Великий бросок на Юг Ивана Грозного

Curioz пишет:

. Отнести её к 1384 в общем-то можно, но не очень логично: в этом году Ягайло подписывает договор на Дубиссе, отдаёт Витовту Троки

И что с того?

Curioz пишет:

и вовсю ищет польской поддержки (собственно это ещё в 1383 началось).

Договор с поляками был заключен в 1385 г.

Ягайло вполне мог в середине 80-х гг. идти одновременно в двух направлениях, зондируя почву как в московском, так и в польском направлениях.

Информация по теме:

Ф.М.Шабульдо

Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/SH/ShabuldoFM/VKL/index.html

либо тут: http://www.krotov.info/libsec/25sh/sha/buldo_01.htm

Рекомендую обратить внимание на Главу III. Освободительная борьба Юго-Западной Руси против господства иноземных феодалов.

Радуга пишет:

Увы, но нету Симеоновской летописи в сети

Может быть есть хотя бы краткая цитата? Что "Дмитрий послал рать на Рязань и Муром", в курсе. А вот что там под Муромом вышло...

Радуга пишет:

Для начала у него и ставленника-то не было. Более того — он и целей таких не ставил

Т.к. реально оценивал соотношение сил, и поражение Храброго под Перевицком так сразу его не меняло. Несмотря ни на что. Аналогия пожалуй Перл-Харбор :)

Радуга пишет:

Оторвать от неё земли — скорее всего

Даже это под вопросом: тогда бы Олег пошёл на Лопасню, её он хотя бы мог удержать. А Коломну и не пытался. Разве что с целью принудить "пожертвовать малым, чтобы сохранить большее" — ну так это ему удалось, Лопасню и несколько мелких волостей Рязань таки получила.

Радуга пишет:

А насчет "не успел". Обоз идет 5 суток. Двое суток скачут обычные гонцы

Ну если так, тогда оно конечно. Поход Олега на Коломну — 25 марта, ответный удар Москвы — летом (не помню или нет данных?), Сергий приезжает к Рязанцу в середине ноября. Время было. Просто из контекста можно понять так, что речь шла и о более ранних контактах с рязанским князем — на рубеже 1380-х с ним как мы помним регулярно заключались договоры, "и никто же возможе утолита его" (с), он их нарушал как только представлялась возможность. После же Сергия таких случаев не было.

А если принять другую версию, то получается, что князь Рязанский был ещё с*ка чем-то недоволен после того, как разграбил Коломну и разбил московские рати!

Радуга пишет:

Это до Рязани, но Олег был ближе к Москве

А где интересно? Из Коломны он убёг...

Леший пишет:

Ягайло вполне мог в середине 80-х гг. идти одновременно в двух направлениях, зондируя почву как в московском, так и в польском направлениях

Конечно товарищ был беспринципный, но в это время ему уже пора было определяться. И он определился. По словам опять же Геллера, Московское княжество, разорённое Тохтамышем, не могло дать ему серьёзной поддержки в краткосрочной перспективе, и он обратился в сторону Кракова.

Леший пишет:

Информация по теме:
Ф.М.Шабульдо
Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского

Я читал, однако вот эта милая подробность —

по словам М.Стрыйковского, "великий князь Дмитрий Московский вознесенный умысли такожде под Литвою языческой Витебского, Киевского и Полоцкого княжеств русских войной доходити и отправил к Ольгерду, великому князю литовскому, послы..."

— как-то ускользнула от внимания. Т.е. претензии Донского на объединение под московским главенством русских земель ВКЛ были вполне реальны.

Кстати там же подтверждается мой посыл о нежелании литовских бояр сотрудничать с Москвой, т.к. это грозило усилением даннической зависимости от Орды. Понятно, что без погрома 1382 этот фактор исключается.

Curioz пишет:

А если принять другую версию, то получается, что князь Рязанский был ещё с*ка чем-то недоволен после того, как разграбил Коломну и разбил московские рати!

Конечно недоволен. Большинство известных мне авторов воспринимает эту цитату однозначно — Олег намеревался войти на Московскую территорию и начать "щелкать" города. Пока Дмитрий сидит в Москве — само княжество остается беззащитным.

И самое страшное в том, что блокированная Москва — это сигнал для Тверского и Суздальского владетелей и белозерских и владимирских бояр.

Curioz пишет:

А где интересно? Из Коломны он убёг...

Не убег, а отступил выманивая москвичей на заранее заготовленные позиции. Почему и был такой разгром (со смертью дитовского князя).

А вот о действиях Олега после Перевицка летописи трогательно молчат

Curioz пишет:

Даже это под вопросом: тогда бы Олег пошёл на Лопасню, её он хотя бы мог удержать. А Коломну и не пытался.

Еще раз. На падение Лопасни Москва бы отреагировала иначе. На падение Коломны — послала сильное войско, которое было разгромлено.

Вы хорошую аналогию привели — Перл-Харбор. Вот только Москва ни такого перевеса не имела, ни Рязань не была в изоляции.

Curioz пишет:

Может быть есть хотя бы краткая цитата?

Я её не видел. Пересказываю чужие слова — человека, который этот 18 том ПСРЛ читал.

Радуга пишет:

Не убег, а отступил выманивая москвичей на заранее заготовленные позиции

А что ж после Перевицка снова на Коломну не наехал — там буквально рукой подать?

Хотя...

Радуга пишет:

о действиях Олега после Перевицка летописи трогательно молчат

всё могло быть.

Радуга пишет:

блокированная Москва — это сигнал для Тверского и Суздальского владетелей и белозерских и владимирских бояр

Дело в том, что силы Москвы ещё не были истощены — как мы помним из РИ, в следующие год-два Москва вновь проводит крупные военные акции (поход на Вел.Новгород, поддержка Дмитриевичей в ННовгороде). Хотя качество л/с вряд ли было особенно большим — сначала Мамай, а теперь и Олег сильно подорвали профессиональную основу войска. И тем не менее.

Радуга пишет:

На падение Лопасни Москва бы отреагировала иначе

Почему иначе-то? В 1371 отреагировала точно так же, как в 1385. Послала войско с целью хорошенько вставить буйным рязанцам, вероломно нарушившим мирный договор (о нёи пишет Черепнин, относя его к началу того же 1371. Действительно, "чудища").

Лопасня и Коломна — не только "исконные московские отчины" (в то время ещё очень относительно исконные), но важные стратегические пункты на Оке. Отдавать их слабому соседу не позволяет не только гордость, но простой расчёт.

Curioz пишет:

Лопасня и Коломна — не только "исконные московские отчины" (в то время ещё очень относительно исконные), но важные стратегические пункты на Оке.

Неа. Лопасня для Москвы не является стратегически важной (по сравнению с Коломной). О чем свидетельствуют и её размеры...

Curioz пишет:

Дело в том, что силы Москвы ещё не были истощены — как мы помним из РИ, в следующие год-два Москва вновь проводит крупные военные акции (поход на Вел.Новгород, поддержка Дмитриевичей в ННовгороде).

стоп-стоп.

Поход на Новгород — кто в нем участвует? ЕМНИП суздальцы, ярославцы и т.д. Это поход всей Владимирской Руси (кроме Твери). Так это не свидетельствует о силе Москвы.

Поддержка Дмитриевичей — это еще веселее. Противостоит только Борисова дружина (даже в самом Нижнем он опоры не имеет). О силе это свидетельствует не очень...

Радуга пишет:

Лопасня для Москвы не является стратегически важной (по сравнению с Коломной). О чем свидетельствуют и её размеры

Размер — это ещё не всё. Лопасня — удобнейший пункт наблюдения за верхним течением Оки, расположенный на одном из кратчайших путей на Москву с юга. Важность Лопасни подтверждена как многократными попытками Рязани её отобрать (и весьма жёсткой реакцией Москвы на оные), так и её ролью в военной истории России, 1572 и 1606 это подтверждают вполне...

Вот нашёл карту Рязанского княжества и сопредельных земель в интересующее нас время, может кому пригодится:

http://www.rspu.ryazan.ru/~elibrary/OBJ/img/243p.jpg

На ней ясно видно, что Лопасня — аванпост Серпухова и второй после Коломны опорный пункт на Оке.

Радуга пишет:

Поход на Новгород — кто в нем участвует? ЕМНИП суздальцы, ярославцы и т.д. Это поход всей Владимирской Руси (кроме Твери). Так это не свидетельствует о силе Москвы

Как раз это свидетельствует о силе. Если Москва могла навербовать столько союзников на поход за данью (да и собственные силы составляют весомую долю хотя бы в перечне ратей, см. ниже) — значит она сильна и уважаема. Иначе кто бы ей помог и главное с какой целью?

"В походе 1386 приняли участие «рати» с территории великого княжества Московского и Владимирского − московская, коломенская, звенигородская, можайская, волоцкая, ржевская,серпуховская, боровская, дмитровская, переяславская, владимирская, юрьевская, костромская, углицкая, галицкая, бежицкая, белозерская, вологодская, новоторжская − а также «рати» из Мещеры, княжеств Муромского, Стародубокого, Суздальского, Городецкого, Нижегородского, Ростовского, Ярославского, Моложского" (А.А. Горский, "К вопросу о составе русского войска на Куликовом поле", ссылка на ПСРЛ т.4 ч. 1 вып. 2 стб. 345).

Curioz пишет:

Как раз это свидетельствует о силе. Если Москва могла навербовать столько союзников на поход за данью

А когда владимирским князьям не удавалось набрать союзников в поход на Новгород???

Это рядовое явление. Пограбить новгородчину всегда желающие были.

Curioz пишет:

да и собственные силы составляют весомую долю хотя бы в перечне ратей

Этот перечень не значит ничего. Поскольку силы каждого удела неизвестны.

Сравнивать юрьевскую и галицкую рати (например) вообще нельзя. В одной менее сотни всадников, в другой — более тысячи. Или Ярославь сравнить с любым из московских уделов (кроме собственно московского) ...

Curioz пишет:

Лопасня — аванпост Серпухова

Вот только Серпухов — это захолустный удел Московии...

(то что лопасня была нужна Храрому я не спорю, но Москве??).

Curioz пишет:

Лопасня — удобнейший пункт наблюдения за верхним течением Оки

Его важность хорошо видна из того как его укрепляли и какой гарнизон держали в городе...

И то и другой — крайне мало, ни с Коломной, ни с Можаем не сравнить.

Радуга пишет:

Вот только Серпухов — это захолустный удел Московии...

Гхм, коллега Вы в полемике все же слишком увлеклись, это Серпухов захолустный!? С добычей

железа, из которого княжество Московское кует мечи и орала? Чтобы прикарманить это "захолустье"

Василий Темный на такую подлость пошел, что ни в сказке сказать ни пером описать! А Вы данный

заслуженный город обижаете...

Вал пишет:

Гхм, коллега Вы в полемике все же слишком увлеклись, это Серпухов захолустный!?

В Московском княжестве это город второй десятки. После самой Москва, Коломны, Переяславля, Можая, Костромы, Галича, Углича, Белозерска. Нечто равное Стародубу, Дмитрову, Верее, Боровску и Калуге.

Подчеркиваю — на тот момент.

Ранее (при Калите), он повыше находился. И то — старшему сыну Москва, Переяславль, Коломна, Можай.

Второму (Ивану) — Звенигород. И только третьему — Лопасня и Серпухов. Ниже Звенигорода котриуется... И даже ниже Лопасни (если Соловьеву верить).

Славу Серпухову принес Владимир Андреевич. Вот с него этот город важным и становится... Благодаря свои князьям.

Точно также как ранее Москва из захолустья в центр превращалась (из обчного пограничья со Смоленском и Рязанью в центр страны). Только Москва это делала намного успешнее (видать Даниил был покруче Владимира. Или ситуация у него была более выгодная).

А Темному было все равно какой удел. Он их "в принципе" кушал. Достаточно беспринципно.

Радуга пишет:

Серпухов — это захолустный удел Московии...
(то что лопасня была нужна Храрому я не спорю, но Москве??

Однако! Коллега надеюсь Вы не забыли историю московско-рязанских отношений вокруг Лопасни? Сколько раз она переходила из рук в руки? Опять же в интересующий нас период Серпухов уже не захолустье, а княжеская столица. Отсюда и важность Лопасни также возрастает.

Наконец Москва уже окончательно определилась с "ордынской угрозой", и опорный пункт на верхней Оке так просто никому не отдаст. Олег просил "за приход на Ольгерда" в 1371 — не дали. Хотя казалось бы городок небольшой и малозначительный... Однако предпочли поточить мечи о рязанскую дружину. И до того. И после. Так с чего взято, что Рязанец устроил погром Коломны в 1385, т.к. не рассчитывал выманить московское войско захватом Лопасни? Прецедентов не было.

Радуга пишет:

Ранее (при Калите), он повыше находился. И то — старшему сыну Москва, Переяславль, Коломна, Можай.
Второму (Ивану) — Звенигород. И только третьему — Лопасня и Серпухов. Ниже Звенигорода котриуется... И даже ниже Лопасни (если Соловьеву верить)

Ну, было время — даже Галич Мерьский выше Москвы находился (при Александре Невском).

Curioz пишет:

Так с чего взято, что Рязанец устроил погром Коломны в 1385, т.к. не рассчитывал выманить московское войско захватом Лопасни? Прецедентов не было.

Когда это на захват Лопасни Москва отвечала немедленной отправкой войск?

Преценденты как раз были. Олег лопасню уже занимал... требуемой реакции не добился.

Вопрос прост весьма. Что важнее — Лопасня или Коломна? И что Вы на него ответите?

Радуга пишет:

Когда это на захват Лопасни Москва отвечала немедленной отправкой войск?

В 1371 хотя бы Поход Боброка — это уже 14 декабря. А на Лопасню Олег пошёл уже после того, как не сумел отспорить её мирным путём — "за приход на Ольгерда", т.е. уже после заключения с последним мирного договора, по Татищеву это было где-то в июле. Сам поход скорее всего был уже ближе к зиме, по замерзшим дорогам.

Так что немедленнее некуда, в 1385 Москва не быстрее собиралась (от захвата Коломны до битвы под Перевицком прошло месяца три самое малое, хотя точной даты у меня нет, но вроде бы дело было летом, да и по логике явно — в период разлива рек никуда бы Серпуховской с войском не дошёл. Правильно выбрал время Олег с боярами, ничего не скажешь).

Радуга пишет:

Что важнее — Лопасня или Коломна? И что Вы на него ответите?

Коломна важней конечно. А Москва ещё важнее — шёл бы уж прямо на столицу

Кстати сам факт: до 1382 Рязанец регулярно претендует на Лопасню, а после 1382 — уже разевает аппетит и на Коломну — говорит о том, что Москва таки ослабла. Коломна (хотя вроде и Лопасня) разорена Тохтамышем. Захватить её, с разрушенными укреплениями и побитым населением, стало много проще, да и Москве уже не собрать тех сил, что были бы без нашествия.

Ещё раз. Не мог Олег удержать Коломну. Не мог и всё. И даже после Перевицка не претендовал. Так что это был таки Перл-Харбор почти в чистом виде: бей-беги и потом торгуйся за лучшие условия с более выгодных позиций.

Curioz пишет:

Ещё раз. Не мог Олег удержать Коломну. Не мог и всё.

Это Ваше ИМХО.

В чем-то Вы правы. Удержать только Коломну Олег не мог. А вот развалить Московское княжество — мог.

P.S. Вам не кажется. что мы от первоначальной темы удалились черти куда?

Радуга пишет:

А вот развалить Московское княжество — мог

Как Вы это себе чисто физически представляете?.. Чем таким Олег мог угрожать Белоозеру, Костроме или Можайску? Чем мог прельстить Владимира Храброго или московских Гедиминовичей? И главное — в РИ Дмитрий мог просто обратиться к Тохтамышу: заедает, мол, мятежник. Выплата выхода под угрозой! Не окажет ли царь интернациональную помощь?..

Радуга пишет:

Вам не кажется. что мы от первоначальной темы удалились черти куда?

Именно! (с) Но в целом всё в русле одной альтернативы — окончательного развала Орды в конце XIV и православного Ягайлы. Без этого ИМХО сложновато будет к середине XVI дойти до Бухары...

Curioz пишет:

таким Олег мог угрожать Белоозеру, Костроме или Можайску?

Угрожать??? Зачем? Это Москва угрожала отправкой войск. В той-же Костроме были противники Зерновых и если они вдруг почувствуют безнаказанность — московской власти не станет.

В Белозерске были сторонники "старого режима".

Вот о наличии таковых в Можае мне неизвестно (присоединен давно, стремления к отделению от Москвы нет). Но Можай скорее исключение (наряду с Коломной).

Curioz пишет:

Чем мог прельстить Владимира Храброго или московских Гедиминовичей?

Храброго — ничем.

Гедиминовией — запросто. Они и в РИ-то не шибко верность Москве сохранили (что Полоццкий, что его брат).

Curioz пишет:

И главное — в РИ Дмитрий мог просто обратиться к Тохтамышу: заедает, мол, мятежник.

Не мог. Уже.

Олег равен Дмитрию и точно также дань платит. В лучшем случае обоих в Орду вызовут. Последствия — самые разнообразные могли быть.

Curioz пишет:

окончательного развала Орды в конце XIV

Чтобы Орда развалилась в 14ом веке развилку надо делать при Бердибеке и в самом начале той Смуты. (ИМХО, естественно).

Радуга пишет:

Угрожать??? Зачем?

Ну чтоб развалить. Войны не выигрываются обороной (с).

Радуга пишет:

В той-же Костроме были противники Зерновых и если они вдруг почувствуют безнаказанность — московской власти не станет

Это ИМХО уж очень альтернативно. Зерновы и их родня весьма круты и в то же время повязаны с Москвой верностью. Не зря князья туда всё время убегали. (Хотя в том же 1382 — кто мешал по-тихой удавить Донского, явившегося с небольшим войском, и провозгласить суверенитет?) Из более-менее равноценных костромских вотчинников могу припомнить разве что Салтыковых, но они ЕМНИП там уже позже укрепились.

Радуга пишет:

Гедиминовией — запросто. Они и в РИ-то не шибко верность Москве сохранили (что Полоццкий, что его брат)

Всему есть границы. Чтобы "литовцы" пошли на стороне Рязани против Москвы — это чем-то надо здорово их стукнуть. В РИ как помните один из московских Гедиминовичей полёг под Перевицком, а другой вдул рязанцам при Скорнищеве. Тенденция однако :)

Радуга пишет:

Олег равен Дмитрию и точно также дань платит

Так только за себя. Если Олег сумеет поставить под контроль всё Московско-Владимирское княжение и обеспечит выход — тогда разницы хану нет. Но это нереально. Не говоря о том, что Олег уже признан "молодшим братом" московского князя, так что "равенство" почтут за измену и бунт и будут приводить в разумение. А татары как помните на Рязань наезжали регулярно и без просьб.

Радуга пишет:

В лучшем случае обоих в Орду вызовут. Последствия — самые разнообразные могли быть

См. поездку Михаила Тверского.

Почему Рязанцу обломится иное?

Радуга пишет:

Чтобы Орда развалилась в 14ом веке развилку надо делать при Бердибеке и в самом начале той Смуты

Можно и так, я не возражаю, но это более ранняя развилка. Случившись до усиления Москвы, она может помешать централизации Руси. А в 1380-х уже всё ясно.

Curioz пишет:

Это ИМХО уж очень альтернативно. Зерновы и их родня весьма круты и в то же время повязаны с Москвой верностью. Не зря князья туда всё время убегали. (Хотя в том же 1382 — кто мешал по-тихой удавить Донского, явившегося с небольшим войском, и провозгласить суверенитет?) Из более-менее равноценных костромских вотчинников могу припомнить разве что Салтыковых, но они ЕМНИП там уже позже укрепились.

Не помните — кто убил старшего сына Захарии Зерна (и старшего брата Дмитрия Захаровича Зернова)? Как раз костромичи, возмутившиеся против князя. Это было всего одним поколением ранее.

Захарий Зерно поддерживал Юрия в его попытке захватить Кострому, но попытка провалилась без участия тверских войск. Опять-таки нашлись бояре, выступившие против Зерновых.

Curioz пишет:

Чтобы "литовцы" пошли на стороне Рязани против Москвы — это чем-то надо здорово их стукнуть. В РИ как помните один из московских Гедиминовичей полёг под Перевицком, а другой вдул рязанцам при Скорнищеве.

ПОчему на стороне Рязани??? На своей собственной стороне? Что им помешает, если станет ясно, что Москва свою армию потеряла?

Curioz пишет:

Так только за себя.

Естественно. За Великое княжение Рязанское.

Curioz пишет:

Если Олег сумеет поставить под контроль всё Московско-Владимирское княжение и обеспечит выход — тогда разницы хану нет.

(удивленно) Чего?

Вот как раз в этом случае последует карательный поход.

Один князь платит выход с Великого княжества Владимирского, другой — с Великого Рязанского. Третий — с Великого Смоленского (когда оно платило). Четвертый — с Киевского (хоть и было совсем недолго).

Чернигов шел довеском к Рязани, Волынь — к Киеву. Это максимальное уменьшение платящих князей (без потерь территории).

Объединять Великие княжения ханы не позволяли (и совершенно справедливо — нафига им монстров выращивать).

Дань с Владимирщины Олегу собирать не дадут. Или Михаилу, или Дмитрию Суздальскому (скорее второму). ИМХО это одна из причин, почему он был подчеркнуто нейтрален в той войне.

Curioz пишет:

Случившись до усиления Москвы, она может помешать централизации Руси.

Интересно — а когда Москва усилилась???

Я как раз считаю, что все серьезные причины усиления были заложены до этой смуты. А действия Дмитрия Донского данное усиление затормозили....

Радуга пишет:

кто убил старшего сына Захарии Зерна (и старшего брата Дмитрия Захаровича Зернова)? Как раз костромичи, возмутившиеся против князя. Это было всего одним поколением ранее

Там довольно тёмная история была. 1304 год (кстати насчёт "поколения" — до 1385 из тогдашних участников дожили только очень глубокие старики), послекняжеская анархия, соседи грызутся за город. Вообще толком непонятно, то ли местные вечники его пришибли, то ли погиб в стычке московских и тверских дружин...

Радуга пишет:

ПОчему на стороне Рязани??? На своей собственной стороне?

Для этого надо как минимум чтобы Москва стала уступать по ресурсам пожалованным им уделам. Много тот же Дмитрий Брянский навоюет, опираясь на Переяславль? Это ещё при условии, что местная знать и население не возмутится его внезапным сепаратизмом, а покорно пойдёт воевать Москву. А Боброку, "нарочитому воеводе", что делать прикажете? Олег ему за Скорнищев не спустит...

Радуга пишет:

Дань с Владимирщины Олегу собирать не дадут

Тогда для Олега тем более нет причины воевать с Москвой "до победы", если ему её в любом случае не отдадут Грабёж пограничья, не более.

Радуга пишет:

Интересно — а когда Москва усилилась?

Когда стала способной вести самостоятельную политику, опираясь на собственные силы. Когда другие Великие князья стали признавать себя "братьями молодшими" князя московского.

Радуга пишет:

что все серьезные причины усиления были заложены до этой смуты

Согласен! Однако нельзя не признать, что действия Дмитрия до 1378 как минимум вполне адекватны — он не упускал возможностей. Потом конечно можно спорить, но и разгром Бегича и Куликово поле, да и Тохтамыш — это тоже вклад в московскую копилку. Авторитет рос, рос боевой опыт. Как пример: Москва при Дмитрии несколько раз выдерживала осаду, а один раз не выдержала её в общем случайно. И это пригодилось и в 1409 и позднее. В то же время Олег Рязанский, отменный полководец, в своём Переяславле ни разу не оборонялся от врагов, ховаясь по лесам...

Curioz пишет:

Тогда для Олега тем более нет причины воевать с Москвой "до победы", если ему её в любом случае не отдадут

Устранение угрозы. Сколько раз на него Москва нападала? А на его предков??

Увы — рязанцы слишком поздно поняли, что Владимирцы являются их явными и непреклонными врагами по объективным причинам.

Curioz пишет:

Когда другие Великие князья стали признавать себя "братьями молодшими" князя московского.

Это когда? Чтоб "другие" (во множественном числе)?

Если с Тверью и Суздалем считать — так это с Калиты начинается. Задолго до Донского.

А если по "настоящим" Великим княжениям пройтись — так только Рязань находится. Ни Смоленск, ни Полоцк, ни Киев (традиционные Великие княжения) братьями младшими Донского себя не признавали. (имеются в виду правящие кнзья — изгои это явно не то).

Curioz пишет:

Для этого надо как минимум чтобы Москва стала уступать по ресурсам пожалованным им уделам.

Да легко. Только добавить надо не только их уделы, но и Тверь, Рязань, Новгород и Суздаль добавить...

Curioz пишет:

А Боброку, "нарочитому воеводе", что делать прикажете? Олег ему за Скорнищев не спустит...

А хоть какие-то основания у этого утверждения есть?

О том что Олег терпеть не мог Акифичей и старомосковских — известно (по крайней мере об этом пишут). Но о Боброке??

Curioz пишет:

Вообще толком непонятно, то ли местные вечники его пришибли, то ли погиб в стычке московских и тверских дружин...

По датам ежели — это было до появления там этих дружин (сразу после смерти Андрея, а московиты появились заметно позже).

Curioz пишет:

Как пример: Москва при Дмитрии несколько раз выдерживала осаду

И до него — тоже.

Curioz пишет:

Однако нельзя не признать, что действия Дмитрия до 1378 как минимум вполне адекватны — он не упускал возможностей.

Авантюра с Митяем? Гонения на Вельяминова? Усиление боярства?

Ьам до фига спорных моментов, особенно после смерти Алексия.

Радуга пишет:

Устранение угрозы

Более простого способа не нашлось? Ну примкнул бы к Мамаю или Тохтамышу. А в одиночку — не получится, силы не сравнимы. Рассчитывать на сепаратизм конечно можно, но в реале Олег просчитался.

Радуга пишет:

Сколько раз на него Москва нападала? А на его предков?

Скажите лучше "сколько раз Москва вправляла рязанцам мозги, когда у тех случалось обострение" И в 1353, и в 1371, и в 1385 нападающей стороной была Рязань. В 1380 и 1382 немного другое — но и тут вероломно нарушала свои обязательства вовсе не Москва.

Радуга пишет:

если по "настоящим" Великим княжениям пройтись — так только Рязань находится

"Настоящесть" Рязани как Великого княжения также под огромным вопросом, им оно стало только что, т.е. при нынешнем князе.

Радуга пишет:

Только добавить надо не только их уделы, но и Тверь, Рязань, Новгород и Суздаль добавить

Эти не за "литовцев" воевать будут — за себя и друг с другом. И опять же фактор Орды. Опять же поездка Михаила и ответ Тохтамыша.

Радуга пишет:

Но о Боброке?

А как он мог относиться к Боброку после 1371?

Радуга пишет:

И до него — тоже

А Рязань?

Радуга пишет:

до фига спорных моментов, особенно после смерти Алексия

Спорных — согласен. Но что после смерти Алексея Дмитрий таки ничего не добился — это тоже очень спорно. Даже нашествие Тохтамыша и 1385 он сумел обернуть в свою пользу, продолжая централизацию.

Curioz пишет:

"Настоящесть" Рязани как Великого княжения также под огромным вопросом, им оно стало только что, т.е. при нынешнем князе.

Великим называется то княжение, которое самостоятельно отвозит выход в Орду. Кто возил рязанскую дань до Олега???

Curioz пишет:

А как он мог относиться к Боброку после 1371?

К Вельяминовым рязанцы относились совсем неплохо... А именно этот род — автор первых побед Москвы (и в частности Коломну отобрал Протасий...).

Curioz пишет:

И в 1353, и в 1371, и в 1385 нападающей стороной была Рязань. В 1380 и 1382 немного другое — но и тут вероломно нарушала свои обязательства вовсе не Москва.

Чего...?

В 1371 — напала Рязань???

В 1380 и 138282 — какие это обязательства Олег нарушал???

Так что остаются 1353, 1385 и почему-то не указанный вами 1358 (по Никоновской версии — Мамат-Ходжа собирался произвести пересмотр границ между Рязанью и Москвой).

И забыт 1300 год. А также действия Семена Гордого (который у рязани Протву отобрал).

Радуга пишет:

Великим называется то княжение, которое самостоятельно отвозит выход в Орду

Ну эээ... Ярославские князья начиная с Василия Грозные Очи и как минимум до Ивана Большого носили титул Великих, а выход всё-таки слали в Москву. С другой стороны, пронские князья возили выход сами, не считаясь Великими. Что отец Олега Иван Александрович был Великим князем — имеются сомнения...

Радуга пишет:

К Вельяминовым рязанцы относились совсем неплохо... А именно этот род — автор первых побед Москвы

Ну там уже за давностью могли простить. Дела давно минувших дней. А тут — современники.

Радуга пишет:

В 1371 — напала Рязань?

А Вы как думали? Олег потребовал Лопасню "за приход на Олгерда", а, не получив, вывел на Оку свои войска и блокировал крепость. Вроде даже взял... Если бы напала Москва — Олег бы просто не успел собрать войск и был бы разбит ещё более наголову . А он успел и даже рассчитывал побить Боброка.

Радуга пишет:

В 1380 и 138282 — какие это обязательства Олег нарушал?

Между Москвой и Рязанью были заключены мирные договоры, в которых Олег признавал себя младшим союзником Дмитрия и уж конечно обязывался не вредить. В 1381 точно, вскоре после Скорнищева предположительно (Черепнин). Конечно — можно отвергнуть свидетельства летописей и заявить, что в 1380 и 82 Олег ничем и не навредил Москве, хотя и действовал заодно с её противниками... но тогда на что вообще останется опираться?

Радуга пишет:

не указанный вами 1358 (по Никоновской версии — Мамат-Ходжа собирался произвести пересмотр границ между Рязанью и Москвой

Видимо не только собирался, но уже и установил, причём в пользу Рязани, иначе бы как "многое зло" сей поступок не расценили. Но здесь не Рязань виновата — ордынский царевич. Да и Дмитрий ещё не князь, обиды на Олега за это у него появиться не могло.

Радуга пишет:

забыт 1300 год

Это тем более.

Радуга пишет:

действия Семена Гордого (который у рязани Протву отобрал)

У самой-то Рязани эта Протва давно ли в хозяйстве оказалась? Насколько помню, до Батыева нашествия это владения черниговских князей...

Curioz пишет:

Ярославские князья начиная с Василия Грозные Очи и как минимум до Ивана Большого носили титул Великих, а выход всё-таки слали в Москву.

Источник?

Curioz пишет:

С другой стороны, пронские князья возили выход сами, не считаясь Великими.

Источник?

ЕМНИП они это делали только во время .. "конфронтации" с Рязанью. (претендуя на рязанский трон).

Curioz пишет:

Ну там уже за давностью могли простить.

50 лет — это давность?

Curioz пишет:

Олег потребовал Лопасню "за приход на Олгерда", а, не получив, вывел на Оку свои войска и блокировал крепость. Вроде даже взял... Если бы напала Москва — Олег бы просто не успел собрать войск и был бы разбит ещё более наголову

Источник?

Curioz пишет:

Между Москвой и Рязанью были заключены мирные договоры, в которых Олег признавал себя младшим союзником Дмитрия и уж конечно обязывался не вредить.

В чем вред-то состоял??

Curioz пишет:

У самой-то Рязани эта Протва давно ли в хозяйстве оказалась?

А какая разница? Рязань её вполне легально получила. Причем ранее 1300 года (поражение Ногая и уход черниговцев в Рязань). Ни у кого не отбирая...

Радуга пишет:

цитата:
Ярославские князья начиная с Василия Грозные Очи и как минимум до Ивана Большого носили титул Великих, а выход всё-таки слали в Москву.

Источник?

http://webhost.kemtel.ru/~nbl/ruscoins/glava2.html, http://www.rustrana.ru/article.php?nid=15491, Брокгауз и Ефрон... (извиняюсь — по летописям не нашёл, но они на них ссылаются).

Или вопрос в том, сами ли они возили выход? Так там Калита распоряжался как у себя дома, всё-таки тесть. Ну даже если они возили её и сами (о чём есть ЕМНИП уЖуравлева) — в любом случае тамошние князья признавали московское верховенство...

Радуга пишет:

С другой стороны, пронские князья возили выход сами, не считаясь Великими.

Источник?
ЕМНИП они это делали только во время .. "конфронтации" с Рязанью. (претендуя на рязанский трон)

Так эта конфронтация тянулась десятки лет. Мне вот помнится пример 1340 с захватом пронского князя Иваном Коротополом — тот как раз выход в Орду тащил. Хотя великим не назывался и вроде даже не претендовал на оное.

Радуга пишет:

50 лет — это давность?

Это уже называется "отчич и дедич".

Радуга пишет:

Олег потребовал Лопасню "за приход на Олгерда", а, не получив, вывел на Оку свои войска и блокировал крепость. Вроде даже взял... Если бы напала Москва — Олег бы просто не успел собрать войск и был бы разбит ещё более наголову.

Источник?

Не помню :( У Ю.Лощица в "Дмитрии Донском" упомянуто, но это литература, не то... На сайте истории Чехова-Лопасни тоже сказано, что войну Олег затеял.

Радуга пишет:

В чем вред-то состоял?

Мосты переметал и ратников, возвращавшихся с Дона, грабил. Это ещё не считая того, что в самой битве не принял участия, и заключил договор с Ягайлой: "ово к Вилне, ово к Рязани".

1382 мы уже разбирали. Можно отрицать услуги Олега как проводника, но измену замазать трудно. Признавая себя годом ранее "молодшим братом" В.Кн. Московского, Рязанец тем самым обязывался выйти самолично воевать с теми, на кого выйдет Дмитрий, и послать своих бояр на тех, на кого пошлёт своих московский князь. Вопрос — воевал последний с Тохтамышем в 1382 или нет? Олег не воевал...

Радуга пишет:

какая разница? Рязань её вполне легально получила

Ладно, пусть. В любом случае на Протву Олег более не претендовал. Он торговался за Тулу, Лопасню, "уезд Мстиславль", т.е. реально оценивал свои возможности (и Тулу и Лопасню ему удавалось вернуть мирным путём). Но временами на него, буйного и свирепого, находило помрачение, и, подстрекаемый злыми боярами, он...

Curioz пишет:

Ну даже если они возили её и сами (о чём есть ЕМНИП уЖуравлева) — в любом случае тамошние князья признавали московское верховенство...

Эээ, нет.

Титулатура Великих — и у суздальцев, и у тверичей, и у ярослацев прерывистая. Далеко не каждый князь носил этот титул.

Так по ярослацам — титул Великого у них имелся при молодом Семене и при молодом Донском (в обоих случаях — это попытки борьбы с московской властью). Главенство Москвы в тот момент они не признавали (и ездили в Орду судиться с Московскими князьями).

Curioz пишет:

Хотя великим не назывался и вроде даже не претендовал на оное.

Назывался и претендовал. Правда не на пронское княжение, а на рязанское (но Великое).

Curioz пишет:

Признавая себя годом ранее "молодшим братом" В.Кн. Московского, Рязанец тем самым обязывался выйти самолично воевать с теми, на кого выйдет Дмитрий, и послать своих бояр на тех, на кого пошлёт своих московский князь. Вопрос — воевал последний с Тохтамышем в 1382 или нет? Олег не воевал

Вопрос — ярославский князь с тохтамышем воевал? Суздальский? Тверской? Ростовский?

Все они младшие братья Московского.

К тому же вот это утверждение:

Признавая себя годом ранее "молодшим братом" В.Кн. Московского, Рязанец тем самым обязывался выйти самолично воевать с теми, на кого выйдет Дмитрий, и послать своих бояр на тех, на кого пошлёт своих московский князь.

Оно из чего вытекает??? Я согласен с теми историками, кто считает что признание себя братом — это не более чем договор о нейтралитете. А вот "в отца место" — это обязательство воевать.

Радуга пишет:

ярославский князь с тохтамышем воевал? Суздальский? Тверской? Ростовский?
Все они младшие братья Московского

Ярославский и ростовский воевать отдельно не могли, т.к. до них Тохтамыш дошёл позже, чем до Дмитрия. Впоследствии он же мог набрать у них подкреплений, по пути на Кострому и обратно.

Тверской князь — вряд ли. Но он изменник известный.

Суздальский понятно тоже нет. Но на него Дмитрий тоже собирался пойти походом, как на Рязанца...

Радуга пишет:

согласен с теми историками, кто считает что признание себя братом — это не более чем договор о нейтралитете. А вот "в отца место" — это обязательство воевать

РАВНЫМ братом — да, соглашусь, нейтралитет. "Братом молодшим" — это скорее отношения вассала к сюзерену. "Во отца место" — это уже полное подчинение.

Не говоря о том, что в московско-рязанском Докончании 1381 на Олега возложено обязательство воевать с татарами, если с ними воюет Дмитрий:

"А с татары аже будет князю великому Дмитрию миръ и его брату, князю Володимиру, или данье, ино и князю великому Олгу миръ или данье с одиного со княземъ с великимъ з Дмитреемъ. А будет немиръ князю великому Дмитрию и брату его, князю Влодимиру, с татары, князю великому Олгу быти со княземъ с великимъ съ Дмитриемъ и съ его братомъ с одиного на татаръ и битися с ними"

— и, более того, это сам Олег пишет, а не Дмитрий ему навязывает...

Кстати там же, далее:

"А что князь великии Дмитрии и брать, князь Володимеръ, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж или что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе».

То есть, Рязанец действительно ограбил и пленил людей московского князя, возвращавшихся домой после Куликовской битвы, а также возможно ограбил и что-то из татарского имущества. Причём опять же он признаётся в этом сам.

Curioz пишет:

Ярославский и ростовский воевать отдельно не могли, т.к. до них Тохтамыш дошёл позже, чем до Дмитрия. Впоследствии он же мог набрать у них подкреплений, по пути на Кострому и обратно.

Мог набрать. А мог и не набрать.

По крайней мере о том что набрал — неизвестно.

А если вы желаете использовать обороты мог и не мог, тогда:

Между Рязанью и Москвой в 1378 году очевидно существовал договор (раз они вместе воевали против Бегича). Но в 1379 москвичи рязанцам не помогли.

Кстати — а разве в походе Тохтамыша рязанцы с ним не воевали? Чьи он земли разорил (уже не рязанские ли)?

А из цитаты

Curioz пишет:

А что князь великии Дмитрии и брать, князь Володимеръ, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж или что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе

Вообще-то не следует, что рязанский князь сознается в том, что он кого-то там ограбил. Говорится об общем суде и возмещении по закону (кстати — оборот "от того времени" некоторые переводят как "начиная с того времени"), но не сказано с кого оно берется. Из прямой цитаты (если не домысливать и не использовать иные источники) вытекает обязательство расследовать преступления и возместить ущерб.

"меж нас суд вопчи" — во всех иных грамотах (например псковской судной) это трактуется как суд общий.

вот пример:

булет один человек простой истец мирянин,аже церковный человек с церковным, то судить князю и посаднику с владычнимнаместником вопчи

Т.е. и Олег и Дмитрий являются судьями. Кого они судят???

Радуга пишет:

Между Рязанью и Москвой в 1378 году очевидно существовал договор (раз они вместе воевали против Бегича). Но в 1379 москвичи рязанцам не помогли

Две маленьких детали: сам Олег с Бегичем не воевал, во главе рязанских войск был князь Пронский Даниил; а в 1379 нападение Мамая было внезапным и крупными силами, в то время как все главные силы Москвы воевали с Литвой (и Владимир, и Боброк, и Андрей Полоцкий с лучшими бояры — все там)...

Радуга пишет:

а разве в походе Тохтамыша рязанцы с ним не воевали? Чьи он земли разорил (уже не рязанские ли)?

"Разорил" и "воевали" — это разные вещи. Если бы Рязанец сделал попытку задержать хана при движении к Москве — х его з, как бы там повернулась история. На обратном пути тоже никаких упоминаний о сопротивлении рязанских войск грабежам. Скорее всего Олег как обычно бежал и зашкерился где-то в лесу.

Радуга пишет:

не следует, что рязанский князь сознается в том, что он кого-то там ограбил

А откуда тогда у него "грабёж и поиманные у князя у Дмитрия"? Сами пришли?

Радуга пишет:

Т.е. и Олег и Дмитрий являются судьями. Кого они судят?

Это скорее всего значит, что вопрос будет решаться ими совместно, по согласию.

(И не только этот — далее в тексте: "А суд вопчии меж насъ от того празника всему").

Т.е. Олег не соглашается отпустить полон весь и сразу и отдать награбленное просто так. Кроме того, видимо, действительно идёт речь о Дмитриевой доле в Олеговых трофеях.

В общем нормальный такой договор...

Curioz пишет:

Это скорее всего значит, что вопрос будет решаться ими совместно, по согласию.

Что ничем не отличается от моего утверждения. Только не вопрос, а именно суд.

Повторюсь это стандартный оборот из многих судных грамот. В случае со спорной юрисдикцией судят обе инстанции. В данном случае — и Олег, и Дмитрий. Кстати — это действительно уступка со стороны Олега, поскольку обычно с преступлениями на своей тирритории князья разбирались самостоятельно.

Curioz пишет:

А откуда тогда у него "грабёж и поиманные у князя у Дмитрия"?

У него???

Он обязуется разобраться с грабежом у князя Дмитрия, а не сознается в нем.

Curioz пишет:

Если бы Рязанец сделал попытку задержать хана при движении к Москве — х его з, как бы там повернулась история

Мы ведь уже выяснили, что по рязанским землям на пути к Москве Тохтамыш не проходил. Или Вы считаете, что Олег должен был выйти ему навстречу и попытаться задержать???

Curioz пишет:

сам Олег с Бегичем не воевал, во главе рязанских войск был князь Пронский Даниил

На тот момент — верный соратник и подручник Олега (с чем согласны и Пресняков, и Горский — пожалуй наиболее цитируемые исследователи того периода).

Curioz пишет:

а в 1379 нападение Мамая было внезапным и крупными силами, в то время как все главные силы Москвы воевали с Литвой (и Владимир, и Боброк, и Андрей Полоцкий с лучшими бояры — все там)...

С лучшими бояры — это с какими?

Вельяминовы Микула, Тимофей и Федор — где? Квашня где? Свибл? Миничи?

Более того — с Литвой-то они воевали, но воевали где? Стародуб и Тубчевск.

Сколько от них до Карачева, который Момаевцы захватили в 1379?