Возвращение в мир долгоживущего царя Фёдора Алексеевича

pasaremos2005 пишет:

Правильно, а средство обеспечения приморского фланга армии, + средство для воздействия на противника с моря. И каждый раз Балтийский и Черноморский флот обеспечивали победу русской армии.

И какой флот обеспечивал взятие русскими войсками Азова во времена русско-турецкой войны во времена Анны Иоанновны?

pasaremos2005 пишет:

или "тренируется на кошках" на Азовском море.

ИМХО для этой цели Ладога ничем не хуже.

Леший пишет:

И какой флот обеспечивал взятие русскими войсками Азова во времена русско-турецкой войны во времена Анны Иоанновны?

Донская флотилия. Вам найти её состав?

pasaremos2005 пишет:

Коллега, подскажите, с кем под Кинбурном взаимодействовал Суворов?

С Нассау-Зигеном и Алексиано. Поль Джонс это типичный пример пиара.

Олег пишет:

Донская флотилия. Вам найти её состав?

Если можно.

Лучше я выложу источник Чернецов "Русские речные флотилии" http://stream.ifolder.ru/11122442

Леший пишет:

Правда потом, по мирному договору, вернуть назад.

В том и дело.

Леший пишет:

Но Кубань Россия удержит.

Кубань она разная... Внутренние районы навряд ли.

pasaremos2005 пишет:

На Дону хоть нормальный фарватер очистить можно

Не вопрос. Десяток современных землечерпалок и повторять каждый год... Пустячекс-с

pasaremos2005 пишет:

Ещё не факт, что Азов без флота взять удастся

Еще раз. Гребной флот нужен и будет. парусный — не нужен и потому не будет.

pasaremos2005 пишет:

Что же до "отмороженности", то Пётр Алексеевич с этой точки зрения до своего батьки не дотягивает.

Серьезно? матчасть рулит.

pasaremos2005 пишет:

Тот вообще на Волге для Каспия целую флотилию отгрохал (достаточно много потратив на это дело), единственным достижением которой стала иллюминация города Астрахани (это когда Разин "Орла" сжёг).

"Орел" = флотилия? Гламурненько

Между прочим "Орел" строился для дела, а не "шоб було" как Петр на Азовском.

pasaremos2005 пишет:

Согласитесь, что в данном смысле труды Петра выглядят куда более осознанными.

Не соглашусь.

pasaremos2005 пишет:

Ведь России в любом случае предстоит воевать а) с Турцией (и не один раз!), б) со Швецией. И та, и другая являются морскими державами. Без создания собственного флота надёжная победа над ними невозможна.

1. Когда парусный флот впервые сыграл серьезную роль в войне с Турцией?

2. Какую роль сыграл парусный флот в Северной войне?

   Ответив на эти вопросы вы поймете почему повторение штампов российской истпропаганды не модно.

   pasaremos2005 пишет:

   Это, между прочим, ещё при Иване Грозном понимали

   Чего?

   pasaremos2005 пишет:

   Вроде бы при Петре Морской канал от Петербурга до Кронштадта проложили.

   Прелестно. И в чем вы видите параллели?

   pasaremos2005 пишет:

   И Азов нам завоёвывать по любому. Т.е. зачем много месяцев мёрзнуть во льдах, когда можно практически весь год плавать.

   Где??? См. учебник по географии и видим, что Азовское море вполне замерзает и несудоходно 4-5 месяцев в году.

   pasaremos2005 пишет:

   Вопрос: где легче — на севере или на юге?

   Ответ: к сторонам света строительство верфей имеет очень слабое отношение.

   pasaremos2005 пишет:

   А не подскажете: как тогда в России с флотом было? Я имею в виду — в начале XIX века?

   Посредственно. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Зачем растекаться мыслею по древу?

   pasaremos2005 пишет:

   Коллега, подскажите, с кем под Кинбурном взаимодействовал Суворов? Вам имя Джон Пол Джонс ничего не говорит?

   Вывод: адекватных примеров ранее конца 18 века у вас нет. Что и требовалось доказать.

   pasaremos2005 пишет:

   Правильно, а средство обеспечения приморского фланга армии, + средство для воздействия на противника с моря.

   А можно не шпарить общие фразы а привести конкретные примеры? Адекватные по времени?

   pasaremos2005 пишет:

   Я уже не говорю про морское сообщение с Дальним Востоком и про активное участие в мировой торговле.

   Правильно не говорите. Для 17 века это выгледело бы уж совсем сюрно

Den пишет:

Кубань она разная... Внутренние районы навряд ли.

Ну правобережье, ногайские земли. Закубанье и турки то не контолируют.

Den пишет:

а не "шоб було" как Петр на Азовском.

Ну не шоб було а для войны с турками

Den пишет:

Прелестно. И в чем вы видите параллели?

Морской канал вообще то в конце 19 века прорыт

Sergey-M пишет:

Морской канал вообще то в конце 19 века прорыт

И?

Sergey-M пишет:

Ну не шоб було а для войны с турками

И как успехи?

Den пишет:

1. Какую роль сыграл парусный флот в Северной войне?

Обеспечил русские десанты в Скандинавию, которые вынудили Швецию на мир.

Den пишет:

И как успехи?

Времени не хватило. Учитывая энергию Петра и турецкий бардак могли в 1720х сражаться с турками на равных. Если экономика от войн не гикнется

Олег пишет:

Если экономика от войн не гикнется

Золотые слова.

Про СВ отпишусь позже.

Олег пишет:

Обеспечил русские десанты в Скандинавию, которые вынудили Швецию на мир.

A oni ne zimoy razve bili....

I ne sostoyali iz tatar....

pasaremos2005 пишет:

Верфи строить по любому. Вопрос: где легче — на севере или на юге? Собственно строительство на севере сложнее. Да и архангельские комары, знаете ли...

На юге жара, нездоровый климат, плюм нехатка всех ресурсов. От леса до людей.

pasaremos2005 пишет:

Да, Барклай перешёл Ботнический залив по льду. А не подскажете: как тогда в России с флотом было? Я имею в виду — в начале XIX века?

А причем тут флот? Он в той операции никак не учавствовал. Вообще. Шведский нам помешать был не в состоянии. Физически. Сами же упомянули про лед.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, подскажите, с кем под Кинбурном взаимодействовал Суворов? Вам имя Джон Пол Джонс ничего не говорит?

Можно еще Первую Мировую вспомнить...

pasaremos2005 пишет:

Что может быть шире победы над Турцией и Швецией? Я уже не говорю про морское сообщение с Дальним Востоком и про активное участие в мировой торговле.

С Дальним востоком (особенно, из Азовского моря) — фэнтази. Вспомните, докуда при Петре дошла экспедиция на Мадагаскар.

Про остальное вам уже сказали...

Фрерин пишет:

С Дальним востоком (особенно, из Азовского моря) — фэнтази. Вспомните, докуда при Петре дошла экспедиция на Мадагаскар.

В РИ до Ревеля...

Но в моей АИ — до Мадагаскара... Правда, не на своих кораблях, на на "купцах" голландской ост-индской кампании... Да и человечек там был энергичный... Александр Данилович Меньшиков, попавший царю под горячую руку...

Артем пишет:

В РИ до Ревеля...
Но в моей АИ — до Мадагаскара... Правда, не на своих кораблях, на на "купцах" голландской ост-индской кампании... Да и человечек там был энергичный... Александр Данилович Меньшиков, попавший царю под горячую руку...

Помню, читал.

Но в реале, конечно, не дойдут.

А тем более с Азовского моря. Только ко временам Беллисгаузена и Лазарева (а это эпоха НИколая Павловича) был накоплен опыт кораблестроительства и кораблевождения достаточный для таких экспедиций.

А так — через Сибирь, матушку. На своих двоих.

Так что системного решения тут не может быть, и векторы внешней политики пока еще не совмещаются.

И вообще: хватит из Федора Алексеевича Петрушку делать.

Это Петр Алексеевич хватался за все сразу в силу неуравновешенности характера (и некоторой шизоидности психики)

А Федор вполне себе разумный и уравновешенный человек. И проблемы будет решать последовательно и постепенно.

А унас получилось, что он и там, и этам...

Давайте все-таки определимся с приорететами: что для России в конце XVII века важнее: воевать с Польшей? воевать с крымским ханом и Турцией? осваивать Амур?

Без этого мы ни на шаг вперед не продвинемся.

Артем пишет:

осваивать Амур?

Osvoenie Amura = otsutstviu torgovli s Kitaem (kak minimum). T.e. doxodi kazni zametno menshe.

Артем пишет:

воевать с крымским ханом и Турцией?

3-4 posledovatelnix voyni. V kazdoy nuzna pobeda c strogo opredelennimi zaxvatami (Azov — raz, dneprovskie kreposti — 2, ustie Dnepra i Buga — 3, Krim — 4). I prerivatsya nelzya.

Артем пишет:

воевать с Польшей?

Ona ischo ne slishkom slaba. Voyna mozhet zatyanutsya.

V tselom — net prostogo vibora. Let na 20 strana budet otvlechena tolko na eto

Den пишет:

И?

Ну я к тому что не пр Петре его прорыли

Den пишет:

И как успехи?

Ну во 2 азовском походе участвовал.если про корабельный — вроде турки в 1710-м на азов набегли -поддерживал огнем сухопутный фронт. А больше -все, не по его вине

1. Первая попытка создания российского флота относится именно к периоду Ивана Грозного, когда во время Ливонской войны была организована капёрская эскадра. Далее царь Алексей Михайлович строил именно флотилию, и не моя вина, что она оказалась способной только гнить на Волге (+ легенда о сожжении "Орла").

   1. С каких это пор участие России в морской торговле в конце XVII — начале XVIII века стало невозможным? А про плавание на Дальний Восток сказано в пылу спора и с дальним прицелом. Кроме того, где вы видели предложение плыть на Тихий океан с Азовского моря? Логика на уровне анекдота про скандалистку.

   2. Прочные завоевания на берегах Чёрного моря требуют борьбы против турецкого флота, т.е. собственно российского флота, хотя бы и не на Чёрном море (Средиземноморская эскадра Орлова-Грейга). И без разницы кто именно — Джонс или Нассау. Помимо них ещё Войнович с Ушаковым были, знаете ли. Самое главное, что боевые корабли (точнее — флот) должны быть.

   3. Северная война заканчивалась русскими десантами на территорию собственно Швеции. А любое сосредоточение русских войск в Финляндии (поход им. Барклая де Толли) потребует предварительных морских перевозок (см. Гангут).

   4. Задачи по борьбе с Турцией и Швецией перед Россией будут стоять вне зависимости от того, Пётр или Фёдор окажется царём. Т.е. Фёдору флот создавать придётся. Стиль может быть другим. А цель — та же.

   5. В Архангельске климат ещё нездоровей, чем в Приазовье. Зато снабжение (Дон и Волга) легче. И само по себе строительство проще — не так глубоко земля промерзает, зима короче и т.д. И откуда Фрерин откопал "нехватки"?

   6. Даже при ледовставе в 5 месяцев Азовское море оказывается предпочтительней всех остальных "водоёмов" (на Ладоге, например, ледостав длится от 6 до 7 месяцев). И да, практически круглый год можно плавать на Чёрном море, но никак не на Азовском. Прошу прощения.

   Артем пишет:

   А Федор вполне себе разумный и уравновешенный человек. И проблемы будет решать последовательно и постепенно.

   Верно. Поэтому: 1) закрепление за Россией Левобережья Амура с последующим урегулированием отношений с Китаем;

   2) война с Турцией и Крымским ханством в 1680-е годы с задачей занятия Азова и укрепления междуречья Днепра — Северского Донца;

   3) создание российского флота, способного в том числе угрожать проливам (РИ эффект от появления "Крепости"). Учитывая систематичность Фёдора следует ожидать прокладки нормального фарватера на Дону (лучше от верфи до моря, "техника" для этого есть).

   К 1700 году возникнет развилка: давить Турцию дальше или драться со Швецией.

   Моё мнение такое: без австрийской поддержки нам с Турцией воевать ещё рано, а та несколько лет после предыдущей драки будет приходить в себя. Так что целесообразней после начала войны за испанское наследство свою региональную разборку устроить (отсутствие помощи Швеции со стороны английского флота).

   Куда направить первый удар: как в РИ по Нарве или на Ригу?

   P.S. Ден пишет: > Когда парусный флот впервые сыграл серьезную роль в войне с Турцией?

   В войну 1768 — 1774 годов. А до этого тогдашний Азовский флот способствовал взятию Азова (1696) и заключению мира с Турцией (1699 — 1700).

pasaremos2005 пишет:

когда во время Ливонской войны была организована капёрская эскадра

Ещё одна легенда. Карстен Роде просто пропиарен успешно. Были и другие капитаны, и другие корабли.

pasaremos2005 пишет:

Куда направить первый удар: как в РИ по Нарве или на Ригу?

Скорее всего начнут с Нарвы. Во-первых, воевать со Швецией будут в союзе с Польшей, которая сама на Ригу претензии имеет. Это потом, когда выяснится полная недееспособность поляков, Россия Ригу "приватизирует". Во-вторых, Нарва для Москвы важнее Риги.

pasaremos2005 пишет:

А любое сосредоточение русских войск в Финляндии (поход им. Барклая де Толли) потребует предварительных морских перевозок (см. Гангут).

Что за бред...войск вполне себе соседотачивались в финляндии сухим путем.

pasaremos2005 пишет:

. В Архангельске климат ещё нездоровей, чем в Приазовье

Да ну? Холоднее но как раз более здоровый.

pasaremos2005 пишет:

Даже при ледовставе в 5 месяцев Азовское море оказывается предпочтительней всех остальных "водоёмов"

Зато аовское морое очень мелкое, там нормальные корабли не погоняешь.

pasaremos2005 пишет:

Учитывая систематичность Фёдора следует ожидать прокладки нормального фарватера на Дону (лучше от верфи до моря, "техника" для этого есть).

кто вам сказал что есть?

pasaremos2005 пишет:

К 1700 году возникнет развилка: давить Турцию дальше или драться со Швецией.

Один на один против турции мы не пойдем. А СРИ из игры на юге выходит-впереди война за испанское наследство. идти в союзе с одной польшей -но Август Саксонский вроде не сторонник южного направления. Тут или более долгоживущий Ян Собесский, или его сын после него к власти приходит. Но лучше -как в РИ на шведов.

Sergey-M пишет:

Ну во 2 азовском походе участвовал.если про корабельный — вроде турки в 1710-м на азов набегли -поддерживал огнем сухопутный фронт.

Коллега там был гребной флот. Не корабельный. Этого хватило т.к. избыточно достаточно.

Sergey-M пишет:

Ну я к тому что не пр Петре его прорыли

Так я с этим и не спорю.

Sergey-M пишет:

А больше -все, не по его вине

Не по чьей?

pasaremos2005 пишет:

Далее царь Алексей Михайлович строил именно флотилию

Istochniki?

pasaremos2005 пишет:

С каких это пор участие России в морской торговле в конце XVII — начале XVIII века стало невозможным?

Azovskoe more — zaperto osmanami

Baltiyskoe — zaperto shvedami

Kaspiy i Beloe = RI

pasaremos2005 пишет:

Прочные завоевания на берегах Чёрного моря требуют борьбы против турецкого флота

Zachem???

Vi sostoyanie tureskogo flota V TOT PERIOD pomnite?

pasaremos2005 пишет:

Северная война заканчивалась русскими десантами на территорию собственно Швеции.

Zimnimi :)))

Pro desanti — mnogo PIARa, v osnovnom tatari, nogai, kalmiki deystvovali.

pasaremos2005 пишет:

любое сосредоточение русских войск в Финляндии (поход им. Барклая де Толли) потребует предварительных морских перевозок

Zachem?

pasaremos2005 пишет:

В Архангельске климат ещё нездоровей, чем в Приазовье. Зато снабжение (Дон и Волга) легче.

Izvinite — BRED.

Luchshaya doroga Rossii v to vremya Moskva — Vologda. A dalshe Dvina. Snabzenie Архангельскa nalazeno velikolepno.

I klimat luchshe imenno na severe.

pasaremos2005 пишет:

1) закрепление за Россией Левобережья Амура с последующим урегулированием отношений с Китаем

Fantastika.

Uregulirovanie otnosheniy zatyanetsya na desyatiletiya.

(K Amuru v to vremya manchzuri otnosilis trepetno)

pasaremos2005 пишет:

Учитывая систематичность Фёдора следует ожидать прокладки нормального фарватера на Дону

Kogda etot фарватер postroili v RI?

pasaremos2005 пишет:

без австрийской поддержки нам с Турцией воевать ещё рано, а та несколько лет после предыдущей драки будет приходить в себя.

Vi u turok ob etom sprosili?

Oni-to na odin front voevat gotovi

213 пишет:

Fantastika.
Uregulirovanie otnosheniy zatyanetsya na desyatiletiya.
(K Amuru v to vremya manchzuri otnosilis trepetno)

В то время у маньчжур большой геморрой в виде Галдана, так что, хотя бы с целью недопустить объединение русских и ойратов в единый фронт борьбы с маньчжурами Пекин, ИМХО, скорее всего пойдет на заключение мира с Россией.

213 пишет:

Oni-to na odin front voevat gotovi

На тот момент нет. В реале предпочли заключить мир с Москвой и уступить ей Азов.

Леший пишет:

На тот момент нет. В реале предпочли заключить мир с Москвой и уступить ей Азов.

Pod davleniem Francii.

I uze v 1714 nachali novuyu voinu...

Леший пишет:

В то время у маньчжур большой геморрой в виде Галдана, так что, хотя бы с целью недопустить объединение русских и ойратов в единый фронт борьбы с маньчжурами Пекин, ИМХО, скорее всего пойдет на заключение мира с Россией.

Otdav Priamurie?

V RI oni vseriez ni s oyratami ni s russkimi ne voevali. Chto budet esli na sever poidut vse 16 znamennix korpusov?

Den пишет:

Не по чьей?

Не по вине флота

213 пишет:

Zimnimi :)))

Летними, с кораблей

213 пишет:

v osnovnom tatari, nogai, kalmiki deystvovali.

вот это и есть чистой воды шведский пиар про аццких азиатов, кторые жарят и едят печень своих жертв

213 пишет:

(K Amuru v to vremya manchzuri otnosilis trepetno)

Нучуть

Леший пишет:

В реале, после смерти Федора, Софья отменила посылку на ДВ дополнительных войск и впоследствии заключила мир с Китаем с уступкой Приамурья.

Ну, чтобы много прислать — надо их:

1. Собрать.

2. Прокормить.

   1,5 тысячи-то собирали по всей Сибири и тащили к Нерчинску 3 года, а сколько будут тащить ещё полторы-две?

   pasaremos2005 пишет:

   Цины посылали многотысячные группировки.

   Коллега, от 1 до 5 — это не много.

   Именно столько (с некомбатантами) посылали Цины.

   Правда, у них "под финалочку" ещё тяжёлая осадная артиллерия появилась на ТВД, а у русских её не было.

   Как не было и контроля над нижним и средним течением реки Амур, откуда их надёжно "попросили" ещё ранее.

Schneider пишет:

Правда, у них "под финалочку" ещё тяжёлая осадная артиллерия появилась на ТВД, а у русских её не было.

Правда им эта тяжелая артиллерия им ничуть не помогла. Есть даже версия, что Головина просто "на понт" взяли — маньчжуры смогли преувеличить свои силы (благодаря искусно проведенной военной демонстрации), на что Головин и повелся, имея под своим началом 1450 чел. при 20 3-фунтовых пушках он испугался "15-тысячного" маньчжурского войска, в реале насчитывавшего 2800 чел. с 40 полуторафунитовыми пушками.

Schneider пишет:

1. Собрать.
   
   
   
   1. Прокормить.
      
      1,5 тысячи-то собирали по всей Сибири и тащили к Нерчинску 3 года, а сколько будут тащить ещё полторы-две?
   
   

Единственная проблема это кормежка. Войска Казанского разряда приказал послать на Амур ещё Фёдор (Софья этот приказ отменила). Если Фёдор жив и отмены приказа нет, то к 1689 г. по любому успеют до Амура дойти.

213 пишет:

V RI oni vseriez ni s oyratami ni s russkimi ne voevali. Chto budet esli na sever poidut vse 16 znamennix korpusov?

Как раз воевали всерьез. Дело дошло до того, что армию воевавшую против Галдана был вынужден возглавить сам Канси. А атаку на Галдана они не начинали до тех пор, пока не был заключен Нерчинский договор (проще говоря, "свободных войск" у Канси не было).

Леший пишет:

Единственная проблема это кормежка. Войска Казанского разряда приказал послать на Амур ещё Фёдор (Софья этот приказ отменила). Если Фёдор жив и отмены приказа нет, то к 1689 г. по любому успеют до Амура дойти.

Вот именно, что главная проблема — кормёжка.

Леший пишет:

Правда им эта тяжелая артиллерия им ничуть не помогла.

Правда, при первом Албазине помогла.

pasaremos2005 пишет:

Верно. Поэтому: 1) закрепление за Россией Левобережья Амура с последующим урегулированием отношений с Китаем;
2) война с Турцией и Крымским ханством в 1680-е годы с задачей занятия Азова и укрепления междуречья Днепра — Северского Донца;
3) создание российского флота, способного в том числе угрожать проливам (РИ эффект от появления "Крепости"). Учитывая систематичность Фёдора следует ожидать прокладки нормального фарватера на Дону (лучше от верфи до моря, "техника" для этого есть).

Примерно так оно и будет.

pasaremos2005 пишет:

К 1700 году возникнет развилка: давить Турцию дальше или драться со Швецией.

Леший пишет:

Скорее всего начнут с Нарвы. Во-первых, воевать со Швецией будут в союзе с Польшей, которая сама на Ригу претензии имеет. Это потом, когда выяснится полная недееспособность поляков, Россия Ригу "приватизирует". Во-вторых, Нарва для Москвы важнее Риги.

Колеги! "Съесть то он съесть, да хто ему дасть" (с) Важно не только, с кем мы хотим воевать, но и кто хочет воевать с нами.

Я бы на месте турок разобрался бы с Россией до того, как прочухается Австрия...