Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, Reymet_2, westbrich

Возвращение в мир долгоживущего царя Фёдора Алексеевича

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Капёров нанимали или нет? Нанимали. ЧТД.

Нанимали. Я не понял коллега — зачем вам потребовалось это доказывать? С этим никто не спорил т.к. решительно непонятно при чем здесь строительство русского корабельного флота?

pasaremos2005 пишет:

Коллега, это не просто наёмники — это капитаны с боевыми кораблями. Удовлетворение определённой потребности налицо.

И что? В чем "непростота"? Вот именно, что удовлетворялись и забывали до следующего раза. Потребность в постоянном флоте как раз наоборот из данного примера не прослеживается.

pasaremos2005 пишет:

Я вообще то про летний период. Болота, поздняя весна, ранняя зима. Учитывая особенности тогдашних "общежитий"...

Ровно то же самое касается Приазовья. Только на севере эпидемий меньше.

pasaremos2005 пишет:

военный флот в составе корабля, яхты, шняка и двух ботов

Ну и? Корабль — 1 (одна) штука.

pasaremos2005 пишет:

В РИ первые попытки морской торговле — именно конец XVII века.

Вообще-то морская торговля она как бы задолго до Рюрика. И не "попытки". а один из столпов экономики. Вот только где в 17 веке такая торговля что требует для своего обеспечения флота военных кораблей?

pasaremos2005 пишет:

Война 1768 — 1774 годов

pasaremos2005 пишет:

Война 1787 — 1791 годов:

Коллега вы оппонента читаете вообще?

Den пишет:

Вот только до конца 18 века русские об этом не знали, что им ни разу не мешало воевать с Турцией и побеждать

... ваши примеры это именно конец 18 века (последняя треть). С кем вы спорите?

pasaremos2005 пишет:

И как там насчёт дипломатического эффекта от визита "Крепости"?

Да никак собственно. Пиар он и есть пиар

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

А как насчёт снабжения?

Про дороги на Архангельск тоже сказали.

pasaremos2005 пишет:

Как минимум два корабля было именно под Азовом.

Парусно-гребные. Читайте тему.

pasaremos2005 пишет:

А что, до 1774 года у нас были такие же крупные результаты?

Чисто военные? Сопоставимые.

pasaremos2005 пишет:

совершал манёвр по уклонению от боевого столкновения ) от шведского корабельного.

И что? Коллега вам героизму надо или максимальной эффективности при минимальных затратах?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Одних ..

Леший пишет:

Одних русских войск с Сибири было более 10 тыс. чел.

На какую дату? Вы поподробнее можете рассказать?

pasaremos2005 пишет:

Болота, поздняя весна, ранняя зима. Учитывая особенности тогдашних "общежитий"...

А в азове те же болота, жара, нехватка хорошей воды

pasaremos2005 пишет:

Механические снаряды для подводной выемки грунта употреблялись еще в XVIII ст.

Осталось найчти что

  1. В России

  2. На дону

    pasaremos2005 пишет:

    Тогда объясните мне: чем занимался тот русский флот, который шведы у п-ова Ханко (Гангут тож) в 1714 году перехватили?

    Вы думете тот десант что был на галерах -единсвенная русская армия в финлядндии?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Schneider пишет: Ко..

Schneider пишет:

Коллега, а как это у Водарского стало в 1710 году русского население больше, чем в 1719 году, разА так в полтора минимум?

Ну тут можно списть на извесный недоучет перписли 1719 года. Вон по ревизии 1722-23 гг в стране еще более миллиона душ нарисовалось

Den пишет:

нежели некоему Покшишевскому который как-то не особенно известен за пределами своего Иркутска

Ну вообще то Вадим Викторович Покшишевский один из основоположников отечесвенной географии начеления и известен на геофаках всей страны.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Sergey-M пишет: На ..

Sergey-M пишет:

На какую дату? Вы поподробнее можете рассказать?

В "Очерках" говорится "К концу века" (со ссылкой на ЦГАДА. Столбцы Сибирского приказа, №589). Точная дата, к сожалению, не приводится.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Опричник пишет: Мен..

Опричник пишет:

Меня мучают смутные сомнения...
Почему-то кажется, что воевать ТАК далеко и не с самым диким противником будет просто экономически невыгодно...
Что мы приобретем и сколько это будет стоить?
В те времена (и еще лет 200) это далекая глухомань, куда добираться нужно полгода. А по прибытии на место увидите кучку диких туземцев...
ИМХО договор с китайцами подписали потому что были дела поважнее и поближе

Мы уже договорились, что важнее этого дела нет. Именно в силу удаленности мест.

Турция и через сто, и через двести лет находится у нас под боком. Воюй — не хочу. В любое время дня и ночи. (Шучу, шучу... Но в каждой шутке...)

А Амур — это дикая глухомань не только для нас, но и для маньчжур тоже. Так что и кучки диких туземцев не увидишь... И кто закрепит эту землю за собой — исторически выиграл.

Попытались мы в начале ХХ века подвинуть Китай... Была КВЖД, был русский город Харбин... Где все это?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Опричник пишет: пол..

Опричник пишет:

полгода. А по прибытии на место увидите кучку диких туземцев...
ИМХО договор с китайцами подписали потому что были дела поважнее и поближе

Есть два нюанса.

  1. Головин имел строгие инструкции удержать Амур за Русским государством. Которые он нарушил, оправдываясь якобы 15-тысячной маньчжурской армией у Нерчинска (в которой в реале было около 3 тыс. чел.)

  2. В 1682 г. Федор Алексеевич приказал отправить "на китайцы" войска из Казани и Сибири. Приказ, отмененный Софьей после его кончины. Если отмены приказа нет, то группировка русских войск под Нерчинском гораздо крупнее, "военная демонстрация" маньчжур не производит того впечатления, что в реале, в учитывая, что в то время Пекин сильно обеспокоен действиями Галдана в Монголии, то послы богдыхана идут и на уступку левобережья Амура (как до этого отказались от претензий на земли "до Якутска", а затем и от Забайкалья).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: В "..

Леший пишет:

В "Очерках" говорится "К концу века" (со ссылкой на ЦГАДА. Столбцы Сибирского приказа, №589). Точная дата, к сожалению, не приводится.

просто в сметных росписях что 1663 что 1681-го про то что за уралом вообще молчек.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: Ну ..

Sergey-M пишет:

Ну вообще то Вадим Викторович Покшишевский один из основоположников отечесвенной географии начеления и известен на геофаках всей страны

Спасибо не знал. Но факт остается фактом — его работы самые ранние и следовательно наименее полные из всех приведенных.

Артем пишет:

И кто закрепит эту землю за собой — исторически выиграл

Коллега вы правы но это послезнание. Если бы у нас был мир где в теле Федора — прогрессор, то другое дело.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег пишет: Интерес..

Олег пишет:

Интересно, откуда инфа? Обычно приводят глубину трюма.

Вика даёт 2,8 [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82(%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82)]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82(%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82)[/url] На сайте самого "Штандарта" — 3,3 метра http://www.shtandart.ru/content/view/47/431/[HTML_REMOVED] Разница в полметра.

Den пишет:

Нанимали. Я не понял коллега — зачем вам потребовалось это доказывать? С этим никто не спорил т.к. решительно непонятно при чем здесь строительство русского корабельного флота?

Это попытка создать российский флот. Только нанимаются не капитаны с моряками, а целые команды с кораблями.

Den пишет:

Вот именно, что удовлетворялись и забывали до следующего раза. Потребность в постоянном флоте как раз наоборот из данного примера не прослеживается.

??? Вышли к Балтике на продолжительное время и тут же попробовали завести флот. Не в Маркизовой луже (будущей), а именно на Балтике. А Азовское море побольше и пошлубже указанной лужи будет. Вывод: всякий раз, как Россия выходила к морю, серьёзные цари делали попытку создать флот. Два раза срывалось (на Балтике у Грозного и на Азове/Чёрном у Петра в РИ). Фёдор, по нашему общему мнению, относится именно к серьёзным царям. Так что именно ему предстоит флот в России заводить.

Den пишет:

Ровно то же самое касается Приазовья.

Поздняя весна и ранняя зима? А эпидемии и в Москве случались, причём регулярно. И что дальше?

Den пишет:

Ну и? Корабль — 1 (одна) штука.

Корабль — 1 (один), судов — 4 (четыре). А кто писал, что флотилия была большая?

Den пишет:

Вообще-то морская торговля она как бы задолго до Рюрика. И не "попытки". а один из столпов экономики.

С XV — XVI века морская торговля России практически прекратилась, если вы не в курсе. А в РИ при Петре (ещё в 1690-е годы) строились торговые суда, нанимались на русскую службу иностранные купцы, выдавались соответствующие бумаги русским купцам.

Den пишет: > Вот только где в 17 веке такая торговля что требует для своего обеспечения флота военных кораблей?

Да хотя бы у побережья Норвегии и Кольского полуострова. Иностранные купцы всегда конвоями ходили, пиратов стереглись. Я больше скажу: > Никто не спросит: чьё богатство, где взято и какой ценой? Война, торговля и пиратство — три вида сущности одной!

Т.е. те же иностранные купцы с удовольствием будут российские суда "прихватизировать", если их достаточно "разведётся" для регулярного промысла.

Den пишет:

ваши примеры это именно конец 18 века (последняя треть). С кем вы спорите?

Коллега, тот же вопрос я могу задать вам. Да, воевали, но вот каковы результаты были? Между Петром и Екатериной была одна единственная война. Во время неё русские два раза заниали Крым и оба раза откатывались назад, в том числе из-за недостатка воды. Что, им помешали бы конвои с питьевой водой? Прикрытие от возможных десантов? Угроза Стамбулу?

Den пишет:

Да никак собственно.

Австрия заключила мир значительно раньше Ничто, кроме обоих верных союзников России, не могло помешать Турции затянуть войну. Но, однако, отчего то не затянула.

Den пишет:

Пиар он и есть пиар

А что, пропиарить свои корабли на страх врагам — это плохой вариант? Ещё раз: первый русский корабль на рейде Стамбула был дополнительным козырем на переговорах.

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Про доро..

Den пишет:

Про дороги на Архангельск тоже сказали.

Ничего не говорили.

Sergey-M пишет:

Осталось найчти что
1. В России
2. На дону

А у нас в РИ чистили фарватер Дона? И потом, чего вы привязались к машинам? Раз колодцы рыли, то ручные черпаки были наверняка. Для песчаных или илистых мелей ручной техники хватит.

Sergey-M пишет:

Вы думете тот десант что был на галерах -единсвенная русская армия в финлядндии?

Насколько я помню, флот вёз припасы и подкрепления. Отчего же их по суше не доставляли? А?

Должность: нарком обороны СССР.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

в том числе из-за недостатка воды. Что, им помешали бы конвои с питьевой водой?

Т.е. по вашему Долгорукому флот поставлял питевую воду

pasaremos2005 пишет:

На сайте самого "Штандарта" — 3,3 метра

Ну вот, видите, сами наши правильную цифру. Причём заметьте, что для Азова Пётр сторил трёхдечники (!) с глубиной трюма 2,4 м, т.е. меньше чему у Штандарта!

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

213 пишет: Мышлаевс..

213 пишет:

Мышлаевский тоже пишет о коннице

А из русскоязычных у нас конницы не было?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Раз колодцы рыли, то ручные черпаки были наверняка. Для песчаных или илистых мелей ручной техники хватит.

Ну если в духе вычерпывания ванны ложкой, дряния плаца зубной щеткой....

pasaremos2005 пишет:

Насколько я помню, флот вёз припасы и подкрепления. Отчего же их по суше не доставляли? А?

А вы думаете их только по морю лодвозили?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Это попытка создать российский флот.

Которая была предпринята Иваном IV не с найма Карстена Роде на службу. А гораздо раньше, сразу же после захвата Нарвы (когда несколько захваченных торговых кораблей были переоборудованы в военные).

Den пишет:

Спасибо не знал. Но факт остается фактом — его работы самые ранние и следовательно наименее полные из всех приведенных.

Возможно его неправильно поняли? Сам Покшишевского не читал (к сожалению в эл. виде его книги не нашел, а в библиотеку сходить нет возможности), поэтому утверждать ничего не могу. Но вот "Очерки" указывают, что на конец XVII века в Сибири на постоянной основе проживало 25 тыс. русских семей. Точную дату они не сообщают, но учитывая, что последняя в XVII веке подворная перепись произведена в 1678 году, а средняя численность одной семьи, как минимум 5-6 человек, то становится понятной цифра Водарского в 152 тыс. чел. русского населения в Сибири.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: А в..

Sergey-M пишет:

А вы думаете их только по морю лодвозили?

А зачем нужно было гонять флот, если с дорогами было всё впорядке???

Sergey-M пишет:

Ну если в духе вычерпывания ванны ложкой, дряния плаца зубной щеткой

Нет, коллега. Это в духе: > Китай вывел на орбиту искусственный спутник земли. Два миллиона рабочих по натягиванию рогатки получили грыжу

Как бы у нас не один Пётр отличался заботой о подданых (особенно о роде их занятий )

Леший пишет:

Которая была предпринята Иваном IV не с найма Карстена Роде на службу. А гораздо раньше, сразу же после захвата Нарвы (когда несколько захваченных торговых кораблей были переоборудованы в военные).

Тем более, коллега! Суть в том, что попытка создания флота была, а не в том, как именно он создавался.

Собственно, если я уже приводил факты в подтверждение своего мнения о необходимости флота для России в то время, то вот коллеги-оппоненты пока ограничивались голословными заявлениями. Такое поведение мне кого-то напоминает

Здесь же изложу вкратце свою точку зрения:

  1. Флот в РИ использовался в войнах против Швеции и Турции (кроме войны при Анне Иоанновне), при этом наибольших результатов Россия добивалась именно тогда, когда имелся флот в помощь армии.

  2. Фёдор будет проводить неспешную, но планомерную политику по выдвижению России в число мировых лидеров, что в обязательном порядке требует флота для военных и мирных целей.

  3. До выхода к Балтике тренировочной базой для флота Белое море и Ладога быть не могут вследтвие малого срока навигации. В этом смысле идеальным было бы Чёрное море, но, "за неимением гербовой", придётся обходится Азовским, раз там средняя глубина 5 метров и более.

    По ходу Северной войны.

    Раз Фёдор у нас человек планомерный, то я предвижу под Нарвой воспроизводство в общих чертах Полтавы: заранее подготовленные позиции, стойкое упорство и удовлетворительное мастерство русских войск, авантюризм Карла > ...Нечего было с голой пяткой на шашку лезть!

    Допустим, что осада начнётся в конце июня — начале июля. Карл появится самое раннее черех месяц (попутно разбив польско-саксонские войска у Риги). В своей манере он будет несколько раз водить шведов на приступ неразрушенного артиллерией контрциркумвалационного вала. В одной из атак король будет ранен, сам спасётся, но вот его армия окажется разбитой наголову, а Нарва — взята.

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Фёдор будет проводить неспешную, но планомерную политику по выдвижению России в число мировых лидеров

Почему?

Такой задачи ни один вменяемый правитель себе ставить не будет. Ибо термин "мировой лидер" — он абстрактен, а перед правительством всегда стоят практические задачи.

Sergey-M пишет:

А из русскоязычных у нас конницы не было?

ТОЛЬКО о коннице, без пехоты.

pasaremos2005 пишет:

Собственно, если я уже приводил факты в подтверждение своего мнения о необходимости флота для России в то время

Извините, Вы писали следующее:

pasaremos2005 пишет:

Нет, чтобы иметь время для обучения флотских кадров. Лучше уж опыт плавания по Азовскому морю, чем совсем никакого.
Тут какое дело: флот рано или поздно придётся создавать. Так что лучше создать пораньше, хотя бы что-то небольшое (по количеству вымпелов), но способное воспитать военных моряков и капитанов боевых кораблей. Ведь, как вы правильно заметили, на казаков надежды нет. А поморы — резерв в лучшем случае, но никак не кадры.

Вам ответили, что по Азовскому морю опыт плавания будет много хуже чем по Белому (в частности — из Белого моря можно ходить в Европу, а по Азовскому морю — только в нем).

Далее:

pasaremos2005 пишет:

Ведь России в любом случае предстоит воевать а) с Турцией (и не один раз!), б) со Швецией. И та, и другая являются морскими державами. Без создания собственного флота надёжная победа над ними невозможна. Это, между прочим, ещё при Иване Грозном понимали, а опыт осады Риги подобное соображение только подтвердил. Так что прогрессорства не наблюдаю.

Одержать НАДЕЖНУЮ победу над Турцией и Швецией флот не помог. С Турцией так и промучались до 20го века. Швецию брали зимой в начале века 19го.

Где обоснования?

В конце концов Вы написали:

pasaremos2005 пишет:

  1. Первая попытка создания российского флота относится именно к периоду Ивана Грозного, когда во время Ливонской войны была организована капёрская эскадра. Далее царь Алексей Михайлович строил именно флотилию, и не моя вина, что она оказалась способной только гнить на Волге (+ легенда о сожжении "Орла").

    1. С каких это пор участие России в морской торговле в конце XVII — начале XVIII века стало невозможным? А про плавание на Дальний Восток сказано в пылу спора и с дальним прицелом. Кроме того, где вы видели предложение плыть на Тихий океан с Азовского моря? Логика на уровне анекдота про скандалистку.

    2. Прочные завоевания на берегах Чёрного моря требуют борьбы против турецкого флота, т.е. собственно российского флота, хотя бы и не на Чёрном море (Средиземноморская эскадра Орлова-Грейга). И без разницы кто именно — Джонс или Нассау. Помимо них ещё Войнович с Ушаковым были, знаете ли. Самое главное, что боевые корабли (точнее — флот) должны быть.

    3. Северная война заканчивалась русскими десантами на территорию собственно Швеции. А любое сосредоточение русских войск в Финляндии (поход им. Барклая де Толли) потребует предварительных морских перевозок (см. Гангут).

    4. Задачи по борьбе с Турцией и Швецией перед Россией будут стоять вне зависимости от того, Пётр или Фёдор окажется царём. Т.е. Фёдору флот создавать придётся. Стиль может быть другим. А цель — та же.

    5. В Архангельске климат ещё нездоровей, чем в Приазовье. Зато снабжение (Дон и Волга) легче. И само по себе строительство проще — не так глубоко земля промерзает, зима короче и т.д. И откуда Фрерин откопал "нехватки"?

    6. Даже при ледовставе в 5 месяцев Азовское море оказывается предпочтительней всех остальных "водоёмов" (на Ладоге, например, ледостав длится от 6 до 7 месяцев). И да, практически круглый год можно плавать на Чёрном море, но никак не на Азовском. Прошу прощения.

Где здесь обоснвание? В каком из пунктов?

Кстати — повторю свое сообщение (от имени 213го). ГЛАВНАЯ ДОРОГА РОССИИ в то время это Москва — Вологда (самый большой объем грузов, самое оживленное движение, больше всего ямских дворов). А от Вологды до Архангельска — речной путь (опять же освоенный много лучше чем Поволжье даже в районе Казани).

А ледостав на Каспии (кстати) длится еще меньше. При этом Каспийская эскадра себя хотя бы окупать будет, ибо торговля по Каспию много больше чем по Азовскому морю будет в ближайшие 100 лет.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Флот в РИ использовался в войнах против Швеции и Турции (кроме войны при Анне Иоанновне), при этом наибольших результатов Россия добивалась именно тогда, когда имелся флот в помощь армии.

При Анне Иоанновне тоже использовался (Донская флотилия). Но вопрос то не в абстрактном флоте, а во флоте Азовском.

pasaremos2005 пишет:

До выхода к Балтике тренировочной базой для флота Белое море и Ладога быть не могут вследтвие малого срока навигации. В этом смысле идеальным было бы Чёрное море, но, "за неимением гербовой", придётся обходится Азовским, раз там средняя глубина 5 метров и более

Белое — может таковым быть. Корабли уходят в Англию или Голландию. Тем более что защищать торговцев все равно необходимо (их в РИ при Петре французы неплохо щипали).

Кстати — а Каспий Вас чем не устроил?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: ТОЛЬК..

Радуга пишет:

ТОЛЬКО о коннице, без пехоты.

И шо? у петра не бло 30 с хвотиком драгунских полков и кучи казаков?

pasaremos2005 пишет:

А зачем нужно было гонять флот, если с дорогами было всё впорядке???

патамушта 2 пути лучше чем 1. к тому же десанты весьма акивно практиковались, а для них таку нужны людишки на корабликах

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: у п..

Sergey-M пишет:

у петра не бло 30 с хвотиком драгунских полков

Драгуны в конном строю не воевали.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Драгуны..

Олег пишет:

Драгуны в конном строю не воевали.

Ох какая месиловка идет по этому вопросу.

http://polk.borda.ru/?1-10-0-00000025-000-0-0-1226815101

http://polk.borda.ru/?1-10-0-00000070-000-0-0-1227967041

http://polk.borda.ru/?1-10-0-00000071-000-0-0-1235985036

...

Драгуны — это единственная КАВАЛЕРИЯ Петра (калмыки, казаки, черкесы, ногаи и прочие — это, скорее конница). Точнее — единственный род войск, который можно считать кавалерией (поскольку ничего другого при Петре не имелось). И если в конном строю не воевали, то кто же в нем воевал?

Мне КАЖЕТСЯ, что Громобой достаточно убедительно доказывает, что по крайней мере в начале Северной войны большинство драгун являось именно чистой кавалерией (в её "русском варианте" — спешившейся при первой же необходимости без всяких "моральных терзаний").

Sergey-M пишет:

И шо? у петра не бло 30 с хвотиком драгунских полков и кучи казаков?

Еще раз — БЕЗ ПЕХОТЫ.

Т.е. получается что при десанте (если его рассматривать) высаживалась только конница. Насколько это возможно?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Т.е. ..

Радуга пишет:

Т.е. получается что при десанте (если его рассматривать) высаживалась только конница. Насколько это возможно?

А кто подтвреждает что пехоты не было? Наши источники что о этом говорят? Ну десанты там не уровня оверлорда и далже не крымской кампании а рейды с целью порушитиь-пограбить в приморских городках.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Почем..

Радуга пишет:

Почему?
Такой задачи ни один вменяемый правитель себе ставить не будет. Ибо термин "мировой лидер" — он абстрактен, а перед правительством всегда стоят практические задачи.

Можно перефразировать: чтобы с Россией считались, как с сильной страной.

Радуга пишет:

Извините, Вы писали следующее

И это всё, что вы прочли у меня по данному вопросу? Вы присмотритесь — я гораздо больше написал.

Радуга пишет:

Вам ответили, что по Азовскому морю опыт плавания будет много хуже чем по Белому (в частности — из Белого моря можно ходить в Европу, а по Азовскому морю — только в нем).

Эк вы замахнулись. Это уже не тренировка, это "высший пилотаж" получается. Кроме того, встаёт вопрос о материальной стороне дела. Против Турции флот нужен по-любому: вдруг ей взбредёт в голову отклониться от РИ хода событий и начать войну с нами раньше 1710 года? Тут с двумя флотами (против Турции и против Швеции) хлопот будет — не оберёшься. А вы ещё и третий строить предлагаете...

Радуга пишет:

Одержать НАДЕЖНУЮ победу над Турцией и Швецией флот не помог. С Турцией так и промучались до 20го века. Швецию брали зимой в начале века 19го.

А разве после 1791 года малороссийским и новороссийским местностям угрожали набеги янычар, башибузуков и крымских вассалов султана? И что насчёт вот этого: > блестящие победы русского флота у о. Эзель в мае 1719 и у о. Гренгам в июле 1720 и русские десанты в Швеции в 1719—21 показали шведскому правительству безнадёжность дальнейшего продолжения войны... В 1720 новый король Швеции Фридрих (муж Ульрики Элеоноры) возобновил мирные переговоры с Россией, закончившиеся заключением Ништадтского мирного договора 1721.

Радуга пишет:

При Анне Иоанновне тоже использовался (Донская флотилия).

То есть и тогда были хоть какие то военно-морские силы. Кстати, вот интересные данные (http://www.rusnavy.ru/d02/045.htm[HTML_REMOVED]): > 18.4 1738 флотилия (100 лодок), приняв десант и грузы, вышла из Азова к Геничи для содействия армии Ласи. В начале июня 16 турецких кораблей пытались окружить русскую флотилию у Федотовой косы. Однако под прикрытием казачьего отряда и береговых батарей матросы прорыли через косу ров, по которому перевели лодки, и продолжили путь к Геничи. 15.6 отряд турецких кораблей (7 линейных кораблей и фрегат, 15 галер, более 100 гребных судов) заблокировал русскую флотилию, но контр-адмирал Бредаль приказал вытащить лодки на отмель и занять оборону на берегу. Огнем орудий атаки турок были отбиты. 15.7 русские сожгли свои лодки и, забрав орудия, сухим путем вернулись в Азов. Отсутствие флотилии лишило армию Ласи связи с базой, ухудшилось ее снабжение, и армия была вынуждена оставить Крым.

Оказывается, туркам мелководье не мешало вводить в Азовское море линейные корабли. Что, в июне 1738 года русским войскам помешал бы собственный корабльный флот?

Радуга пишет:

Где здесь обоснвание? В каком из пунктов?

Вы всё же нашли часть фактов. Поздравляю. Правда, могли бы в этом случае текст подредактировать, но не всем же относится к дискуссии на этом форуме так же ответственно, как мне

Однако то, что вы не помните написанного выше в одном и том же сообщении — ещё цветочки. Дальше идут ягодки.

Прежде всего, странно видеть старожила этого форума в роли адмирала Нельсона, прикладывающего подзорную трубу к пустой глазнице. С каких это пор РИ действия России по созданию флота до Петра перестали быть серьёзным аргументом?

Радуга пишет:

Кстати — повторю свое сообщение (от имени 213го). ГЛАВНАЯ ДОРОГА РОССИИ в то время это Москва — Вологда (самый большой объем грузов, самое оживленное движение, больше всего ямских дворов). А от Вологды до Архангельска — речной путь (опять же освоенный много лучше чем Поволжье даже в районе Казани).

Оказывается, что густозаселённая Волга может оказаться менее обустроенной для движения непаровых судов, чем Северная Двина. Потрясающее открытие! Я уж и не говорю о степени заселённости местностей севернее и южнее широты Москвы. Так что хочу огорчить вас, коллега. Главная дорога России в XVII веке — это всё же Волга. А от Переяславля-Рязанского до Воронежа ближе, чем от Москвы до Вологды.

Радуга пишет:

А ледостав на Каспии (кстати) длится еще меньше. При этом Каспийская эскадра себя хотя бы окупать будет, ибо торговля по Каспию много больше чем по Азовскому морю будет в ближайшие 100 лет.

Хорошая тренировка для боевых моряков — "купцов" из себя изображать. Коллега, единственным способом окупить вооружённые силы является победа над врагом. Где вы видите врага для флота на Каспии?

Sergey-M пишет:

патамушта 2 пути лучше чем 1. к тому же десанты весьма акивно практиковались, а для них таку нужны людишки на корабликах

Замечательно, так зачем же вы стремитесь уменьшить число путей с двух до одного? И зачем полностью лишать русские вооружённые силы возможности высаживать десанты??

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Каково..

Леший пишет:

Каково будет участие России в Северной войне? То что она в нее вступит, понятно, но когда именно (в самом начале, или когда Карл XII нанесет первые поражения Речи Посполитой)?

Речь Посполитая без России в войну с Швецией не полезет. Так что ориентир — это занятость ведущих европейских государств в войне за испанское наследство. Ждём, пока в ней увязнут Англия с Францией, после чего коалиция объявляет войну Швеции и получает свою сдачу в крупных и мелких купюрах как в РИ, кроме России. Устье Невы — наше, польско-саксонских войск под Ригой нет.

Есть ли возможность её взять осадой/штурмом/добровольной сдачей в первую кампанию? И если нет, то есть ли такая возможность во вторую кампанию?

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: А к..

Sergey-M пишет:

А кто подтвреждает что пехоты не было? Наши источники что о этом говорят?

А черт его знает. Я росписи полковой ни разу не встречал даже в Гистории (правда и смотрел невнимательно очень). Т.е. — какие именно части от нас в десанты ходили мне неведомо.

Sergey-M пишет:

а рейды с целью порушитиь-пограбить в приморских городках

Т.е. шведы правы в том, что это легкая конница без пехоты и артиллерии?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Что, в июне 1738 года русским войскам помешал бы собственный корабльный флот?

Скорее всего помешал бы. Больше средств на флот — меньше на что-то иное. Скорее всего, нужное.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Оказывается, что густозаселённая Волга

В 17 веке она совсем не густонаселённая.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Т.е. ..

Радуга пишет:

Т.е. шведы правы в том, что это легкая конница без пехоты и артиллерии?

Причем здесь род войск? пожечь порабить и обатно на галеры может и инфантерия, ее и в разы больше на галеру влезет.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Пр..

Sergey-M пишет:

Причем здесь род войск? пожечь порабить и обатно на галеры может и инфантерия, ее и в разы больше на галеру влезет.

ВОт в том-то и проблема, что шведы инфантерии "не заметили".

pasaremos2005 пишет:

Оказывается, что густозаселённая Волга может оказаться менее обустроенной для движения непаровых судов, чем Северная Двина. Потрясающее открытие! Я уж и не говорю о степени заселённости местностей севернее и южнее широты Москвы.

Как Вам уже написали про Волгу:

Олег пишет:

В 17 веке она совсем не густонаселённая.

Это осваиваемая территория, фактически — пограничье. Кочевники блокировали её и в 1640х, и в 1660х (полностью перекрывали какое-либо движение судов по ней). И сравнить с Северной Двиной — давно освоенной и торговой.

Конечно следует учитывать специфику дошедших до нас данных. Иностранцы по Волге не хаживали и потому о ней ничего и не писали. А информация об освоенности Северной Двины во многом опирается на сведения европейцев.

pasaremos2005 пишет:

Хорошая тренировка для боевых моряков — "купцов" из себя изображать. Коллега, единственным способом окупить вооружённые силы является победа над врагом.

???

Это что за фантастика? Флот Петра себя окупил?

Проблема России (русского флота) в том и состояла, что никакие победы не окупали его существования ибо не было морской торговли.

pasaremos2005 пишет:

Главная дорога России в XVII веке — это всё же Волга.

Посмотрите даты основания городов на ней южнее Казани.

pasaremos2005 пишет:

С каких это пор РИ действия России по созданию флота до Петра перестали быть серьёзным аргументом?

И какой флот Россия ДО Петра пыталась создать на Азовском море???

pasaremos2005 пишет:

Что, в июне 1738 года русским войскам помешал бы собственный корабльный флот?

Да.

Зачем он был нужен? И ВМЕСТО чего он бы был создан?

pasaremos2005 пишет:

А разве после 1791 года малороссийским и новороссийским местностям угрожали набеги янычар, башибузуков и крымских вассалов султана?

Ох как мы с Деном спорили на эту тему...

Сильно флот помешал поставкам вооружения и добровольцев на Кавказ?

В Крым — помешал, а на Кавказ нет? Странно получается... Может причина все-таки в другом была? В количестве русских переселенцев, в лояльности местного населения, а не в силе флота?

pasaremos2005 пишет:

Кроме того, встаёт вопрос о материальной стороне дела.

Вот именно о ней вам и говорят. Флот без морской торговли — дорогостоящая игрушка без которой вполне себе обходились.

pasaremos2005 пишет:

Тут с двумя флотами (против Турции и против Швеции) хлопот будет — не оберёшься.

Вам уже несколько раз вопрос задали — нафига они нужны???

Ну сами же пишете про "допетровские попытки создания флота". Так обратите внимание на то что все они предназначались для защиты торговли. Что у Грозного на Балтике (защита от шведских каперов), что у Алексея на Каспии (защита от казачков и дербентцев).

Можно через Азовское море торговать? Нельзя. (там только Турция)

На Балтике Швеция использовать каперы сможет? Нет. (против Англов и голландцев после смерти Карла 10го они уже выступить на море не рискнут).

Так зачем нужны дорогостоящие игрушки, которые не окупятся в ближайшем будущем???

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: ВОт в..

Радуга пишет:

ВОт в том-то и проблема, что шведы инфантерии "не заметили".

ну так кричать про аццких азиятов проще

Ответить