в упор ...

Уже не помню где читал (еще в советское время). Была то ли статья, то ли книга, где рассказывалось что т.н. психологический эффект от использования огнестрела миф. Что это выдумки позднейших авторов "приключенческих романов". Как правило, те (дикари) даже не понимали из-за чего их товарищи убиты и "косили" на стрелы. А то что грохочет, так ведь индейцы не нервные девицы из "благородных семейств" и мало ли что там грохочет.

Леший пишет:

Как правило, те (дикари) даже не понимали из-за чего их товарищи убиты и "косили" на стрелы. А то что грохочет, так ведь индейцы не нервные девицы из "благородных семейств" и мало ли что там грохочет

Хорошая штука "римский" цикл Мазина. Так там есть момент когда один из героев то ли с ракетницы пальнул то ли пиропатрон кинул... по "дикарям". Думал разбегутся Ага щаз!

Рассказывает один из дикарей (как помню). "Смотрим силен и велик воин. Да и колдун преизрядный огонь метает, громом бьет. Страшно стало, а что делать? Может дракон вообще, побежим всех пожжет".

Короче в копья "чародея". Насилу выкрутился и больше на пироэффекты не уповал.

Den пишет:

Да ну? Если вы мне скажете что в РИ горстка конкистадоров Писсаро сделала 6000 снайперских выстрелов из аркебуз то я буду долго смеятся. Был один залп, потом рукопашная. А один залп из арбалетов и аркебуз равен по убойной силе. Арбалеты даже проще перезарядить.

Да, нет они дели один залп из пушек, а потом кавалерией рубали разбегашихся в ужасе инков. Теперь представим туже картину только из арбалетов. Залп. Погибли максимом около сотни инков. Остальные испанцев просто уничтожают, т.к. инков, насколько я помню, лошадки просто не впечатлили.

Den пишет:

А Кортес натяжка имхо. У него почти сразу появились союзники (как я уже писал ацтеков покоренные племена Мексики не любили мягко говоря). И несколько пушек сыграли роль куда меньшую чем 16 лошадей. Вторые подкрепляли идею об испанцах как о сверхлюдях, а первые только мешали драпать из Теночтитлана (почему их и бросили).

Он до союзников просто не доживет. Его отряд уничтожат в первом, втором максимом, бою.

Den пишет:

Вторые подкрепляли идею об испанцах как о сверхлюдях, а первые только мешали драпать из Теночтитлана (почему их и бросили).

В старинном предании говорилось о бледнолицем боге Кецалькоатле, который в незапамятные времена отбыл за океан, обещав, однако, вернуться в Мексику, водворить здесь справедливость и вступить во владение страною. Внезапное появление белых на американском материке укрепило у Монтесумы уверенность, что наступило время возвращения из-за океана бледнолицего бога. Тем более, что пришельцы владели громом с молнией (пушками), и их сопровождали какие-то страшные фантастические существа (лошади).

Уберем один из элементов — пушки и одними лошадками вряд ли удастся обойтись, потому как многие приближенные Монтесумы, в том числе такие влиятельные, как его брат Куитлауак и племянники Куаутемок и Какамацин, уговаривали правителя Мексики немедленно снарядить большой и сильный отряд и двинуть его против испанцев, преградить им дорогу, а затем истребить всех поголовно или заставить их вернуться к себе за океан.

Чеширский кот пишет:

они дели один залп из пушек

А вы не напомните сколько пушек было у Писсаро?

Чеширский кот пишет:

Его отряд уничтожат в первом, втором максимом, бою

ЕМНИП во втором союзники наличествовали.

Чеширский кот пишет:

о бледнолицем боге Кецалькоатле

Ключевое слово именно "бледнолиции" а громы уже довольно вторичны.

Чеширский кот пишет:

приближенные Монтесумы, в том числе такие влиятельные, как его брат Куитлауак и племянники Куаутемок и Какамацин, уговаривали правителя Мексики немедленно снарядить большой и сильный отряд и двинуть его против испанцев, преградить им дорогу, а затем истребить всех поголовно или заставить их вернуться к себе за океан

Угу были и такие, но я не уверен, что неприятие этого предложения было связано с наличием у Кортеса пушек. Скорее с тем что молодые и энергичные родственники Монтесумы жаждали возглавит этот поход и прославиться. А Монтесума был не самым популярным правителем...

Den пишет:

Угу были и такие, но я не уверен, что неприятие этого предложения было связано с наличием у Кортеса пушек. Скорее с тем что молодые и энергичные родственники Монтесумы жаждали возглавит этот поход и прославиться

Но даже, если при наличии у Кортеса всего вышеперечисленного находились такие, то при отсутствие хотя бы отдного их аргументация будет более существенной.

На счет Писсаро, я уже говорил, где он погибнет это не принципиально. К тому же я смотрю психологические факторы вы просто не учитываете. При всех раскладах огнестрельный выстрел более шокирует, чем арбалетный.

Чеширский кот пишет:

При всех раскладах огнестрельный выстрел более шокирует, чем арбалетный

Выше Леший уже написал. Не хочу дублировать.

Чеширский кот пишет:

Писсаро, я уже говорил, где он погибнет это не принципиально

Сущая фигня будет существовать Тиунтиусайо или нет

Чеширский кот пишет:

при отсутствие хотя бы отдного их аргументация будет более существенной

Согласен. Но в Мексике, я бы начал рисовать расхождение только с "ночи печали", т.е. с бегства из Теночтитлана когда был развеян миф о божественности белых. До этого этот миф защищал их лучше пушек.

Ладно вернемся к Европе. Первоначально приктически будет идти РИ. Артиллерия де факто долгое время оставалась средством взятия и защиты крепостей. Пеходтный огнестрел так же являлся плохой заменой арбалетам. естественно прогрессировал он быстрее, но! Одно но. Помните, в РИ пикинеры исчезли из боевых порядков только после появления багинета и штыка. Тяжелая кавалерия же прекрасно сушествовала до ПМВ, где ее проблему решили пулеметы.

Здесь уже говорилось о работах Переслегина и Еськова, доказывавших, что главным фактором превосходства армий Нового Времени была организация а не вооружение. Практически при завоевании Индии европейцы встретились с аналогичным вооружением противника, но с средневековой организацией армий.

На флот развилка вобще не влияет, как минимум до второй половины 16го века. Галера остается кораблем прибрежного действия и закрытых морей. Парусник это транспортник и океанский корабль. Вспомните, первоначально на галионах вся артилерия ставилась на верхней палубе и была весьма мелкокалиберной.

Прогресс пойдет. Ни куда он не денется. На полях сражений будут рулить массовые серийные самострелы и тяжелые составные русские и татарские луки для профессиональных стрелков. Останется тяжелая пехота и кавалерия. Они и в РИ нормально себя чувствовали паралельно первому огнестрелу.

Зато при обороне и осаде крепостей инженерный гений начнет извращаться по полной программе. Нас ожидает парад всевозможных балист, пороков, требушетов и даже паровых камнеметов. Скорее прогресс пойдет по пути паровых пушек (особенно после изобретения предохранительного клапана). Возможно развитие воздухоплавания.

Каммерер пишет:

Возможно развитие воздухоплавания.

"И надул сей дьяк мешок дымом поганым..." (с).

Каммерер пишет:

при завоевании Индии европейцы встретились с аналогичным вооружением противника

В 19 веке? Это уже неверно. А в остальном согласен.

Для России это кстати альтнегатива. Казань в РИ взяли благодаря массовому использованию артиллерии и саперам. Здесь все это грозит затянуться.

Леший — "Была то ли статья, то ли книга, где рассказывалось что т.н. психологический эффект от использования огнестрела миф." — ну , а вы сами выстрел слышали ?! Современный , на бездымке ?! А представьте , какой грохот и столб пламени от мушкета ... Не верю , в общем , что ВПЕРВЫЕ увидившие огнестрел дикари не получили приличного шока ... Про это еще Миклухо-Маклай , ЕМНИП , писал — как от выстрела папуасы охренели нафиг , и попадали ниц — а он не беллетрист был , а исследователь ...

Den пишет:

Казань в РИ взяли благодаря массовому использованию артиллерии и саперам.

ну саперы и тут будут.только не взрывать будут а по старинке -повели столбы подд стену и по зеленому свистку их подожгли.

На счет штурмов городов, в том числе и Казани. Саперные подкопы (мины) равно как и контрмины были известны издревле. Вместо артилерии будет нехилый парк всевозможных метательных штуковин, примерно как инженерные части мордорской армии из "Последнего кольценосца". Впрочем многие технические штучки, равно как и тактические в этом мире будут очень похожи на мир Кольценосца, без магии и эльфов естесно

Den пишет:

В 19 веке? Это уже неверно. А в остальном согласен.

В 17м веке. Было такое дело.

Каммерер пишет:

В 17м веке

В 17-м захватили несколько городов на побережье. Это вполне реально. А вот больше прямо скажем затруднительно. Так что завоевания ВСЕЙ Индии, что было сделано только в 19-м веке с соответствуюшей техникой здесь не будет.

Sergey-M пишет:

только не взрывать будут а по старинке -повели столбы подд стену и по зеленому свистку их подожгли

Господа в РИ Казань взяли благодаря именно ПОРОХОВЫМ зарядам. Игры "по старинке" в подкопы ни к чему не привели.

Погодите , а вы отрицаете открытие пороха ВООБЩЕ , или все таки просто замедление его открытия ?!

Таки я понял нету совсем. От китайских шутих до наших дней.

В Мире без пороха командование не будет расчитывать на пороховые мины и артилерию. Зато ставка будет делаться на зажигательные смеси и метательные машины.

Чеширский кот пишет:

Не согласен. Назовите мне, племена, которые вдруг это потеряли доступ к огнестрелу. То, что у ирокезов преимущество в огнестреле да. Французы снабжали и англокинов и гуронов оружием, так что, как мне представляется, преимущество скорее всего было не очень большим.

Нейтралы, вайандот, эри. Три ирокезских союза — доступа к огнестрелу не имели и были разгромлены ирокезами очень быстро. Это при том, что до появления белых войны между ними шли более столетия — и эри побеждали (а "нейтралы" "держали фронт" — ирокезы победить не могли).

О французах — Вы неправы.

1. Только голландцы поставляли партии в несколько сотен стволов "в кредит". (например 1643 год — 400 ружей).

2. Характерны войны ирокезов и сасквеханнок. Война 1626-1630 закончилась победой сасквеханноков (огнестрела еще мало). Война 1651-1656 закончилась вничью, при этом сиски еще воевали с англичанами (в этот период шведы поставляли сасквеханнокам оружие). Война 1667-1669 привела к полному разгрому сасков (причина — после 1656 они не имели возможности свободно закупать огнстрел — Швеция пала, англия и голландия — враждебны).

3. Когда французы поставляли гуронам оружие — те побеждали (например 1609-1610 год — ирокезы разгромлены). Как только в 1644 французы перестали продавать гуронам оружие — тех стерли с лица земли.

   Как только французы спохватились и снова стали продовать оружие альянсу алгонкинов — ирокезов отбросили в их первоначальные владения.

Den пишет:

Для России это кстати альтнегатива. Казань в РИ взяли благодаря массовому использованию артиллерии и саперам. Здесь все это грозит затянуться.

Её до того неоднократно брали...

Den пишет:

Игры "по старинке" в подкопы ни к чему не привели.

да ну? подклопов там нарыли много т.е помех этому не было. подвести столбы — подпалить их можно

Радуга пишет:

Её до того неоднократно брали...

Изнутри Я опасаюсь, что в случае неудачи, у Руси не будет еще одного шанса, в Поволжье может придти Турция.

Господа, полководцы всегда были реалистами, и расчитывали на ИМЕЮЩИЕСЯ рессурсы. Еще раз говорю — если не взорвут стены, значит закидают город зажигалками.