Великий бросок на Юг Ивана Грозного

Стас пишет:

Если тема об Иване Грозном, — то безумства включают всяческие эксцессы опричнины ЕМНИП во второй половине правления Грозного. Было ведь. Может, от псих.заболевания царя. А может, сами опричники разгулялись и "процесс репрессий немного вышел из-под контроля", а на Ивана потом повесили всё. Кто его знает.

Дело в том, что эта идея — создать силовую структуру, независимую от корпоративных интересов правящей верхушки, поэтому эффективно зачищающую всякую мразь, включая некоторых своих создателей, опробовал не только Грозный, но и Сталин со своим НКВД, и китайцы со своими хунвейбинами и латиноамериканцы со своими эскадронами смерти. И каждый раз структура шла "в разнос" и чтобы ее остановить, приходилось "зачищать концы" — рубить головы или резать пулеметом самих "опричников". Бразилия этого избежала, но там "кавалеристы" просто коррымпировались, как и те продажные госчиновники, с которыми они были призваны бороться. Так что законы великого Паркинсона верны — успешно решив конкретную задачу, структура не пожелает самораспуститься а ищет себе занятия, пока не найдет или не будет упразднена.

Да, к чему это я... По моему, ужасы опричнины сильно преувеличены. Просто Иван Грозный на сумел вовремя распустить эту структуру. Но ведь не он один так облажался. И в ХХ веке также лажались.

Сразу самое вопящее:

Curioz пишет:

После этого у хана выбора не было — или он возьмёт Москву, или его убьют приближённые.

Не убъют. Тохтамыш имел полный и абсолютный картбланш. Те кто с ним находился доверяли ему абсолютно. (он скорее религиозный пророк).

Точно также — другого хана они не найдут. Сколько он Тимуру проигрывал? Причем по собственной вине? И как скоро от него уходить стали? (самый первый уход несчитаю — это идейные)...

Curioz пишет:

Ага, только ополченцы об этом не знали и сражались. Несколько штурмов отбили. Адам-суконник, первый русский снайпер. Первое применение огнестрела и т.д. В реале весь этот боевой опыт был как бы похерен, здесь его наоборот вознесут на щит.

То-то именно эти ополченцы требовали открыть ворота. Описания состояния этих ополченцев сохранились — пьянство было знатное...

И самое главное — запасы. Их не было. А если выбрать Вашу версию, о сбежавшемся населении — голод светил уже через несколько дней.

Curioz пишет:

См. выше... Ольгерд не взял, Едигей не взял, а Тохтамыш возьмёт — без осадных орудий к тому же и даже скорее всего без обозов с продовольствием?

Что при Ольгерде, что при Едигее в осаду садились целенаправленно. Ставили гарнизоны, создавали запасы, сжигали посады.... Здесь ничего этого не было. Более того — склады разграбили и частично сожгли еще до подхода Тохтамыша.

Curioz пишет:

Ордынское войско обошло рязанские земли по пути на Москву. И сразу после разорения Дмитрий кинул рать на Рязань, будто ему заняться было нечем.

Дмтрий (и Акинфичи, и старомосковские бояре) рязанцев не любили (мягко говоря). Примерно как я американцев и демократов (чтобы не случилось во всем виноваты они...). Поэтому напасть на Рязань (тем более ослабленную) онибыли готовы всегда.

А Тохтамыш побоялся завязнуть на Рязанщине (что не говори, а самый боевитый на Руси народ был именно там). И по пути на Москву идти по населенным рязанским землям ему смысла не было....

Кстати — если войско Тохтамыша рязанские земли обошло, то какая вообще вязь между бродами и Олегом?

Curioz пишет:

Он же повелел убить и ограбить всех купцов, торговавших на Низу.

????

ЕМНИП в оригинале звучало "русских купцов" (или "православных"). Но никак не абсолютно всех.

Curioz пишет:

Не вижу чуда :( Взять каменный город с несколькими десятками тысяч человек (даже если из них очень мало кто является профессиональным воином) без осадных машин и хашара, которые взять неоткуда — можно только многонедельной осадой.

Взять каенный город с гарнизоном в несколько десятков воинов и без запасов — можно за 1-2 недели. Тем более когда ополченцы внутри не горят желанием драться и готовы сдаться при первом удобном случае (ворота открыли, на выходе из кремля настояли...).

Curioz пишет:

Город Железного Волка не может быть столицей всей славянской Восточной Европы, элита русских княжеств никуда не девалась, а чтобы московские князья перенесли столицу

Вот точно такой-же довод можно привести про события времен Гедиина и Ольгерда. Элита русских княжеств никуда не делась, но литвинам предпочла подчиниться. А те кто попробовал сопротивляться — проиграли...

Curioz пишет:

Это маловероятно. Ягайло идёт под руку Москвы, не наоборот.

Ягало и под Орден ходил. Чем это закончилось?

Curioz пишет:

Развалившуюся Орду он скушает походя и Аллах знает, куда его дальше понесёт.

Как и в РИ. Ему нужна добыча, которой в Восточной Европе сравнительно с Ближним Востоком мало. Он точно также поставит Едигея (только на несколько лет раньше)...

Curioz пишет:

Без Тохтамыша Едигей может остаться обычным темником Тимура. Не будет похода ордынцев на Мавераннахр, битвы на Ворскле, он себя не проявит

1. К моменту Ворсклы Идигу уже главный человек в Орде. Ханов ставит по своему усмотрению.

2. Поход ордынцев на Мавераннахр несущественен. В Орде хаос — автоматически начнутся на Мавераннахр набеги. Тиму неизбежно пошлет Идигу и компанию разбираться (все отличие — может не сам пойти, а их послать — как с Тохтамышем было). А Идигу опасней Тохтамыша намного....

   Curioz пишет:

   По "Докончанию о женитве" вроде да, иначе какой смысл?.. То, что ему предпочитали Андрея Полоцкого, известно по его Докончальной грамоте, где последний именуется "великим князем" (каковым он не являлся), но одно дело — ситуация после смерти Ольгерда, другое — пять лет спустя. Тогда у Ягайлы явно больше шансов привести Литву под Русь. Что и нашло отражение в вышеназванном документе.

3. Помготь Ягайле собирались против кого?

4. А планы "привести Литву под Русь" в тот момент вообще были? Они хоть где-нибудь озвучены? Во всех конфликтах — москва ставила только локальные задачи (Смоленск, Тверь, Новгород, Псков). Даже на Западнорусские земли (Киев, Туров и т.д.) не претендовали.

   Curioz пишет:

   А Дмитрий насколько можно судить на Свибла обиды не держал, именно ему была поручена ответственнейшая миссия — идти во главе бояр и войска на Новгород, за великой данью.

   Об чем и речь. Дмитрий... не совсем адекватен. Он винит Киприана (который не при чем) коего не любит и оправдывает Свибла (который у него фаворит). А вот когда Дмитрий помре... в защиту Сввибла (что обвинение несправедливо) не высказался никто...

   Curioz пишет:

   Честно говоря об участии нижегородских дружин в осаде Москвы слышу впервые :( Хотя не исключаю. Василий Кирдяпа тот ещё фрукт, Мамаева посла Сарайку коварно истребил

   Не совсем верно высказался. Речь о личных дружинах нижегородских княжичей, а не всех силах княжества.

   Curioz пишет:

   но те же книги, снесённые в церкви "съ всего града и изъ загородия и ис сел" ИМХО определённо указывают на планомерную эвакуацию подмосковного населения под защиту стен Кремля.

   Планомерную?

   Там бардак на бардаке и бардаком погонял. Бояре удрали как и князь. Княгиняи митрополит выбрались чудом...

   Этот хаос по всем источникам проходит...

Радуга пишет:

Не убъют. Тохтамыш имел полный и абсолютный картбланш

Подумав соглашаюсь. Полководцем он был никаким и сливал битву за битвой, но никто его почему-то не сверг :( Ладно, ограничимся психологическим эффектом для Руси, а Тохтамыша пусть убьёт суконник Адам или вообще пусть живёт — до Тимура.

Факт есть факт: символом Куликовской битвы стали убивающие друг друга Пересвет и Телебей. Символом АИ-Московского стояния станет татарский хан, убравшийся восвояси после того, как ему показали После этого татар окончательно перестанут уважать и бояться.

Радуга пишет:

Сколько он Тимуру проигрывал? Причем по собственной вине? И как скоро от него уходить стали?

Ну, там другое было. И уже после московского разорения. Т.е. он получил ресурсы и авторитет, которых в этой АИ не будет.

Вообще Тохтамыш был неплохим политиком, но скверным полководцем.

Радуга пишет:

То-то именно эти ополченцы требовали открыть ворота

Однако в течение трех дней до того "бились до изнеможения". То, что поддались на обман — конечно печально.

Радуга пишет:

И самое главное — запасы. Их не было. А если выбрать Вашу версию, о сбежавшемся населении — голод светил уже через несколько дней

Запасы позволяли чуть не всему городу упиться вусмерть :( Много конечно их собрать не могли. Но ведь это не блокада Ленинграда, продержаться требовалось как раз всего несколько дней. У татар-то запасов тоже не было, Тохтамыш налегке пришёл. Остей мог ограничить потребление. В крайнем случае поголодали бы несколько дней — это не смертельно.

Что население по крайней мере ближайшей округи собралось в Москве — прямо сказано в "Повести о нашествии Тохтамыша":

"и затворися с ними в градъ въ осаде съ множествомъ народа, с теми, елико осталося гражан, и елико бежанъ збежалося с волостей, и елико от инех градов и от странъ"

Так что на стенах стоять будут густо и влезть на них татарам не светит.

Радуга пишет:

Что при Ольгерде, что при Едигее в осаду садились целенаправленно

Так ведь те и к походу подготовились лучше Тохтамыша! И однако Москвы не взяли. А это... не поход, а разбойничий налёт. Использовал внезапность — и потерял её под стенами Кремля, оказавшись там к тому же без осадной техники и припасов.

Радуга пишет:

Ставили гарнизоны, создавали запасы, сжигали посады.... Здесь ничего этого не было

Посад сожгли. Рати собрали и собирали ещё. Максимум через пару недель подошёл бы Дмитрий с ополчением замосковных городов, собранным в Костроме (в то время — четвёртым-пятым городом Руси по численности посадского населения) и...

Насчёт гарнизонов — а где их было ставить, коли Тохтамыш по второй сакме пришёл? В Серпухове? Так вроде оттуда население как раз ушло (не то в Москву, не то в леса)...

Радуга пишет:

Более того — склады разграбили и частично сожгли еще до подхода Тохтамыша

Бардак, согласен. Но у хана-то вообще складов нет. Он пришёл на пепелище московского посада, без обозов (иначе вся внезапность коту под хвост).

Радуга пишет:

Поэтому напасть на Рязань (тем более ослабленную) они были готовы всегда

Что-то не складывается. Всего за год до того с Рязанью подписан мирный договор. На Куликовом поле воевали и рязанцы, в конце концов. А после Тохтамышева нашествия... единственный правдоподобный мотив — сорвать злобу и грабежом восполнить потери за счёт первого попавшегося под руку. Но если не будет разорения Москвы, он отпадает!

Радуга пишет:

Тохтамыш побоялся завязнуть на Рязанщине

Это не серьёзно, коллега... Олег никогда не принимал боя с крупными силами татар, даже не пытался отстоять свой Переяславль — в леса прятался. А с великой ратью Тохтамыша он и подавно не связался бы. Единственная опасность — потеря темпа и внезапности (но и то, сакмагоны Олега вроде бы Дмитрия предупредили таки).

Радуга пишет:

Кстати — если войско Тохтамыша рязанские земли обошло, то какая вообще вязь между бродами и Олегом?

Так это типа платы за услуги проводника. Олег показывает дорогу — за это орда обходит его княжество стороной.

Радуга пишет:

ЕМНИП в оригинале звучало "русских купцов" (или "православных"). Но никак не абсолютно всех

Ну я их и имел в виду. Сколько там иностранных купцов Орды могло достоверно знать о бродах на Оке?

Радуга пишет:

Взять каменный город с гарнизоном в несколько десятков воинов и без запасов — можно за 1-2 недели

А сами татары жрать что будут? Кроме того, одно дело — ополченцы в поле, другое — на стенах, лить кипяток и отпихивать лестницы много умения не требуется. Хотя если подойдут рати Дмитрия и Владимира, москвичи вполне могут "пойти на усиление", разбавив собой профессиональных воинов.

Кстати о том, что в Москве всего несколько десятков воинов — откуда? ЕМНИП там ещё должно было быть полным-полно ветеранов Куликова поля, пусть и не бояр...

Радуга пишет:

Вот точно такой-же довод можно привести про события времен Гедиина и Ольгерда

Там ПМСМ не то. Там поглощение слабого сильным перед лицом татарской угрозы. Здесь — взаимовыгодный союз сравнимых по силе княжеств. К тому же у Ягайлы есть внутренние и внешние противники, против которых ему нужна помощь...

Радуга пишет:

Он точно также поставит Едигея (только на несколько лет раньше)...

Даже если так (а бабочку никто не отменял) — Орда уже никогда не будет такой как в РИ. Она не получит московских сокровищ и "выхода" (а это серьёзно — оставшись без русского серебра, Тохтамыш в середине 90-х встал перед проблемой прокормления войска и вынужден был грабить Крым и кланяться Витовту). В междоусобицах от гибели Тохтамыша (допустим-таки) до воцарения Едигея она дополнительно ослабит себя. Несколько больше, чем в РИ, ордынцев уедет на Русь и станет служить Москве. И т.д.

Радуга пишет:

В Орде хаос — автоматически начнутся на Мавераннахр набеги

Набеги одно, серьёзный поход другое. Хаос как обычно обратится на самоуничтожение Орды, на серьёзные внешние военные предприятия (да ещё против могучего Тимура) не хватит мощей. Тимур может не придать этому серьёзного значения, т.к. в набегах примут участие лишь мелкие ордынские князья, ближайшие по соседству.

Это, конечно, лишь допущение.

Радуга пишет:

Помготь Ягайле собирались против кого?

Против рыцарей. С ними у нас и так отношения напряжённые — на новгородские земли они в то время регулярно ходят.

Радуга пишет:

А планы "привести Литву под Русь" в тот момент вообще были?

Ну в "Докончании о женитве": ""Великому князю Дмитрию Ивановичу дочь свою за него дати, а ему, великому князю Ягайло, быти въ их воле".

Кстати это же указывает на отказ от поддержки притязаний Полоцкого князя — раньше как мы помним "великим" именовали его, хоть и авансом.

Трудно сказать, идёт речь о полном слиянии, династической унии или просто о заключении союза наподобие как с Рязанью, но однозначно — Ягайло становился бы партнёром Дмитрия, и скорее младшим чем равноправным... Об этом можно судить вот по чему: в "Докончальной грамоте" есть слова о том, что великий князь Ягайло и братья его князья Скиригайло и Корибут целуют крест Дмитрию Ивановичу и брату его князю Владимиру и их детям. Т.е. отношения не только младшего союзника (Дмитрий Ягайле крест не целует), но и вассала его потомков...

Радуга пишет:

Во всех конфликтах — москва ставила только локальные задачи (Смоленск, Тверь, Новгород, Псков). Даже на Западнорусские земли (Киев, Туров и т.д.) не претендовали

Угу :) Одна маленькая деталь — Дмитрий и Алексий всячески противились поставлению Романа вторым "митрополитом русским" — ибо не бывать на Руси двум правдам и двум главам Церкви! Определённо притязания Москвы на общерусское верховенство были уже тогда.

Радуга пишет:

Речь о личных дружинах нижегородских княжичей, а не всех силах княжества

Но и о личных дружинах вроде не упоминается. Конечно вряд ли княжичи выехали к "царю" вовсе без охраны, но что она внесла какой-либо вклад в БД под Москвой — сведений нет...

Радуга пишет:

Планомерную?

А как иначе? Книги вывезли, а сами ждать татар остались? Да и внезапность подхода Тохтамыша преувеличивать не следует, Дмитрий успел даже собрать совещание князей. Просто быть не может, что не дал указаний хоть как-то подготовиться к осаде.

Что бардак был — другое дело. Но что подмосковное население ушло в столицу — также по источникам видно...

Curioz пишет:

Запасы позволяли чуть не всему городу упиться вусмерть :(

Оговорка — разово. И сколько запасов во время этого "упития" пострадало...

Curioz пишет:

У татар-то запасов тоже не было, Тохтамыш налегке пришёл.

У кого запасов не было???

У татар? Перед ними вся Русь лежала — прокормиться проблем вообще не было. Равно как и хашара нагнать.

Если уж Вы начали Повесть цитировать, то:

И оттуда поспешно устремился к Москве, духа ратного наполнившись, волости и села сжигая и разоряя, а народ христианский посекая и убивая, а иных людей в плен беря.

Он шел по неподготовленной земле, захватывая очень большую добычу. В том числе — припасы.

Curioz пишет:

Однако в течение трех дней до того "бились до изнеможения".

Где Вы 3 дня насчитали?

Или 23 тоже посчитали? Где там битва или её попытка? Войска только на следующий день подошли. Штурм был 25го... 26го город уже искал повода для сдачи (открыть ворота вражеской армии — это все равно сдаться, в обратном Вы меня не убедите).

Curioz пишет:

Насчёт гарнизонов — а где их было ставить, коли Тохтамыш по второй сакме пришёл? В Серпухове?

В Москве гарнизона не было. В Москве.

Curioz пишет:

Что население по крайней мере ближайшей округи собралось в Москве — прямо сказано в "Повести о нашествии Тохтамыша":

Я пользовался другой:

И тот ободрил людей, и мятеж в городе усмирил, и затворился с ними в осажденном граде со множеством народа, с теми горожанами, которые остались, и с беженцами, собравшимися кто из волостей, кто из других городов и земель. Но смысл не меняется:

Посмотрите на эту цитату. Во-первых

Прямо сказано, что заперлись только горожане, "которые остались". Т.е. бежали и бежали в большом количестве (настолько большом, что об этом упомянули — ЕМНИП единственное на Руси такое упоминание).

И упоминание о беженцах из других городов и земель. Из каких? Вот из каких городов и земель могли успеть добраться до Москвы, учитывая, что к русским землям Тохтамыш подошел в Августе (жаль число неизвестно)...

И еще одна цитата:

Отошедши же татаром, и потом не по мнозЪх днех благовЪрный князь Дмитрий и Володимеръ, коиждо с своими бояры старЪйшими, въехаста в свою отчину, в град Москву...

И повелеша телеса мертвых хоронить, и даваста от 40 мрътвець по полтинЪ, а от 80 по рублю. И съчтоша того всего дано бысть от погребаниа мертвых 300 рублев

300 рублей * 80 человек = 24 000 человек. Это все погибшие в Москве. Извините, но уже тогда население Москвы было больше.

Curioz пишет:

Конечно вряд ли княжичи выехали к "царю" вовсе без охраны, но что она внесла какой-либо вклад в БД под Москвой — сведений нет

Князья (это не княжичи, это уже князья) без дружин не ездили.

И еще одно — у Тохтамыша была пехота

Ови от них стояще стрЪляху, а друзии скоро рищуще изучени суще, инии на канЪ борзо гоняще на обЪ руцЪ, и пакы и напред и назадъ скорополучно без погрЪхы стрЪляху

Пешие стрелки (одни стреляют с места, другие — с коня). Откуда? Если Тохтамыш шел очень быстро (по всем источникам).

и поиде изгоном на великого князя Дмитриа Ивановича и на всю Русь. Ведяше же рать внезапну из невЪсти умЪнием тацЪм злохитриемъ — не дающи вЪсти преди себе, да не услышано будет на Руси устремление его

Пехота изгоном не ходит.

Curioz пишет:

Сколько там иностранных купцов Орды могло достоверно знать о бродах на Оке?

Все. Торговавшие с Россией, естественно. Каждый знал свой путь, возможно только один из бродов, но знал обязательно. Ну как купец может не знать дороги, по которой каждый год (или несколько раз в год) гоняет скот?

Curioz пишет:

Так это типа платы за услуги проводника. Олег показывает дорогу — за это орда обходит его княжество стороной.

Какую дорогу? Если верить историкам Тохтамыш шел по Муромско-Рязанскому пограничью. По кратчайшему пути от Волги к Москве. Рязанское княжество на пути вообще не оказывалось!!! (это от крымцев дорога только через Рязань была, но не от Волги).

Curioz пишет:

Да и внезапность подхода Тохтамыша преувеличивать не следует, Дмитрий успел даже собрать совещание князей. Просто быть не может, что не дал указаний хоть как-то подготовиться к осаде.

Если так говорить — то Дмитрий и войска собрать успел. Только они против него взбунтовались. Извините, но это уже криптоистория (я ниже шикарную ссылочку приведу).

Он ведь выехал из Москвы идя навстречу татарам. И только после этого князья (кстати — какие?) ему подчиняться не захотели.

Почему выделяю "какие". Если бы это был съезд независимых князей — это одно. А удельных — другое.

Независимые князья в это время были в другом месте: Дмитрий Суздальский и Олег Рязанский — у Тохтамыша (если повести верить), Михаил тверской общих дел с Дмитрием не имел (и после ареста сына на съезды не ездил). Остаются князья удельные — Серпуховской и оба Ольгердовича. Так это ОНИ не захотели (снова криптоисторю...)

Curioz пишет:

Она не получит московских сокровищ и "выхода" (а это серьёзно — оставшись без русского серебра, Тохтамыш в середине 90-х встал перед проблемой прокормления войска и вынужден был грабить Крым и кланяться Витовту).

Неверно. Русское серебро не просто не "пошло" к Тохтамышу. Оно была отправлено его противникам. Принципиальная разница.

Curioz пишет:

На Куликовом поле воевали и рязанцы, в конце концов.

И сразу после этого Дмитрий нападает на Рязнаь (сгоняет Олега и сажает своих...).

Curioz пишет:

Кстати это же указывает на отказ от поддержки притязаний Полоцкого князя — раньше как мы помним "великим" именовали его, хоть и авансом.

А теперь обещанная ссылка на криптоверсию 9поддерживает Вашу версию)

http://www.krotov.info/history/14/3/1382kuzm.htm

Радуга пишет:

У кого запасов не было??? У татар? Перед ними вся Русь лежала — прокормиться проблем вообще не было

Т.е. Тохтамыш будет вынужден распустить часть своего воинства на грабёж окрестностей... где они и попадают под удар превосходящих сил Дмитрия и Владимира Хороброго, что и случилось в РИ чуть позже. А много награбить по пути на Москву они не могли, иначе "изгона" не получилось бы. Громоздкие обозы с добром (неважно своим или чужим) — потеря внезапности. На обратном пути пограбят.

Радуга пишет:

Он шел по неподготовленной земле, захватывая очень большую добычу

Но это скорее не о Московском княжестве, а о муромско-суздальском пограничье. Подмосковье уже было предупреждено, коль скоро успел собраться в Москву народ и даже свезти книги.

Радуга пишет:

Где Вы 3 дня насчитали?

24, 25 и 26 августа. Вроде три В Вашей ссылке кстати это тоже указано.

Радуга пишет:

открыть ворота вражеской армии — это все равно сдаться, в обратном Вы меня не убедите

Да я разве спорю?.. "Военная хитрость" удалась на все сто.

Радуга пишет:

300 рублей * 80 человек = 24 000 человек. Это все погибшие в Москве. Извините, но уже тогда население Москвы было больше.

Я об этом с самого начала писал: это не все, а только те, за кого заплатил Дм. Донской :( Погибших априори было гораздо больше, т.к. в городе был сильный пожар, от многих ничего не осталось, + кто-то наверняка утонул в реках, спасаясь от огня и татар. А уж уведённых в полон эта цифра и вовсе не учитывает.

Но даже без учёта сказанного — ну не мог Донской оплатить все похороны хотя бы потому, что лишился казны. Финансирование было по остаточному принципу.

Радуга пишет:

И еще одно — у Тохтамыша была пехота

Вот это меня весьма смущает. Откуда он её взял, если двигался "изгоном"? Это спешенная конница скорее всего... В конце концов летописец мог и прибавить этих пеших стрелков для полноты картины — вот мол какие искусные стрелки эти поганые татары.

Радуга пишет:

Ови от них стояще стрЪляху

Ага, а другие на лестницы лезут (тоже надо полагать без коней). Это коллега не аргумент :)

Радуга пишет:

Все. Торговавшие с Россией, естественно

Вообще-то далеко не все и даже не главные торговые пути проходили по суше вблизи Рязани. Купцы, а тем более иностранные, которые торговали с таким размахом, обычно пользовались Волгой...

Радуга пишет:

Если так говорить — то Дмитрий и войска собрать успел. Только они против него взбунтовались

Ну не совсем так. И у Дмитрия и у Владимира были войска, причём у Владимира вчетверо больше. В сумме тысяч десять с небольшим (это до того, как стали собирать подкрепления)... Вряд ли бы бунтующие войска так и таскались за своим опальным князем (тем более от Москвы до Костромы по тогдашним дорогам — самое малое две недели ходу пешей рати).

Радуга пишет:

Остаются князья удельные — Серпуховской и оба Ольгердовича. Так это ОНИ не захотели (снова криптоисторю...)

Это правдоподобно. Особенно учитывая соотношение войск у князей (см. выше). Хотя казалось бы замосковные города в большей опасности, да и великий князь именно там.

Радуга пишет:

Русское серебро не просто не "пошло" к Тохтамышу. Оно была отправлено его противникам. Принципиальная разница

Так и в АИ никто не мешает делать то же самое. Утверждать, что Дмитрий горел желанием платить дань, нам не даёт хотя бы его завещание: "а переменит Бог Орду — выхода не давати".

Радуга пишет:

И сразу после этого Дмитрий нападает на Рязнаь (сгоняет Олега и сажает своих...)

Олега там и не было — убежал, видимо, чуя вину за грабёж и "переметанье мостов". Впрочем уже в 1381 мирный договор заключён уже с Олегом, да и "вси князи Русстии" включают его почти 100%. Т.е. он весьма быстро вернулся и Дмитрий этому не препятствовал.

Радуга пишет:

А теперь обещанная ссылка на криптоверсию (поддерживает Вашу версию)

Очень уж натянуто ПМСМ. Особенно про заинтересованность Ягайло. Что ж он Докончанье-то подписал?..

Curioz пишет:

Т.е. Тохтамыш будет вынужден распустить часть своего воинства на грабёж окрестностей... где они и попадают под удар превосходящих сил Дмитрия и Владимира Хороброго, что и случилось в РИ чуть позже.

Вопрос — почему в РИ у Дмитрия войск так и не набралось?

И второй — почему в Тохтамышевом сказании бой с Серпуховским это ошибка?

Резюмируя.

Дмитрий будет собирать войска достаточно долго (если смотреть на аналогии — более месяца, как это позже длилось). Без него Серпуховской нападать всерьез не рискнет. Только пощиплет отдельные отряды.

Curioz пишет:

много награбить по пути на Москву они не могли, иначе "изгона" не получилось бы. Громоздкие обозы с добром (неважно своим или чужим) — потеря внезапности.

А кто говорил про "пограбить", "повозки с добром"?

Целью набега грабеж в золотоордынский период не являлся никогда. Да и при крымцах выступление главных сил — тоже (только для казанцев целью набега являлся именно грабеж в некоторые периоды).

Набег всегда преследовал в первую очередь политические цели.

Когда я говорил про разорение — речь шла именно о нем. Войско Тохтамыша не набирало добычу, а просто кормилось. Для сбора добычи всегда был обратный путь. Другое дело, что "кормежка" отличалась от "грабежа" не очень сильно (но отличалась).

Иначе говоря прокормиться войско Тохтамыша сможет без особых проблем.

Curioz пишет:

Но это скорее не о Московском княжестве, а о муромско-суздальском пограничье. Подмосковье уже было предупреждено, коль скоро успел собраться в Москву народ и даже свезти книги.

Говорится именно о Московских землях, т.к. муромское пограничье было редконаселено... (Муром лоялен Москве — последовательно лоялен. И все равно сообщение запоздало. Почему? Потому то сами поздно заметили. Суздальские же земли вовсе не разорялись).

А сбор народа в Москву — это миф. Посмотрите на построение фразы — это оборот такой, не более. Или придется поверить, что в Москву успели собраться люди и из иных княжеств.

Кстати — путь Орды это большой вопрос. Они ударили по Серпухову раньше чем по Москве. И при этом прошли мимо Москвы, а затем вернулись.

Curioz пишет:

24, 25 и 26 августа. Вроде три

А разве 26го штурм был отбит??? Насколько я помню — ворота открыли и город пал. Это что — отбитие штурма?

Curioz пишет:

Я об этом с самого начала писал: это не все, а только те, за кого заплатил Дм. Донской :( Погибших априори было гораздо больше, т.к. в городе был сильный пожар, от многих ничего не осталось, + кто-то наверняка утонул в реках, спасаясь от огня и татар.

Извините, но про "погибших было больше" — это Ваша версия. Не более. Таким способом можно сказать, что погиб миллион или два. Извините — не довод.

По христианским нормам похоронить было необходимо всех. И старались найти именно всех. Пожар который ничего от человека не оставит... увы это миф. А в реках утонул именно "кто-то" (немного).

Curioz пишет:

ну не мог Донской оплатить все похороны хотя бы потому, что лишился казны. Финансирование было по остаточному принципу.

Ересь говорите.

Москва именно потому и поднялась, что свои расходы оплачивала всегда в полном объеме. В каком бы хреновом положении не была казна — платили всегда в полном объеме. Поднимали налоги, выжимали их, но платили. И своим, и чужим.

Curioz пишет:

Вот это меня весьма смущает. Откуда он её взял, если двигался "изгоном"? Это спешенная конница скорее всего... В конце концов летописец мог и прибавить этих пеших стрелков для полноты картины — вот мол какие искусные стрелки эти поганые татары.

Либо мы верим летописи, либо нет...

А Тохтамышу её взять было где. Князья Кирдяпа и Семен (князья — т.е. уже имели свои дружины, с которыми они кстати годом ранее уже "засветились"). И почему вы так упорно с очевидным спорите?

Curioz пишет:

Ага, а другие на лестницы лезут (тоже надо полагать без коней). Это коллега не аргумент

Почему?

Вот зачем летописцу потребовалось отдельно выделять пеших стрелков? Тем более:

а друзии скоро рищуще изучени суще, т.е. а другие были обучены стрелять на бегу

Это вообще высший пилотаж. (Я сразу не заметил).

Кто у нас мог стрелять на бегу? Профессиональные дружинники/нукеры (это понятно). А еще?

Догадались? Мордва (и прочие финно-угры — охотники). В тот момент подчинявшаяся Дмитрию Суздальскому.

А вот степные конники так стрелять точно не могли.

Curioz пишет:

Вообще-то далеко не все и даже не главные торговые пути проходили по суше вблизи Рязани. Купцы, а тем более иностранные, которые торговали с таким размахом, обычно пользовались Волгой...

Вы неправы. Торговавшие скотом пользовались именно южным (окским) путем. Дешевле.

Curioz пишет:

Т.е. он весьма быстро вернулся и Дмитрий этому не препятствовал.

Потому как не смог.

Curioz пишет:

И у Дмитрия и у Владимира были войска, причём у Владимира вчетверо больше.

А вот этого я не понял. Как Вы это соотношение получили???

Curioz пишет:

Особенно про заинтересованность Ягайло. Что ж он Докончанье-то подписал?..

Про Ягайло — это дежурные слова.

А вот про заинтересованность Андрея Ольгердовича — это серьезно.

Дмитрий решил перестать поддерживать его (князя Псковского и Полоцкого, претендента на Литовский трон) и договориться с Ягайлой. Андрею это не могло понравиться. И он начал действовать.

Сначала "бунт" в войсках Дмитрия (там всего 4 князя могли принять участие). Затем бунт в Москве (и свержение власти Дмитриевых бояр) и в Москве начинает командовать Остей Андреевич (или Дмитриевич — источники противоречивы, но Андрей Полоцкий и Дмитрий Трубчевский — братья и теснейшие собзники).

Карательная татарская экспедиция, которая разрушает ИМЕННО Москву и Переяславль...

Радуга пишет:

Вопрос — почему в РИ у Дмитрия войск так и не набралось?

Почему "не набралось"? Он вернулся в Москву с войском. Достаточным, чтобы не бояться Тохтамыша и "не отходя от кассы" отправиться курощать Олега Рязанского.

Причём вернулся не только Дмитрий, но и Владимир и "старейшие бояры", т.е. все главные силы были под рукой.

Радуга пишет:

почему в Тохтамышевом сказании бой с Серпуховским это ошибка?

Чья собственно ошибка? Татар. У них была плохо поставлена разведка и они наскочили на главные силы Хороброго "не ведующе его". Возможно он воспользовался собственным опытом двухлетней давности и укрыл войска в подвернувшейся дубраве :)

Радуга пишет:

Дмитрий будет собирать войска достаточно долго (если смотреть на аналогии — более месяца, как это позже длилось)

Ну как мы видим после ухода Тохтамыша князья возвращаются в Москву уже "не по мнозех днех". Т.е. может быть в пределах месяца, не более. Москва пала 26 августа, а до 7 октября Дмитрий успел вернуться в Москву, послать войско воевать Рязанского "иуду" и принять вернувшегося Киприана.

Радуга пишет:

А кто говорил про "пограбить", "повозки с добром"?

Но если Тохтамыш "закладывался" на длительную осаду Москвы (более нескольких дней) — он так и так должен был собрать хоть какие-то запасы. Иначе заметная часть осаждающих будет вместо осады рыскать за кормом. Подставляясь под удары князей...

Радуга пишет:

Целью набега грабеж в золотоордынский период не являлся никогда

Что являлось целью набега Тохтамыша — до сих пор толком не разберутся. Вот здесь[HTML_REMOVED] приводится такая точка зрения, что он сам толком не понимал что делает :)

Радуга пишет:

А сбор народа в Москву — это миф

Конечно о плановой эвакуации всего населения не могло идти и речи, однако как минимум часть жителей подмосковных волостей ушло под защиту стен, вывезя материальные ценности (те же книги). Собственно бардак-то начался после и вследствие отъезда Дмитрия в Кострому, об этом в летописи достаточно ясно сказано.

Радуга пишет:

Или придется поверить, что в Москву успели собраться люди и из иных княжеств

Какие-то беженцы из Серпуховского и Суздальского княжеств и возм. даже из Рязанского пограничья — вполне.

Радуга пишет:

путь Орды это большой вопрос. Они ударили по Серпухову

Огромный! Этот удар по Серпухову меня самого очень смущает. Дали такого крюка. И зачем?.. Единственное что может придти в голову — там не было штурма, а было разорение брошенного города, как позже в Переяславле-Залесском. В противном случае надо было взять севернее и перехватить и разгромить Дмитрия с войском.

Радуга пишет:

А разве 26го штурм был отбит??? Насколько я помню — ворота открыли и город пал

Это после обеда было :( Хорошо пусть было ДВА дня беспрерывных штурмов и канонады. Неплохо для трусливых ополченцев...

Радуга пишет:

Извините, но про "погибших было больше" — это Ваша версия. Не более

Погибших И УВЕДЕННЫХ В ПОЛОН было больше, 100%.

Радуга пишет:

По христианским нормам похоронить было необходимо всех. И старались найти именно всех. Пожар который ничего от человека не оставит... увы это миф. А в реках утонул именно "кто-то" (немного)

Это не я придумал:

"Роздано было 300 рублей; число погребенных простиралось до 24.000, кроме того, много народу сгорело во время пожара или потонуло в реке. Если определить число уведенных в неволю москвичей, хотя в 25.000, то Москва лишилась в это нашествие до 60 тысяч своего населения" (с)

Учитывая, что население Москвы в то время оценивалось максимум в 30-40 тысяч (М.Н. Тихомиров, "Средневековая Москва"; можно также припомнить число строителей Кремля — 2 тыс. человек, по одному с пятого двора и не факт что только горожан), думаю вывод вполне вертикальный.

Радуга пишет:

Ересь говорите

Ну-ну. Где можно прочитать о "полном объеме" именно погребальных расходов? Всё что видно из Повести — это выделение 1 рубля на 80 покойников. Как эта цифра соотносится с реальными затратами на погребение — мне увы неизвестно.

Радуга пишет:

Либо мы верим летописи, либо нет

Верим.

Радуга пишет:

А Тохтамышу её взять было где. Князья Кирдяпа и Семен

...А этому не верим. Ибо в "Повести" не сказано, что стрелял кто-то кроме татар, напротив, именно на татарах акцентирует внимание летописец :(

Радуга пишет:

Вот зачем летописцу потребовалось отдельно выделять пеших стрелков?

Блин если бы летописец захотел наехать на суздальско-нижегородских князей — он бы назвал вещи своими именами. Привели мол свои дружины к Москве наряду с безбожными татарами и т.д. Но почему-то Повесть ограничивает участие Дмитриевичей военными хитростями у ворот, а дружины не упомянуты вовсе. Т.е. даже если они и привели с собой отряды воинов, они не принимали участия в битве. (И я их отлично понимаю — Тохтамыш пришёл и уйдёт, а воинам этим всем поголовно не сносить головы — вспомните печальную судьбу Семена Дмитриевича).

Радуга пишет:

Кто у нас мог стрелять на бегу? Профессиональные дружинники/нукеры (это понятно). А еще?

А зачем нам "ещё"? Что нукеров уже мало? Так вроде они у Тохтамыша были не в дефиците, чтобы кого-то ещё приплетать :)

Радуга пишет:

Догадались? Мордва (и прочие финно-угры — охотники). В тот момент подчинявшаяся Дмитрию Суздальскому

Нуу... исключить ничего не могу, но "буртасы" если помните и у Мамая были. Это не показатель. В конце концов все помнят поход князя Семёна и Фёдора Свибла (опять он!) против мордвы и откуда есть пошло выражение "собачья смерть". Мордовские князья могли банально примкнуть к Тохтамышу по дороге — в добровольном или принудительном порядке...

Радуга пишет:

Торговавшие скотом пользовались именно южным (окским) путем. Дешевле

И гоняли скот через Серпухов? Я конечно не специалист... Кстати ещё один вопрос: много ли именно иностранных купцов, живших в Сарае, закупали скот на Руси.

Радуга пишет:

Потому как не смог

И мирный договор поэтому заключил? Едва ли...

Радуга пишет:

А вот этого я не понял. Как Вы это соотношение получили?

"В 1382 году на Русь обрушилось нашествие нового ордынского хана Тохтамыша. Большинство князей поспешило оставить Дмитрия Донского. Ему пришлось оставить Москву и уйти в Кострому. С собой великий князь увел лишь 2 тысячи воинов. 8 тысяч он оставил Владимиру Андреевичу, прикрывавшему дорогу на север" (В.А.Волков, "Полководцы и витязи Московской Руси"). Эти же цифры приводятся в ряде других "второисточников", к сожалению, без указания откуда именно взято.

Радуга пишет:

Дмитрий решил перестать поддерживать его (князя Псковского и Полоцкого, претендента на Литовский трон) и договориться с Ягайлой. Андрею это не могло понравиться

Вот это вполне правдоподобно, но авторы зачем-то приплетают и Ягайлу, попутно усыновляя князя Остея Дмитрию Брянскому (хотя с тем же успехом он мог быть сыном кого угодно из остальных одиннадцати Ольгердовичей), действующие лица на ходу меняют решения и мотивы... Серьёзная крипта строится не так (с)

Радуга пишет:

Карательная татарская экспедиция, которая разрушает ИМЕННО Москву и Переяславль

Заодно Серпухов, Звенигород, Можайск, Юрьев-Польский и "прочии грады и страны". И на Волок шли и не исключено даже что дошли раньше, чем успели выгрести от Владимира... А на Переяславль-Залесский пошла лишь одна из "ратей" и нашла город пустым — горожане сели в лодки и спаслись на озере.

... Ладно это всё в общем-то мелочи. Факт есть факт, Москва с нашествием Тохтамыша была отброшена на десятки лет назад — и по численности населения, и по статусу, и по финансам. Дань такую не платили со времён Узбека. Княжичей в Орду заложниками не посылали (кстати не только московского). Разорения такого не было. И оглушительное поражение (пусть и не военное) всего через два года после Куликовской победы — это вообще некстати. Всё это суммировалось и привело к оживлению сепаратизма Твери, разочарованию Ягайлы, закидонам Олега Рязанского (в итоге оттягавшего-таки себе Лопасню) и укреплению Орды...

Т.е. по большому счёту Тохтамыш, этот бездарный полководец и посредственный политик, одним ударом и в общем-то случайно добился того, чего не смог добиться Мамай. Подорвал экономику противника, добился возобновления выплаты дани (это не считая единовременно ограбленного), ослабил — ровно настолько насколько хотел — центростремительные силы в русском "улусе" и укрепил имидж Орды, после поражений Бегича и Мамая несколько пошатнувшийся было. Ну и — косвенно и скорее всего сам того не зная — избежал опасного объединения Москвы и Литвы, которое через полтора века вполне могло привести и к русскому Самарканду :)

Curioz пишет:

Он вернулся в Москву с войском. Достаточным, чтобы не бояться Тохтамыша и "не отходя от кассы" отправиться курощать Олега Рязанского.

Строго говоря не так. О том, что он вернулся с войском неизвестно. Это — не более чем гипотеза. А на Олега был брошен Серпуховской со своими отрядами (традиционно).

Curioz пишет:

Чья собственно ошибка? Татар. У них была плохо поставлена разведка и они наскочили на главные силы Хороброго "не ведующе его".

Вот когда я подобное читаю мне хочется автора ударить чем-то тяжелым (что этого летописца, что римлянина, который разговор Ганнибалла с Махарбалом измыслил). Ну откуда летописец мог знать о "плохо поставленной татарской разведке"??? А поскольку сущствует более простое объяснение (без допущения о лживости автора) — предпочитаю верить ему.

И это объяснение — татары не знали о том, что войском командует Серпуховской (как строго говоря и следует из текста). Иначе говоря — не разобрались в вопросе чье это войско. Т.е. на Серпуховского нападать не собирались.

Curioz пишет:

Но если Тохтамыш "закладывался" на длительную осаду Москвы (более нескольких дней) — он так и так должен был собрать хоть какие-то запасы.

Так имеется Дмитрий Суздльский, который эти запасы может предоставить.

Кстати — рыскать вокруг все равно придется вне зависимости от наличия запасов.

Curioz пишет:

однако как минимум часть жителей подмосковных волостей ушло под защиту стен, вывезя материальные ценности (те же книги). Собственно бардак-то начался после и вследствие отъезда Дмитрия в Кострому, об этом в летописи достаточно ясно сказано.

В летописи написано не так. Дмитрий выступил с войском. Потом войско возмутилось (или состоялся княжеский съезд на котором Дмитрия Московского не поддержали). После этого Дмитрий в Москву не возвращался.

Вопрос — откуда вообще москвичам стало известно об отъезде князя в Кострому?

Curioz пишет:

Ибо в "Повести" не сказано, что стрелял кто-то кроме татар, напротив, именно на татарах акцентирует внимание летописец

Процитируйте

Летописец сказал несколько иное (посмотрите на построение фразы).

Curioz пишет:

Что нукеров уже мало? Так вроде они у Тохтамыша были не в дефиците, чтобы кого-то ещё приплетать

Их (нукеров) число у Тохтамыша известно достаточно точно. Три сотни (это на момент его воцарения в Белой Орде). Кто-то на Мамаевых землях присоединился, но немного...

Curioz пишет:

Блин если бы летописец захотел наехать на суздальско-нижегородских князей — он бы назвал вещи своими именами. Привели мол свои дружины к Москве наряду с безбожными татарами и т.д. Но почему-то Повесть ограничивает участие Дмитриевичей военными хитростями у ворот, а дружины не упомянуты вовсе. Т.е. даже если они и привели с собой отряды воинов, они не принимали участия в битве. (И я их отлично понимаю — Тохтамыш пришёл и уйдёт, а воинам этим всем поголовно не сносить головы — вспомните печальную судьбу Семена Дмитриевича).

Не смешите. С Москвой воевали многие в том числе и в союзе с литвой или Ордой. И что хоть кто-то "не сносил головы"? Семен Дмитриевич (кстати — со своей дружиной) это исключение.

А летописец (писавший позже — в 1408 году), естественно пытался выделить именно действия князей, а не воинов.

Curioz пишет:

но "буртасы" если помните и у Мамая были. Это не показатель.

Это как раз показатель. Мордву на сторону Мамая привел Арапша. Отвоевавший Мордовию как раз у суздальцев. А После мамаева поражения там вновь суздальцы закрепились.

Curioz пишет:

Мордовские князья могли банально примкнуть к Тохтамышу по дороге — в добровольном или принудительном порядке...

Не могли. Путь войска лежал не через их земли. И чтоб с Тохтамышем соединиться им приходилось пройти или через Муромские, или через Суздальские земли.

Curioz пишет:

И гоняли скот через Серпухов? Я конечно не специалист... Кстати ещё один вопрос: много ли именно иностранных купцов, живших в Сарае, закупали скот на Руси.

Закупали — практически никто. А вот продавали... многие.

Кстати — а причем там серпухов? Переправа через Оку состоялась вообще в Муромском княжестве. И потом Тохтамыш гшел по левому берегу.

Кстати — оъяснением захваты Коломны и Серпухова могут стать следющие версии:

1. расчистка возможных путей отступления.

2. уничтожение наиболее боеспособных московских войск (коломенский полк и серпуховская дружина).

   Curioz пишет:

   Заодно Серпухов, Звенигород, Можайск, Юрьев-Польский и "прочии грады и страны".

   О взятии этих городов упоминания есть или нет???

   Почему в летописи только 3 города названы — Москва, Серпухов и Переяславль?

   Вообще, вот:

   После того как царь разослал силы свои татарские по земле Русской завоевывать княжение великое, одни, направившиеся к Владимиру, многих людей посекли и в полон повели, а иные полки ходили к Звенигороду и к Юрьеву, а иные к Волоку и к Можайску, а другие — к Дмитрову, а иную рать послал царь на город Переяславль. И они его взяли, и огнем пожгли, а переяславцы выбежали из города; город покинув, на озере спаслись в судах. Татары же многие города захватили, и волости повоевали, и села пожгли, и монастыри пограбили, а христиан посекли, иных же в полон увели, и много зла Руси принесли.

   Вам в этом отрывке ничего странным не кажется?

   Концовка — она дежурная. Всплывает даже в войнах между русскими князьями (без татар).

   А вот конкретно говорится о разграблении окрестностей Владимира и взятие (с сожжением) Переяславля. Чемэти города отличаются? Столицы? Но Дмитров и Юрьев — пока еще тоже столицы....

   Curioz пишет:

   Факт есть факт, Москва с нашествием Тохтамыша была отброшена на десятки лет назад — и по численности населения, и по статусу, и по финансам. Дань такую не платили со времён Узбека. Княжичей в Орду заложниками не посылали (кстати не только московского). Разорения такого не было. И оглушительное поражение (пусть и не военное) всего через два года после Куликовской победы — это вообще некстати. Всё это суммировалось и привело к оживлению сепаратизма Твери, разочарованию Ягайлы, закидонам Олега Рязанского (в итоге оттягавшего-таки себе Лопасню) и укреплению Орды...

   Вот с этим-то я и не согласен.

   Отброшена назад.

   По численности населения — да. 24 тысячи человек плюс непонятно какой полон и утопленники — это потери. Но в масштабах Московского княжества ... статпогршность.

   По статусу — нет. Москва вновь стала главой Владимирской Руси. После Мамаева поражения ни Суздаль, ни Тверь, ни Новгород дань в Москву не доставляли. После этого — начали вновь. Москва (точнее — Дмитрий) как чеканил в Москве монету (единственный из всех князей), так и продолжил её чеканить... (только что вновь она стала "обезличенной").

   Дань не платили со времен Узбека — ошибка. Дань такую платили и при Джанибеке (в текстах чередуется Узбеково докончаье и Джанибеково, причем говорится явно об одном и том же, если автор начал говорить об одном, он про другое и не вспоминает). Кстати — снижение было при Мамае (он первый кто потребовал возобновить платежи в таком размере, прочие просили внеплановые дары).

   Княжичей посылали при Узбеке... А до него — это вообще система...

   Оживление сепаратизма Твери — а оно стихало?

   Закидоны Олега — а они стихали (когда он там в первый раз Лопасню у Москвы отбил? и наместников Московских из Рязани вынес?)

Радуга пишет:

О том, что он вернулся с войском неизвестно. Это — не более чем гипотеза

"Коиждо со своими бояры старейшими", т.е. не только Серпуховской князь, но и Дмитрий вернулись с основными силами. Бояре простыми ратниками не служили (с). Да и с чего бы он вернулся с меньшими силами чем уходил? Конечно, точная численность не указана.

Радуга пишет:

Вот когда я подобное читаю мне хочется автора ударить чем-то тяжелым

Мне тоже, но будем учитывать и то, что летописцу могли быть известны некие факты, до нас не дошедшие, о которых он не упомянул т.к. они считались общеизвестными в то время.

Радуга пишет:

И это объяснение — татары не знали о том, что войском командует Серпуховской

Но из этого вовсе не следует, что они не собирались нападать на Владимира. Он был их врагом. Они в конце концов только что разорили его столицу.

Радуга пишет:

Так имеется Дмитрий Суздльский, который эти запасы может предоставить

Хм. Это признаюсь не приходило мне в голову. Кстати и Рязанец может, ему даже проще, т.к. на Суздаль московский князь может послать свои полки и выбить у тёзки и тестя дурь из головы.

Радуга пишет:

В летописи написано не так. Дмитрий выступил с войском. Потом войско возмутилось

Я имел в виду — возмущение в Москве.

Радуга пишет:

Вопрос — откуда вообще москвичам стало известно об отъезде князя в Кострому?

Дык наверняка кто-то из участников совещания (там не одни князья были, а воеводы, бояре и советники) вернулся в Москву. Или вернулся кто-то, кому один из вышеназванных сообщил и т.д. Конечно о том, что ВК Дмитрий срулил именно в Кострому москвичи тогда не знали, это летописцу известно, но что он ушёл — знали. И что вернётся с войском тоже, об этом в тексте Повести есть. "Князей наших съвокупляемых устремлениа боятся".

Кстати отсюда же видно, что распре между князьями пьяные москвичи не придали чересчур большого значения :)

Радуга пишет:

Летописец сказал несколько иное (посмотрите на построение фразы).

"Бо татарскыа стрелы паче, нежели гражанскыа, бяху бо у них стрелци горазди вельми" (с). Т.е. в татарском войске находились искусные стрелки. Конечно можно толковать и так и сяк, но я всё же считаю, что это были татары, раз иное не названо прямо — иначе можно заявить, что под стенами Москвы стояли неандертальцы, марсиане и Ктулху

Радуга пишет:

С Москвой воевали многие в том числе и в союзе с литвой или Ордой

А можно гнусных подробностей например об участии русских князей в осаде Москвы Ольгердом?

Радуга пишет:

А летописец (писавший позже — в 1408 году), естественно пытался выделить именно действия князей, а не воинов

Вот когда он татар описывает, он выделяет именно действия воинов почему-то. Что как и зачем делал Тохтамыш, он не описал :(

Радуга пишет:

Это как раз показатель. Мордву на сторону Мамая привел Арапша. Отвоевавший Мордовию как раз у суздальцев. А После мамаева поражения там вновь суздальцы закрепились

Вообще-то читал, что князь мордвы Алабуга был союзником Мамая ещё до этого, иначе фиг бы он дал Арабшаху свою пехоту... Там фактически независимое государство было, балансирующее между соседями.

Радуга пишет:

Не могли. Путь войска лежал не через их земли. И чтоб с Тохтамышем соединиться им приходилось пройти или через Муромские, или через Суздальские земли

Муромские земли в те времена — чуть ли не племенной центр мордвы. Через Мокшу, центр Мордовского улуса, прошло войско Тохтамыша и после этого мы видим мокшан у стен Москвы. Впрочем основные силы Алабуга на Москву не послал, отсиделся.

Радуга пишет:

Вам в этом отрывке ничего странным не кажется?

Названы главные города княжества :( Владимир назван. Как и другие города, неизвестно взят ли. Но судя по "дежурной концовке" таки да. Если уж взяли Переяславль-Залесский, Серпухов и Москву (!), а помимо них упомянуты "другие города"...

Из других главных городов не названа Коломна, до неё татары дошли только на обратном пути. Второй по значению город Московского княжества был взят приступом.

Радуга пишет:

А вот конкретно говорится о разграблении окрестностей Владимира и взятие (с сожжением) Переяславля

Ещё в концовке Повести говорится: "князь велел отстраивать города". Явно речь не о Москве и Серпухове, где у князей были постоянные резиденции, а о каких-то городах помимо их. Не об одном же Переяславле.

Радуга пишет:

По численности населения — да. 24 тысячи человек плюс непонятно какой полон и утопленники — это потери. Но в масштабах Московского княжества ... статпогршность

"В масштабах княжества" надо приплюсовать неизвестные по масштабу потери и полон. Ладно, в Переяславле и мб Серпухове их не было. Но остальную-то землю татары прочесали, и если процент потерь был как в Москве — всё тушите свет.

Материальные потери также очень велики.

Кстати — не факт, что отбитые от Москвы татары будут на обратном пути сильно грабить Рязанское княжество.

Радуга пишет:

По статусу — нет

Договоры 1380 и 81 оказались перечёркнуты. Князья вновь побежали за ярлыками.

Про монету Вы сказали.

Дань времён Джанибека (или Узбека) раскладывалась на сильно уменьшившееся население, т.е. стала более тяжёлой. Это не говоря о том, что платить её Москва уже в общем отвыкла и привыкать не собиралась, см. завещание Дмитрия, а также о том, что татары требовали внести её разом и за прошлые годы, с 1374 по 1380 вроде. Согласитесь после уничтожения основных экономических центров Московской Руси это та ещё задачка. Великокняжеская казна и та пропала.

Княжичей после Узбека не посылали, т.е. опять же откат очень далеко назад.

Тверь и Рязань — ну между 1380 и 82 сидели смирно, "вси князи Русстии" опять же, договор с Олегом. За Лопасню Рязань воевала давно и с переменным успехом, но после Тохтамыша пришлось её таки признать рязанской (сил не было). А Коломна уже восемьдесят с лишним лет за Москвой числится, чуть столицей не стала, традиционно отдаётся старшему сыну и наследнику В.К.Владимирского — и тут такие понимаешь притязания... Явно у Олега на почве московского разорения лёгкая мания грандиоза приключилась.

Ярлык на Нижний тоже достался "не тому" кандидату — вразумлять его пришлось опять с помощью Москвы.

Curioz пишет:

А можно гнусных подробностей например об участии русских князей в осаде Москвы Ольгердом?

1368 год. Михаил тверской и Святослав Смоленский.

1370 год. Они же.

Поход 1372 года — снова тверичи воюют (До осады дело недошло).

Вообще — смоленские полки участвовали во всех походах Ольгерда. Как и Святослав Иванович Смоленский.

Curioz пишет:

Вообще-то читал, что князь мордвы Алабуга был союзником Мамая ещё до этого, иначе фиг бы он дал Арабшаху свою пехоту... Там фактически независимое государство было, балансирующее между соседями.

Я бы сказал "пытавшееся балансировать". Получалось не очень...

Говоря же о самом походе — неизвестно когда именно мордва "переметнулась" на сторону Тохтамыша. Зато известно, что Дмитрию Константинычу они после Куликовской битвы вновь стали подчиняться.

Curioz пишет:

Муромские земли в те времена — чуть ли не племенной центр мордвы.

Не согласен. Они (мордовские центры) заметно восточнее.

Curioz пишет:

Явно речь не о Москве и Серпухове, где у князей были постоянные резиденции, а о каких-то городах помимо их. Не об одном же Переяславле.

Почему не о Москве? Посмотрите на формулирвки в других документах — Москву не выделяют особо...

ИМХО речь идет о Москве и Переяславле.

Curioz пишет:

Договоры 1380 и 81 оказались перечёркнуты.

Какие?

Вообще-то эти договора оказались перечеркнуты в тот момент, когда ни один из князей не пришел на помощь Дмитрию Московскому. Даже если ввести победу над Тохтамышем — договора все равно будут перечеркнуты (и придется заключать новые).

Curioz пишет:

Дань времён Джанибека (или Узбека) раскладывалась на сильно уменьшившееся население, т.е. стала более тяжёлой.

Вообще-то на сильно увеличившееся население. Не забудьте — прошло 50 лет. Население выросло (сменилось 2 поколения). Блиц-набег Тохтамыша серьезно проредить сельское население не мог.

Curioz пишет:

татары требовали внести её разом и за прошлые годы, с 1374 по 1380 вроде.

Кстати — вот Вам и дата, когда её уменьшили. Ибо требовали внести не всю дань, а "недоданное".

Curioz пишет:

Тверь и Рязань — ну между 1380 и 82 сидели смирно, "вси князи Русстии" опять же, договор с Олегом.

Не напомните — кто выбил московских наместников из Рязани? И разбил князя Пронского (коего москвичи поддерживали)?

Curioz пишет:

Лопасню Рязань воевала давно и с переменным успехом, но после Тохтамыша пришлось её таки признать рязанской (сил не было).

Далеко не в первый раз. Вон при малолетнем Дмитрии — уже признавали... А после Тохтамыша вновь все переиграли.

Curioz пишет:

Явно у Олега на почве московского разорения лёгкая мания грандиоза приключилась.

Он должен был стерпеть сгон себя с княжения? Интересно — почему после Куликовской битвы не стерпел?

Curioz пишет:

Ярлык на Нижний тоже достался "не тому" кандидату — вразумлять его пришлось опять с помощью Москвы.

Кстати это хорошо свидетельствует о реальном изменении сил. После Тохтамышева погрома Москва смогла "вразумить" нижегородского князя чисто силовым путем. Напомню, что до Куликовской битвы это пришлось делать священникам (затворяя храмы). Сил на операцию у "неразоренной" Москвы не было.

Curioz пишет:

Кстати и Рязанец может, ему даже проще, т.к. на Суздаль московский князь может послать свои полки и выбить у тёзки и тестя дурь из головы.

А на Рязань, что — не может?

У Рязани другая проблема — у самой с свободными припасами не очень... (большое и редконаселенное княжество). Хотя и не отрицаю такую вероятность. Мог и он "помочь".

Радуга пишет:

1368 год. Михаил тверской и Святослав Смоленский

Гм, не знал что их дружины и до Кремля дошли. Что вообще в походах участвовали, я в курсе.

Радуга пишет:

Говоря же о самом походе — неизвестно когда именно мордва "переметнулась" на сторону Тохтамыша

По сути она и не перемётывалась — эрьзя в походе не участвовали, а мокша тоже явно не вся. Инязор (князь) Алабуга тоже в поход не вышел. Какие-то полевые командиры из Мокши судя по всему.

Радуга пишет:

Не согласен. Они (мордовские центры) заметно восточнее

Ну в общем через них Тохтамыш прошёл, это достоверно.

Радуга пишет:

Вообще-то эти договора оказались перечеркнуты в тот момент, когда ни один из князей не пришел на помощь Дмитрию Московскому

Это да. Но отношения ПОСЛЕ ухода Тохтамыша ИМХО сильно отличались от тех, которые были бы, если б он ушёл ни с чем. Думаю князья как ни в чём не бывало подтвердили бы свою верность Москве. Особенно после экспедиции против Рязанца (если б она была).

Радуга пишет:

Вообще-то на сильно увеличившееся население. Не забудьте — прошло 50 лет

Дань рассчитывали по городам, самую крупную вносили Москва и Коломна, пострадавшие наиболее сильно...

Радуга пишет:

Не напомните — кто выбил московских наместников из Рязани? И разбил князя Пронского (коего москвичи поддерживали)?

Ну с Пронским — это когда было. Да и с наместниками разобравшись, Олег тут же заключил с Москвой мир — и Дмитрий не возражал. В тот момент у него были более важные задачи, чем подчинять себе Рязань.

Радуга пишет:

Далеко не в первый раз. Вон при малолетнем Дмитрии — уже признавали

И при малолетнем Олеге тоже. Потом забирали обратно. Лопасня слишком важна для Москвы, почти как Коломна, и её утрата — показатель слабости, а возвращение — показатель силы. А у Олега при всём моём к нему уважении не хватало кругозора. Вскоре после Скорнищева пришёл Мамай и разорял его княжество, а обратиться за помощью было не к кому...

Радуга пишет:

Он должен был стерпеть сгон себя с княжения?

Он должен был понять, что Коломну ему не отдадут ни под каким видом. Княжество вернул — ну и сиди смирно. Даже если не было вины в набеге Тохтамыша на Москву, положение Олега всё равно очень шаткое. В Москве его не любят, Вы ж сами писали.

Радуга пишет:

Кстати это хорошо свидетельствует о реальном изменении сил. После Тохтамышева погрома Москва смогла "вразумить" нижегородского князя чисто силовым путем

Там вроде была только демонстрация силы. Дмитрию Константиновичу хватило. Свалил всё на сыновей и изъявил полную покорность... Я собственно не об этом, а о помощи Дмитрия Василию и Семёну Дмитриевичам против князя Бориса.

Радуга пишет:

Сил на операцию у "неразоренной" Москвы не было

Ну это не довод. Между 1366 и 1380 были неоднократные разорения Нижнего Новгорода татарами, он ослабел едва ли не сильнее Москвы. Что во времена Ивана Красного и юности Дмитрия силы были сравнимы, вполне поверю, Москва только-только оправлялась от эпидемии и опустошительных пожаров.

Радуга пишет:

А на Рязань, что — не может?

Под носом у Тохтамышевой орды? А хан значит смотрит и покуривает Не забудем, что всё Подмосковье захвачено татарами, опорные пункты (тот же Серпухов и Переяславль) разорены, а силы уступают татарским. На Суздаль можно пойти через Ростов, там войска Дмитрия татар едва ли встретят.

Curioz пишет:

Дань рассчитывали по городам, самую крупную вносили Москва и Коломна, пострадавшие наиболее сильно...

Не-а. Дань назначалась по княжествам (землям). Как её потом сами князья распределяли — Орды не касалось.

Curioz пишет:

Какие-то полевые командиры из Мокши судя по всему.

Вы определитсь — они были или их не было? Потому как лучники способные стрелять на бегу — это принципиально (выделил их летописец почему-то...)

Curioz пишет:

Олег тут же заключил с Москвой мир — и Дмитрий не возражал. В тот момент у него были более важные задачи, чем подчинять себе Рязань.

И чем этот мир закончился???

Снова повторю — уже общепризнанно, что мир всегда нарушала Москва (кроме самого первого захвата Лопасни Олегом).

Постоянно утверждение, что Олег чего-то там замыслил и попытка его свергнуть. После провала — заключали мир, а через несколько лет снова повторяли попытку.

Ведь и сейчас — если сравнить территорию Рязанского княжества с путем Тохтамыша видно, что Оку он форсировал в Муромском княжестве. Но обвинили все равно Олега.

Curioz пишет:

Княжество вернул — ну и сиди смирно. Даже если не было вины в набеге Тохтамыша на Москву, положение Олега всё равно очень шаткое. В Москве его не любят, Вы ж сами писали.

Сиди и молись, чтоб про тебя не вспомнили??? Так все равно вспоминали. И нападали...

Я вообще Олегу поражаюсь — как это столько московский режим терпел...

Curioz пишет:

Москва только-только оправлялась от эпидемии и опустошительных пожаров.

Эпидемия в Нижнем была точно такой-же. А пожары на силу княжества не влияют.

Curioz пишет:

Между 1366 и 1380 были неоднократные разорения Нижнего Новгорода татарами, он ослабел едва ли не сильнее Москвы.

Я что спорю? Я просто констатирую факт. В 1366м Москва не могла воевать Нижний, а в 1383 — могла (несмотря на "страшное" разорение от Тохтамыша).

Curioz пишет:

Я собственно не об этом, а о помощи Дмитрия Василию и Семёну Дмитриевичам против князя Бориса.

Я об этом-же.

Curioz пишет:

На Суздаль можно пойти через Ростов, там войска Дмитрия татар едва ли встретят.

Это как? Если они до Переяславля и Владимира добрались?

Тем более что путь из Костромы на Суздаль через Ростов ... оригинален.

Curioz пишет:

Думаю князья как ни в чём не бывало подтвердили бы свою верность Москве.

Это только Ваше мнение...

А могли и не подтвердить. И война Москвы против Рязани, Твери и Суздаля при мятежах в Ростове и Белозерске мне кажется большей неприятностью чем Тохтамышев набег.

Радуга пишет:

Дань назначалась по княжествам (землям). Как её потом сами князья распределяли — Орды не касалось

Князей зато касалось. Одно дело собрать 342 рубля с Коломны до Тохтамыша и совсем другое — после.

Радуга пишет:

Вы определитсь — они были или их не было? Потому как лучники способные стрелять на бегу — это принципиально

Были, об этом известно достаточно точно. Были ли это те самые пешие лучники — вопрос... В конце концов это могли быть и татары, ведь об их числе летописец умолчал — вполне могли быть немногочисленные дружинники.

Радуга пишет:

И чем этот мир закончился?

Тем, что Олег вышел навстречу Тохтамышу :(

Я не идеализировал бы русских князей того времени, а Олега особенно. Верность была результатом баланса сил — слабый был вынужден быть верным сильному, поэтому как только баланс нарушался, верность летела к чертям. Но именно поход Тохтамыша с его результатами ещё раз качнул весы и подорвал силы Москвы.

Радуга пишет:

уже общепризнанно, что мир всегда нарушала Москва (кроме самого первого захвата Лопасни Олегом)

Захват Коломны. Это вообще ни в какие ворота. Она являлась законной московской вотчиной уже четыре поколения. Да Олег и сам понимал, что укрепиться ему там не дадут, и занялся банальным грабежом.

Радуга пишет:

В 1366м Москва не могла воевать Нижний, а в 1383 — могла (несмотря на "страшное" разорение от Тохтамыша)

Сей факт показывает скорей "страшное" разорение Нижнего в 1377-78 гг татарами и мордвой, были набеги и на другие земли княжества в 1367, 1375 да и помимо этого.

Радуга пишет:

Это как? Если они до Переяславля и Владимира добрались?

А до Ростова не дошли. А сколько там от Ростова до Владимира и Переяславля?..

Радуга пишет:

Тем более что путь из Костромы на Суздаль через Ростов ... оригинален

Ну я не такой знаток древних дорог, однако ПМСМ через Ростов и Юрьев-Польский как-то спокойнее. Крепость и монастыри... а по прямой между Костромой и Суздалем в те времена одни леса.

Радуга пишет:

война Москвы против Рязани, Твери и Суздаля при мятежах в Ростове и Белозерске мне кажется большей неприятностью чем Тохтамышев набег

И чем таким надо ударить всех "князей Русстиих", на которых как ни крути Куликовская битва произвела впечатление, чтобы они взбунтовались против сильной Москвы, от которой бесславно ушли и Ольгерд и Тохтамыш и с которой вот-вот породнится Ягайло? Ах они дань не платят... Велика Москве польза что они её в РИ платили, всё равно её (и свою собственную впридачу) пришлось в Орду везти.

Curioz пишет:

Велика Москве польза что они её в РИ платили, всё равно её (и свою собственную впридачу) пришлось в Орду везти.

Велика. Поскольку везли не всю (гениальная придумка Калиты).

Curioz пишет:

И чем таким надо ударить всех "князей Русстиих", на которых как ни крути Куликовская битва произвела впечатление, чтобы они взбунтовались против сильной Москвы, от которой бесславно ушли и Ольгерд и Тохтамыш и с которой вот-вот породнится Ягайло?

Да тем, что Москва сама нападает. Вы что считаете, что князья будут на Москву смотреть как кролики на удава??? У бояр Дмитрия после Куликовскойбитвы приключилось "головокружение от успехов" и они на всех соседей полезли одновременно.

А родство Ягайлы — это фикция. Вон — с Ольгердом роднились, с тверскими князьями, ростовскими, суздальскими.... Это хоть на что-нибудь влияло? Особенно ели вспомнить как Ягайло любил договора выполнять.

Curioz пишет:

через Ростов и Юрьев-Польский как-то спокойнее

Спокойней, но сильно дальше....

Кстати — вокруг Костромы леса со всех направлений (главная артерия — Волга), почему в ней как правило и укрывались князья. Но при этом они достаточно проходимые (опять таки во всех направлениях).

Curioz пишет:

А сколько там от Ростова до Владимира и Переяславля?

А как от Ростова пройти на Суздаль обойдя эти города???

Curioz пишет:

Захват Коломны. Это вообще ни в какие ворота. Она являлась законной московской вотчиной уже четыре поколения.

А два погрома Рязани (элементарный грабеж) — это в какие ворота??? Естественно, что терпение лопнуло.

Радуга пишет:

Велика. Поскольку везли не всю

Скажем так после нашествия Тохтамыша баланс был всё равно отрицательным, даже если не считать сокращение облагаемой базы :(

Радуга пишет:

Да тем, что Москва сама нападает. Вы что считаете, что князья будут на Москву смотреть как кролики на удава???

После отбития хана? Вполне вероятно. Царь горы и всё такое. Вспомним, что и в РИ через несколько лет, отдышавшись, Москва поглощает Нижний Новгород и навечно закрепляет В.К. Владимирское за потомками Калиты. Блин, если Михаилу Тверскому или ещё кому поглупее придёт в голову ехать за ярлыком к битому Тохтамышу, и если тот даже такой ярлык выдаст — такого князя по возвращении скорее всего прирежут собственные бояре. Ишь чего захотел — татарам дань платить!.. Проще и дешевле перейти под московскую руку.

Округляя: Москва — центр кристаллизации, если мы хотим получить централизованное государство, центр должен быть сильным, а нашествие Тохтамыша этот центр ослабило.

Радуга пишет:

родство Ягайлы — это фикция

Возможно. Вообще это надо просчитывать очень серьёзно, чуть ли не по дням. Где будет держать резиденцию, когда крестится, статус Смоленска, отношения с рыцарями и роднёй и т.п.

На пару исторических романов тянет, но ИМХО достоверного таймлайна даже у Георга с Лешим не получится :(

Радуга пишет:

Спокойней, но сильно дальше

Короткий путь не всегда самый быстрый. Особенно учитывая что крупному войску нужны обозы, а им в свою очередь проезжие дороги. Глядя на карты тех времён, не наблюдаю никаких торговых путей между Костромой и Суздалем по прямой, только через Ростов...

Радуга пишет:

вокруг Костромы леса со всех направлений (главная артерия — Волга), почему в ней как правило и укрывались князья. Но при этом они достаточно проходимые (опять таки во всех направлениях)

Сейчас-то и прямая дорога на Владимир и Суздаль есть (через Иваново), но в те благословенные времена... Сразу за городской чертой начинались непролазные леса, в которых скрывались разбойники, монахи и даже по слухам сам царь Михаил Романов. Одна из главных исторических достопримечательностей Костромы — церковь Воскресения (XVII век) была построена в районе, именовавшемся "Нижняя Дебря" — примерно в 1 км от исторического центра города :(

Радуга пишет:

А два погрома Рязани (элементарный грабеж) — это в какие ворота?

Конечно хорошего мало. Но мы сейчас о последствиях не-погрома Москвы Тохтамышем. Нет разорения столицы, оскудения княжеских и боярских сундуков — не на ком и незачем особенно срывать зло и идти походом на Переяславль-Рязанский. Но даже если так — Олег стиснет зубы и стерпит, благо деваться ему всё равно некуда. Рано ли, поздно ли, а придётся идти под руку Москвы. В этой АИ скорее будет рано.

Curioz пишет:

Но даже если так — Олег стиснет зубы и стерпит, благо деваться ему всё равно некуда.

Вопрос.

Все-таки почему он не стерпел после Куликовской битвы? (и наместников вынес, и "заколебавшихся" приструнил).

Curioz пишет:

Округляя: Москва — центр кристаллизации, если мы хотим получить централизованное государство, центр должен быть сильным, а нашествие Тохтамыша этот центр ослабило.

Это ВАШ вывод.

У меня другой.

Московские князья слишком рано стали вести себя как "цари горы" и считать себя "центром кристаллизации". Отсутствие поражения в тот момент приведет к еще более нахрапистой политике и объединению всех княжеств против Москвы.

(Другое дело, что это поражение может быть и менее разгромным).

Curioz пишет:

в РИ через несколько лет, отдышавшись, Москва поглощает Нижний Новгород и навечно закрепляет В.К. Владимирское за потомками Калиты.

Потому что противники разрознены, а Москва проводит более осторожную политику. В этот момент её поддерживают большинство князей (не имеют с ней конфликтов). А суздальские князья (обе ветви) — наоборот находятся в изоляции.

Радуга пишет:

Все-таки почему он не стерпел после Куликовской битвы?

После Куликовской битвы Олег восстановил статус-кво и только. И сразу договорился о мире, на Коломну не полез, даже от Лопасни отказался. Хотя "русская земля оскудела воинством", а Олеговы дружины в целости и сохранности. Нормальная ситуация, устраивавшая обе стороны.

Радуга пишет:

Отсутствие поражения в тот момент приведет к еще более нахрапистой политике и объединению всех княжеств против Москвы

Головокружение от успехов?.. Да, опасность такая существовала. Но лекарство оказалось хуже болезни... В конце концов, Москве (даже ослабевшей) никто не воспрепятствовал закрепить за собой ярлык на всё Белое княжение, никто на этой почве не объединился вокруг Твери или Суздаля. Все (кроме Михаила) молча (он ещё повозмущался) согласились с тем, что так было и так будет. Аминь! Между прочим, в ситуации проигравшего Тохтамыша так и так старшие сыновья великих князей могут оказаться в заложниках — только не в Орде, а в Москве. А что, оправданная мера, чтобы в будущем не повторялось ситуаций 1382. Гарантия верности, в то время использовалась регулярно.

Радуга пишет:

Другое дело, что это поражение может быть и менее разгромным

Вот это другое дело. Даже не взяв Москвы, Тохтамыш запишет себе в актив разорение Серпухова (как-никак княжеская столица) и возможно Коломны и Переяславля-Залесского. Если Вы считаете, что Дмитрия надо немного отрезвить — вот и средство к тому. В отличие от московского разорения, здесь эффект скорее психологический. Но тов. Донской может внять и, несмотря на одержанную как бы победу, пошлёт хану "лёгкие поминки", чтобы отвязался. МБ даже съездит за ярлыком. Но конечно ни о какой дани как при Узбеке и Василии в заложниках речи идти не может.

Радуга пишет:

А суздальские князья (обе ветви) — наоборот находятся в изоляции

Более того — Москва поддерживает Дмитриевичей в их притязаниях на Нижний Новгород. Что казалось бы странно после их поведения в 1382. Иногда закрадывается крамольная мысль, "а был ли мальчик" — т.е. если Олег на самом деле не обводил хана вокруг своей земли с указанием удобной переправы, то может быть и на Василия с Семёном летописец гм нагрешил?..

Curioz пишет:

Иногда закрадывается крамольная мысль, "а был ли мальчик" — т.е. если Олег на самом деле не обводил хана вокруг своей земли с указанием удобной переправы, то может быть и на Василия с Семёном летописец гм нагрешил?..

И скоро мы прийдем к Фоменке...

Curioz пишет:

Но тов. Донской может внять и, несмотря на одержанную как бы победу, пошлёт хану "лёгкие поминки", чтобы отвязался.

Не пошлет. В смысле — или весь выход, или ничего. Ну где "принципиальный отказ" от дани озвучивался??? Они ЕМНИП и между Мамаем и Тохтамышем платить дане не отказывались, но оговаривали — "земля разорена, дороги опасны, довзти не можем".

Curioz пишет:

В конце концов, Москве (даже ослабевшей) никто не воспрепятствовал закрепить за собой ярлык на всё Белое княжение, никто на этой почве не объединился вокруг Твери или Суздаля.

Вы знаете — Гитлеру тоже дали закрепить за собой Австрию... ВЧехословакии никто не вмешался... Но вот на Польше — против него уже объединились...

Белозерск был московским уже давно (ярлыки куплены, князья прав почти лишены...). Аналогия с Австрией...

Curioz пишет:

так и так старшие сыновья великих князей могут оказаться в заложниках — только не в Орде, а в Москве. А что, оправданная мера, чтобы в будущем не повторялось ситуаций 1382. Гарантия верности, в то время использовалась регулярно.

И нарушалось не менее регулярно (Витовта хотя бы вспомнить). Или более поздние события на Руси.

Curioz пишет:

Хотя "русская земля оскудела воинством", а Олеговы дружины в целости и сохранности. Нормальная ситуация, устраивавшая обе стороны.

Вы уж определитесь — будет Москва Олега продолжать давить или нет.

Кстати — Олег тоже не так прост. Он за время того перимирия вновь "усмирил" вассалов подкупленных было Москвой.

Радуга пишет:

Аналогия с Австрией...

И кто же здесь будет аналогом СССР и США?

Радуга пишет:

И скоро мы прийдем к Фоменке

А заметьте не я начал ставить летописи под сомнение

Радуга пишет:

Не пошлет. В смысле — или весь выход, или ничего

Было в РИ в XV. Впрочем, не пошлёт значит не пошлёт.

Радуга пишет:

Ну где "принципиальный отказ" от дани озвучивался?

Да хотя бы в духовной Дмитрия Иоанновича. Имевшей место после разорения Москвы между прочим.

Радуга пишет:

Вы знаете — Гитлеру тоже дали закрепить за собой Австрию

Смелая аналогия

Радуга пишет:

Белозерск был московским уже давно

Белозерск-то здесь при чём?.. А, кажется понял. Я имел в виду не Белозерское княжество, а "Белое княжение" как обиходное название Владимирской, или Московской, Руси. "Русского улуса" если хотите.

Радуга пишет:

И нарушалось не менее регулярно

Однако Дмитрий им пользовался. Зачастую впрочем он и самих князей держал в заложниках.

Радуга пишет:

Вы уж определитесь — будет Москва Олега продолжать давить или нет

Здесь надо обладать информацией, которой у меня увы нет. Пока могу предположить развитие по двум сценариям — белозерскому и ... ну костромскому что ли. В пользу первого — Рязань всё-таки Великое княжество, ликвидировать его самостоятельность Дмитрий не пытался. Ему в голову не приходило присоединять Рязань к Москве, он желал всего лишь посадить там своих ставленников. Ну не срабатывало, причём раз за разом... Дмитрию это рано-поздно надоест, как надоело в РИ. Так что если Олег примет (как в 1385) московские правила игры, его вполне оставят на столе и мб даже породнятся. О Лопасне правда скорее всего придётся забыть, но на фига рязанцам сдалась эта Лопасня?..

Вариант №2 предусматривает продолжение прессинга рязанцев в прежних формах. Князя Владимира Пронского уже нет, но Москва найдёт других кандидатов, а в перспективе вообще упразднит должность рязанского князя и будет присылать в Переяславль наместников (как это уже случилось с Костромой). Но это маловероятно в силу поддержки местными Олега и его способностью прятаться в лесах. Разве что изловчиться поймать и заточить в какую-нибудь башню, но это вряд ли.

Радуга пишет:

Олег тоже не так прост. Он за время того перимирия вновь "усмирил" вассалов подкупленных было Москвой

И вскоре после того был признан "братом молодшим" московского князя Всё-таки реалполитик рулит. Повторюсь — против неразорённой Москвы Рязань выступать будет явно неохотнее, даже если в 1382 Олега так же как в РИ погромят обе стороны. "Слабый вынужден быть верным сильному" (с)

Den пишет:

И кто же здесь будет аналогом СССР и США?

На СССР Литва тянет... А вот на США ... никого. Орда вначале похожа была (также Московское княжество выращивала как янки Гитлера)... Но смуты в ней начались...

Curioz пишет:

Я имел в виду не Белозерское княжество, а "Белое княжение" как обиходное название Владимирской, или Московской, Руси.

А кто это признал??? Тверской и Суздальские не соглашались с этим и при Василии 1....

Curioz пишет:

Да хотя бы в духовной Дмитрия Иоанновича. Имевшей место после разорения Москвы между прочим.

Желаете посмопорить над смыслом фразы "А переменит бог Орду"??? У неё ЕМНИП 4 различных прочтения (в смысле — разъяснения что за словами скрывается) имеется.

Curioz пишет:

Дмитрию это рано-поздно надоест, как надоело в РИ.

Надоело???

Или не смог??? Надоело-то после проигранной войны.

Curioz пишет:

Повторюсь — против неразорённой Москвы Рязань выступать будет явно неохотнее

Да почему???

ИМХО тут позиция Сергия и митрополита гораздо важнее чем состояние Московских финансов...

Curioz пишет:

упразднит должность рязанского князя и будет присылать в Переяславль наместников (как это уже случилось с Костромой).

Это интересно.

Когда это москвичи упразднили должность костромского князя??? (если мне не изменяет память это черти когда сделали тверичи).

Радуга пишет:

А кто это признал?

При Дмитрии — вроде все, даже Тохтамыш :) Михаил съездил в Орду и вернулся ни с чем, прочие даже и не ездили.

Радуга пишет:

Желаете посмопорить над смыслом фразы "А переменит бог Орду"??? У неё ЕМНИП 4 различных прочтения

Над этими словами действительно можно спорить, но над следующими — "дети мои не имуть давати выхода в Орду" — спорить затруднительно. Т.е. по-любому выплата дани для Дмитрия была чем-то неприятным, от чего при случае надо избавиться. Я думал это и так ясно :)

Радуга пишет:

Надоело??? Или не смог??? Надоело-то после проигранной войны

Честно говоря сомневаюсь, что после 1385 у Москвы не нашлось бы военных сил для нагибания Рязани. Уже через пару лет она активно поддерживает своих ставленников против князя Бориса Нижегородского. Там же не безоговорочная капитуляция имела место, а обычный однократный разгром, как при том же Скорнищеве.

Просто Дмитрий решил пойти другим, менее затратным путём...

Радуга пишет:

ИМХО тут позиция Сергия и митрополита гораздо важнее чем состояние Московских финансов

А состояние московских войск тут-таки совсем не при делах? Но ладно, Сергий. Что, у Сергия после разгрома Тохтамыша прибавится нелюбви к Дмитрию? Скорее наоборот — видя очевидное усиление Москвы как Центра всего русского государства, он не будет ставить её князю палки в колёса, в то же время выступив как сторонник мирного решения междукняжеских конфликтов, ибо соблазн чисто силового решения будет — как Вы верно заметили — сильнее чем в РИ. Проблема скорее в том, что Дмитрий может действительно не послушать Радонежского, на почве "головокружения от успехов".

Радуга пишет:

Когда это москвичи упразднили должность костромского князя?

Сие не было однократным актом, но началось это в 1276, когда умер последний Ярославич — Вел.кн. Владимирский и Костромской Василий Квашня, Кострома перестала быть самостоятельным княжеством. Далее, костромские князья Иоанн Дмитриевич в 1302 и Борис Андреевич в 1303 завещают своё княжество опять-таки Москве. Потом было пятнадцать лет междоусобиц, в течение которых в Костроме попеременно правили тверские и московские ставленники, в результате чего в 1318 году московские войска разоряют город, а ещё через двадцать лет Иван Калита приобретает в Орде ярлык на бывшее княжество, решив таким образом вопрос окончательно.

Примерно вот так, а точнее могу посмотреть на выходных...

Curioz пишет:

При Дмитрии — вроде все, даже Тохтамыш :) Михаил съездил в Орду и вернулся ни с чем, прочие даже и не ездили.

А как это связано с признанием наследственных прав Москвы на Владимирскую Русь???

Тут можно проще поступить — вспомнить Смуту. Поездки князей с какого-то момента в противофазе находятся. К одному хану ездит один князь, к другому — второй, к третьему — третий...

Тем более — а зачем им ехать? Тохтамыш четко показал свою позицию поддержав Дмитрия...

Curioz пишет:

но над следующими — "дети мои не имуть давати выхода в Орду"

А их без первой части рассматривать бессмысленно.

Все равно как — (гипотетическое) — "а умрет моя дочь я не буду платить алименты"... Эту фразу сказал мой знакомый, который дочь (живущую с матерью) реально обожает.

Следуя вашей логике — "выплата ... что-то неприятным, от чего при случае надо избавиться".

Curioz пишет:

Там же не безоговорочная капитуляция имела место, а обычный однократный разгром, как при том же Скорнищеве.

Нифига себе однократный разгром... Вообще-то Скорнищево — это очень серьезно... Просто представьте, что Салахмир Олегу убжеща не даст. И все — нет Олега Рязанского, да здравствует Владимир Пронский и Рязанский.

Там для Олега все на волоске висело (на прочном, но волоске...).

А по поводу той войны — ладно Вы считаете поражение Серпуховского мелочью (хоть и пишут, что "Того же лета князь Великий Дмитрий Иванович собрав воя многы и посла брата своего, князя Володимира, на князя Ольга. На той войне убиша князя Михаила, сына Андреева Полотьскаго Ольгердовича на Рязани".

Т.е. войско собирал Донской (в нем даже Михаил Андреевич присутствует — никак не вассал Храброго) и только назначил Серпуховского им командовать.

Стандартный оборот. Точно также описано как Василий 3 посылал своего брата на Смоленск (вот только в боярах у него сплошь думцы Васильевы).

НО:

как быть с поражением войска направленного на Муром? (ПСРЛ, т.4, 26 и 27 — на них ссылаются на историке, где об этом пишут).

Т.е. никак не мелочь, а полное поражение на южном направлении. Почему летописец и пишет:

"с молением" идти "посольством на Рязань ко князю Олгу о вечном мире и о любви".

и потом:

Тое же осени в Филипова говенье игумен Сергий сам ездил на Рязань ко князю Ольгу о мире: прежде бо того мнози ездиша к нему, и никто же возможе утолита его

Т.е. Сергий — это далеко не первая попытка заключить мир.

Curioz пишет:

но началось это в 1276, когда умер последний Ярославич — Вел.кн. Владимирский и Костромской Василий Квашня, Кострома перестала быть самостоятельным княжеством.

Вот-вот. И что такое Москва на этот момент???

Curioz пишет:

костромские князья Иоанн Дмитриевич в 1302

Это каким боком Иван Дмитриевич Переяславский был костромским князем на момент своей смерти?? дядя ему Кострому давал только в кормление... И то — после того, как Иван вернул себе Переяславль Кострома у него снова была отобрана.

Curioz пишет:

Борис Андреевич в 1303 завещают своё княжество опять-таки Москве.

Вот каким чудом Борис Андреевич Городецкий (сын Великого князя Андрея Городецкого и Костромского), который не мог родиться ранее 1294 года (брак его отца и матери, а если учесть, что его третьим ребенком именуют...) мог завещать город куда его отец посадил сопернику???

Итого — костромской удел упразднен совместными усилиями Дмитрия и Андрея Александровичей (после смерти Василиев). Достался сначала Андрею в кормление, затем в удел... И все... После смерти Андрея Городецкого Костромское княжество стало разменной монетой в играх Михаила тверского и окончательно прекратило существование.

Радуга пишет:

Дмитрий решил перестать поддерживать его (князя Псковского и Полоцкого, претендента на Литовский трон) и договориться с Ягайлой. Андрею это не могло понравиться. И он начал действовать.
Сначала "бунт" в войсках Дмитрия (там всего 4 князя могли принять участие). Затем бунт в Москве (и свержение власти Дмитриевых бояр) и в Москве начинает командовать Остей Андреевич (или Дмитриевич — источники противоречивы, но Андрей Полоцкий и Дмитрий Трубчевский — братья и теснейшие собзники).

Одно но. С Ягайло Дмитрий стал договариваться уже после сожжения Москвы Тохтамышем. До этого они противники (причем свержение в Литве Кейстута настолько странным робразом совпало с сожжением Москвы, что некоторые историки (ЕМНИП Шахмагонов), даже увязывали эти события.

Леший пишет:

С Ягайло Дмитрий стал договариваться уже после сожжения Москвы Тохтамышем.

Сейчас придет Curioz и скажет что он об этом думает...

По его данным Ягайло разорвал отношения с Дмитрием в результате сожжения Москвы...

(Я честно говоря не помню, а проверять не стал).

Радуга пишет:

Тем более — а зачем им ехать? Тохтамыш четко показал свою позицию поддержав Дмитрия

Московский ярлык — игральная кость (с) Тохтамыш поддержал Дмитрия, т.к. тот единственный мог платить ему дань со всей Руси. Но он же поддержал соперников Дмитрия в Твери и ННовгороде, да и Ягайлу тоже признавал великим князем.

В конце концов, сам ответ Тохтамыша Михаилу показывает цели похода 1382... Пограбить и поустрашить, чтобы служили.

Радуга пишет:

Вообще-то Скорнищево — это очень серьезно

Для Олега да. Степень серьёзности определялась соотношением сил: даже после победы под Перевицком Олег не мог занять Москву и

посадить там своего ставленника. А Дмитрий в отношении Рязани это проделывал неоднократно. Так что одно проигранное сражение не уравнивало весовые категории — даже после Тохтамыша Москва была сильнее Рязани, все это знали и в т.ч. сам Олег (казалось бы захватил Коломну, ну так и держи). Дмитрий, повторюсь, просто решил не собирать ещё одной рати, а послал разбираться игумена Сергия.

Радуга пишет:

как быть с поражением войска направленного на Муром?

А там было поражение? Учитывая, что уже практически в то же время Дмитрий посылает муромцев в числе прочего войска выбивать с Новгорода чёрный бор? ...Я конечно не так глубоко знаком с предметом, и дополнительные ссылки меня бы только порадовали. Заранее спасибо.

Радуга пишет:

Сергий — это далеко не первая попытка заключить мир

Всегда считал, что речь здесь о более широком периоде, чем от Перевицка до Докончания 1385. Т.е. возможно до Сергия вообще никто к Олегу не ездил, просто бы не успел.

Радуга пишет:

Это каким боком Иван Дмитриевич Переяславский был костромским князем на момент своей смерти?

Он собственно все свои владения московскому князю завещал. Кострома в них входила одно время. В 1302 там в самом деле уже Борис Андреевич сидел...

Радуга пишет:

После смерти Андрея Городецкого Костромское княжество стало разменной монетой в играх Михаила тверского и окончательно прекратило существование

...в результате похода 1318 и действий Калиты в окружении Узбека. Ладно, признаём пример не очень удачным

Леший пишет:

С Ягайло Дмитрий стал договариваться уже после сожжения Москвы Тохтамышем

Радуга пишет:

Сейчас придет Curioz и скажет что он об этом думает

Он думает, что сие маловероятно. "Такие вопросы, дорогой посол, с кондачка не решаются" (С). Приведённая в Описи 1626 дата Докончания о женитве (1394) — бесспорно ошибочна, вопрос лишь, насколько. Отнести её к 1384 в общем-то можно, но не очень логично: в этом году Ягайло подписывает договор на Дубиссе, отдаёт Витовту Троки и вовсю ищет польской поддержки (собственно это ещё в 1383 началось).

Да коллега Леший и приводил как-то Геллера в подтверждение того, что начавшиеся переговоры зашли в тупик именно из-за слабости Москвы после Тохтамышева нашествия...

Curioz пишет:

А там было поражение? Учитывая, что уже практически в то же время Дмитрий посылает муромцев в числе прочего войска выбивать с Новгорода чёрный бор? ...Я конечно не так глубоко знаком с предметом, и дополнительные ссылки меня бы только порадовали. Заранее спасибо.

Увы, но нету Симеоновской летописи в сети (а ссылаются именн на неё).

Curioz пишет:

даже после победы под Перевицком Олег не мог занять Москву и посадить там своего ставленника.

Для начала у него и ставленника-то не было. Более того — он и целей таких не ставил (о них неизвестно, как минимум). Разгромить Москву — да. Оторвать от неё земли — скорее всего. Но сменить князя???

Curioz пишет:

Всегда считал, что речь здесь о более широком периоде, чем от Перевицка до Докончания 1385. Т.е. возможно до Сергия вообще никто к Олегу не ездил, просто бы не успел.

Ну написано то что написано.

А насчет "не успел". Обоз идет 5 суток. Двое суток скачут обычные гонцы. Это до Рязани, но Олег был ближе к Москве... Времени — море...