Возвращение в мир долгоживущего царя Фёдора Алексеевича

Радуга пишет:

Сильно флот помешал поставкам вооружения и добровольцев на Кавказ?

Флот помешал масштабным турецким десантам. Их весьма опасались после повреждения ЧФ в шторм.

Леший пишет:

Возможно его неправильно поняли?

Возможно и так. Сам к сожалению тоже не читал. Насколько я знаю в современной исторической науке фигурируют цифры приведенные мною выше.

pasaremos2005 пишет:

Это попытка создать российский флот. Только нанимаются не капитаны с моряками, а целые команды с кораблями.

Это найм кораблей для защиты торговли. Причем даже не российской торговли, а торговли с Россией. К попыткам создания собственного флота он имеет отношение довольно косвенное. При Алексее Михайловиче да — свой корабль. Опять же для охраны торговли. И его обоснованно считалось достаточным на весь ТВД.

К созданию регулярного корабельного флота приступил только Петр и то после Азовских походов. На ЧМ флот бесполезно сгнил. На БМ ЕМНИП парусный флот в Северную войну участвовал в 1 (одном!) сражении. Сопоставьте со стоимостью и трудозатратами.

pasaremos2005 пишет:

Вывод: всякий раз, как Россия выходила к морю, серьёзные цари делали попытку создать флот.

Не вижу фактов подтверждающих вашу ТЗ. Грозный собственный флот так и не завел. Да и выход к Финнскому заливу был как до, так и после него. А флота не было. Ну и наконец, я не считаю Петра "серьезным" царем. Именно потому, что он разорил страну на игрушки сомнительной полезности.

pasaremos2005 пишет:

Фёдор, по нашему общему мнению, относится именно к серьёзным царям

... и именно потому он будет решать реальные задачи, а не заниматься баловством.

pasaremos2005 пишет:

Поздняя весна и ранняя зима?

Я больше про "общежития" писал. Но и весна с зимой тоже. Вы удивитесь, но разница не столь велика как вам кажется. Азов он в зоне континентального климата со всеми вытекающими.

pasaremos2005 пишет:

А эпидемии и в Москве случались, причём регулярно. И что дальше?

Понятно. Учите матчасть. О русской колонизации благодатной Кубани например.

pasaremos2005 пишет:

Корабль — 1 (один)

Вот именно.

pasaremos2005 пишет:

С XV — XVI века морская торговля России практически прекратилась, если вы не в курсе

А вы в курсе что мы про конец 17-го века?

pasaremos2005 пишет:

А в РИ при Петре (ещё в 1690-е годы) строились торговые суда, нанимались на русскую службу иностранные купцы, выдавались соответствующие бумаги русским купцам.

И как с успехами? У русских торговых судов и купцов на них?

pasaremos2005 пишет:

Да, воевали, но вот каковы результаты были?

Вам повторить? Военные — сопоставимые с Екатерининскими и куда уж лучше позора в духе Петра.

pasaremos2005 пишет:

Что, им помешали бы конвои с питьевой водой?

Т.е. именно так по вашему использовали флот?

pasaremos2005 пишет:

Прикрытие от возможных десантов?

Десантов куда?

pasaremos2005 пишет:

Угроза Стамбулу?

Каким образом?

pasaremos2005 пишет:

Но, однако, отчего то не затянула.

А может вы почитаете чего-нибудь про эту войну? Тогда вам и станет ясно почему у Турции не возникло такого желания. И визит кораблика тут вообще не при чем.

pasaremos2005 пишет:

Ещё раз: первый русский корабль на рейде Стамбула был дополнительным козырем на переговорах.

Шестеркой. И судя по итогам переговоров она была бита.

pasaremos2005 пишет:

Ничего не говорили.

Говорили. Это вы не прочитали. Но вам уже повторили.

pasaremos2005 пишет:

А у нас в РИ чистили фарватер Дона?

Нет. Даже Петр не сподобился на подобное глумление над здравым смыслом.

Sergey-M пишет:

Ну если в духе вычерпывания ванны ложкой, дряния плаца зубной щеткой....

• 1. pasaremos2005 пишет:

  Собственно, если я уже приводил факты в подтверждение своего мнения о необходимости флота для России в то время, то вот коллеги-оппоненты пока ограничивались голословными заявлениями.

  Вообще-то вы не привели ни одного факта таковой необходимости. А вот именно что только свое мнение.

  pasaremos2005 пишет:

  Флот в РИ использовался в войнах против Швеции и Турции (кроме войны при Анне Иоанновне

  В отношение корабельного флота сказанное неверно.

  pasaremos2005 пишет:

  при этом наибольших результатов Россия добивалась именно тогда, когда имелся флот в помощь армии

  Это вообще не имеет ничего общего с действительностью.

  pasaremos2005 пишет:

  Фёдор будет проводить неспешную, но планомерную политику по выдвижению России в число мировых лидеров, что в обязательном порядке требует флота для военных и мирных целей.

  Приведите хоть какой-то адекватный пример где в конце 17 века нужен корабельный военный флот? Без фантазии и рассуждений "вообще".

  pasaremos2005 пишет:

  До выхода к Балтике тренировочной базой для флота Белое море и Ладога быть не могут вследтвие малого срока навигации. В этом смысле идеальным было бы Чёрное море, но, "за неимением гербовой", придётся обходится Азовским, раз там средняя глубина 5 метров и более.

  На Белом море навигация на полтора месяца меньше чем на Азовском. 7,5 против 6. На Ладоге разница и вовсе в 2-3 недели. Про Каспий вам сказали.

  pasaremos2005 пишет:

  Против Турции флот нужен по-любому

  Вы кроме своих имхов доказательства приводить будете?

  pasaremos2005 пишет:

  А разве после 1791 года малороссийским и новороссийским местностям угрожали набеги янычар, башибузуков и крымских вассалов султана?

  Они не угрожали благодаря флоту или были какие-то иные причины? Зачем вы подменяете пнятия?

  pasaremos2005 пишет:

  Что, в июне 1738 года русским войскам помешал бы собственный корабльный флот?

  Еще не помешала бы БКС типа "Звезда Смерти"...

  pasaremos2005 пишет:

  Вы всё же нашли часть фактов

  Фактов коллега не нашел т.к. вы их не привели. Есть только ваши мнения.

  А вот это pasaremos2005 пишет:

  Оказывается, что густозаселённая Волга может оказаться менее обустроенной для движения непаровых судов, чем Северная Двина

  pasaremos2005 пишет:

  Хорошая тренировка для боевых моряков — "купцов" из себя изображать. Коллега, единственным способом окупить вооружённые силы является победа над врагом.

  ... не охота даже комментить. Благо коллеги это уже сделали.

  pasaremos2005 пишет:

  С каких это пор РИ действия России по созданию флота до Петра перестали быть серьёзным аргументом?

  С таких, что собственный корабельный флот никто из адекватных правителей не создавал. Ввиду его дороговозны и избыточности для имеющихся задач.

Den пишет:

На ЧМ флот бесполезно сгнил

А кто там в 1700-м к стамбулу шлялся? Ну свою единсвенную базу фло не по своей вине потерял

Den пишет:

. На БМ ЕМНИП парусный флот в Северную войну участвовал в 1 (одном!) сражении. Сопоставьте со стоимостью и трудозатратами.

Ну а галерный в целых 2-х

Den пишет:

В отношение корабельного флота сказанное неверно.

Да ну? и в каких же войнах против швеции и турции не участвовал корабельный флот?

Sergey-M пишет:

Ну а галерный в целых 2-х

Ну это распиаренных. Так у гребной флотилии за Северную войну что-то вроде полутора десятков схваток со шведами. У парусного флота одно сражение, два раза поучаствовали в обороне крепостей и захватили нескольких каперов. если смотреть по чистой результативности то гребной флот эффективнее раза в три-четыре. Если же еще и стоимость сравнить с результатами... то "мудрость" Петра видна во всей ее первозданной прелести

Sergey-M пишет:

и в каких же войнах против швеции и турции не участвовал корабельный флот?

Э-э во всех которые до Петра (по причине отсутствия такового флота), в войну 1686-1700 годов, в войну 1710-1713 гг. т.е. в обоих петровских войнах с Турцией он участия не принимал. Ну и в войну 1735—1739 гг. не раз уже здесь упомянутую как-то без него обошлись. Вам хватит?

На Балтике до Петра тоже как-то обходились.

Den пишет:

Э-э во всех которые до Петра

а после Петра? :-)

Sergey-M пишет:

а после Петра? :-)

Den пишет:

Ну и в войну 1735—1739 гг. не раз уже здесь упомянутую как-то без него обошлись.

Ну и зачем подменять понятия? Вы спросили в целом — вам ответили. Не применять УЖЕ существующий флот это уж совсем креативно. Хотя Петр и такое умудрился. Но вот и без флота как-то вполне успешно воевали.

Den пишет:

Приведите хоть какой-то адекватный пример где в конце 17 века нужен корабельный военный флот? Без фантазии и рассуждений "вообще".

На Дальний Восток можт сплавать. Естественно при активной поддержки Англии или ее эквивалентов по базам и отсутствии войны на море с кем бы то не было.

Игорь пишет:

На Дальний Восток можт сплавать. Естественно при активной поддержки Англии или ее эквивалентов по базам и отсутствии войны на море с кем бы то не было.

Коллега при Екатерине была активная поддержка Англии, четыре поколения как флот был в наличии и все же далеко не сразу получилось. Если попытаться идти в полусветку сразу же... будет то же что с мадагаскарской экспедицией.

Den пишет:

Хотя Петр и такое умудрился. Но вот и без флота как-то вполне успешно воевали.

ИМХО, не совсем так. Все же морские победы над шведами были, и не факт, что при сохранении морского господства шведов удалось бы достигнуть реал-успехов на суше.

pasaremos2005 пишет:

Речь Посполитая без России в войну с Швецией не полезет.

Нет времени и желания постить куски из книги Н.Н. Молчанова "Дипломатия Петра Великого", но в кратце ситуация следущая: датско-шведская война запрограммирована, а Август Саксонский сам рвался в бой со шведами, и участие-неучастие в этом России большой роли не играет.

Впрочем, какова будет политика Фёдора Алексеевича в северном вопросе трудно сказать.

Тут, ИМХО, возможны следущие варианты:

1. Как и Петр I в реале Фёдор объявляет войну Швеции в союзе с Данией и Речью Посполитой, но в отличие от своего младшего брата не погонит плохо подготовленные войска на начало осени под Нарву, а дождавшись, пока Карл XII отогнав Августа от Риги устремится за ним в погоню вглубь Польши, в следующем году начнет наступление в Прибалтике.

2. Первоначально Фёдор не участвует в антишведской коалиции и только когда шведы разобъют Августа Саксонского, опасаясь того, что разгромленная Польша окажется в вассальной зависимости от Швеции, объявит Карлу XII войну.

3. Россия сначала не участвует в войне. Карл XII громит Данию, Польшу и Саксонию, а затем ввязывается в войну за Испанское наследство на стороне одной из сторон (прошу прощения за тавтологию). Скорее всего на стороне Франции, но может примкнуть и к Великому союзу. После чего противная сторона начинает подталкивать Россию к войне со Швецией.

   3.1 Как вариант, Россия после первых поражений Августа Саксонского примыкает к Швеции и вводит войска в вост. земли Речи Посполитой (Зап. Украину, Волынь, Галицию, Белоруссию). А затем, под влиянием политического момента, делает поворот во внешней политике и атакует Швецию.

Леший пишет:

1. Как и Петр I в реале Фёдор объявляет войну Швеции в союзе с Данией и Речью Посполитой, но в отличие от своего младшего брата не погонит плохо подготовленные войска на начало осени под Нарву, а дождавшись, пока Карл XII отогнав Августа от Риги устремится за ним в погоню вглубь Польши, в следующем году начнет наступление в Прибалтике.
   
   
   
   1. Первоначально Фёдор не участвует в антишведской коалиции и только когда шведы разобъют Августа Саксонского, опасаясь того, что разгромленная Польша окажется в вассальной зависимости от Швеции, объявит Карлу XII войну.
   
   
   2. Россия сначала не участвует в войне. Карл XII громит Данию, Польшу и Саксонию, а затем ввязывается в войну за Испанское наследство на стороне одной из сторон (прошу прощения за тавтологию). Скорее всего на стороне Франции, но может примкнуть и к Великому союзу. После чего противная сторона начинает подталкивать Россию к войне со Швецией.
   
   

Второй вариант мне кажется более жизнеспособным, чем первые два: кидаться в свару с самого начала опасно, а выжидать слишком долго нелепо.

Леший пишет:

1. Россия сначала не участвует в войне. Карл XII громит Данию, Польшу и Саксонию, а затем ввязывается в войну за Испанское наследство на стороне одной из сторон (прошу прощения за тавтологию). Скорее всего на стороне Франции, но может примкнуть и к Великому союзу. После чего противная сторона начинает подталкивать Россию к войне со Швецией.

Вот этот вариант самый интересный, ИМХО.

Опричник пишет:

Вот этот вариант самый интересный, ИМХО.

Но только на первый взгляд. Уж слшком сильным и распиаренным противником окажется Карл... Ну, отвлекем мы его на себя, и что? Воевать двадцать лет, как при Петре? Не для того мы Федора ставили!

Нужна победа быстрая, решающая, и быстрый мир.

Артем пишет:

Уж слшком сильным и распиаренным противником окажется Карл.

Увязнет в ВзИН, покатрит там свою армию а тут мы выходим....

Den пишет:

Ну это распиаренных. Так у гребной флотилии за Северную войну что-то вроде полутора десятков схваток со шведами. У парусного флота одно сражение, два раза поучаствовали в обороне крепостей и захватили нескольких каперов. если смотреть по чистой результативности то гребной флот эффективнее раза в три-четыре. Если же еще и стоимость сравнить с результатами... то "мудрость" Петра видна во всей ее первозданной прелести

Это все равно что отрицать нужность зенитной артиллерии, потому что её эффективность (если считать как Вы считаете эффективность флота — по сбитым самолета) не идет ни в какое сравнение с авиацией. Дальше сами дагадетесь, какую Вы ошибку совершаете, или дальше разжевывать?

P.S. Русско-турецие войны екатериниского времени не были бы выиграны без флота. Или дались бы нам намного большей кровью. Если бы не Петр, Екатерине пришлось бы создавать флот с нуля, то есть делать то, что сделал Петр за 70 лет до неё. Англичане говорят, что флот делает флотом 200 лет традиций. Ко времени Екатерины у флота были по крайней мере 70 лет традиций. Против турок хватило. Да и шведы весь XVIII век на Балтике не шалили, благодаря флоту, каким бы слабым он ни был.

Den пишет:

Ну и в войну 1735—1739 гг. не раз уже здесь упомянутую как-то без него обошлись.

Неудивительно, что в войну 1735-1739, которую вели против поляков, обошлись без флота. А вот в войну 1741-1743 со шведами флот сыграл важную роль. Несмотря на то, что флот в это время был не в лучшем состоянии. Коллега, у меня такое впечатление, что Ваша личная неприязнь к Петру воздействует на Ваши мозги вплоть до полного отключения логики.

Вандал пишет:

Неудивительно, что в войну 1735-1739, которую вели против поляков, обошлись без флота.

Использовали — армию снабжали отчасти морем.

Олег пишет:

Использовали — армию снабжали отчасти морем.

Тут моя ошибка. Ден говорит о русско-турецкой войне 1735-1739. Правда итогами той войны гордиться нечего. Разительный контраст с итогами русско-турецкой войны 1768-1774 гг., когда флот, пусть и примитивный, и только на Азовском море у русских был.

Вандал пишет:

Это все равно что отрицать нужность зенитной артиллерии, потому что её эффективность (если считать как Вы считаете эффективность флота — по сбитым самолета) не идет ни в какое сравнение с авиацией. Дальше сами дагадетесь, какую Вы ошибку совершаете, или дальше разжевывать?

Коллега не надо использовать дешевые китайские миелофоны:) Само собой понятно, что "флот самим своим присутствием..." и т.д. Вот только я говорю о соотношении затраты/эффективность, а не "вообще" И потому наклепать второй по численности военный корабельный флот в мире (обогнав даже Францию!) на Балтике для войны со Швецией это сильно да...

Вандал пишет:

Если бы не Петр, Екатерине пришлось бы создавать флот с нуля

Вообще-то в отношении ЧФ ей и пришлось это сделать. Так что предыдущие телодвижения Петра это деньги на ветер.

Вандал пишет:

Да и шведы весь XVIII век на Балтике не шалили

Вообще-то шалили и изрядно. Или русско-шведские войны в 18-м веке после Петра (о коих вы ниже сами и упоминаете) вы не считаете?

Вандал пишет:

Неудивительно, что в войну 1735-1739, которую вели против поляков, обошлись без флота. А вот в войну 1741-1743 со шведами флот сыграл важную роль. Несмотря на то, что флот в это время был не в лучшем состоянии. Коллега, у меня такое впечатление, что Ваша личная неприязнь к Петру воздействует на Ваши мозги вплоть до полного отключения логики.

Вандал пишет:

Тут моя ошибка. Ден говорит о русско-турецкой войне 1735-1739.

Ну вот коллега всего за четыре часа вы сами все поняли про логику и т.д.:) По поводу моей типа "личной неприязни к Петру"... оно странно. Испытывать что-то личное к человеку умершему почти 300 лет тому... мне это непонятно. Да я считаю, что он совершенно неоптимальный царь для своего времени и привожу аргуметнты в пользу своей ТЗ. В чем проблема?

Что касается Петра и флота, то я как раз считаю создание этой махины даже неким бонусом (за неимением...). Действительно он угробив кучу средств сумел создать такую махину, что даже его не шибко даровитые преемники (отдельное спасибо царю Петеру за чудную эпоху дворцовых переворотов) не смогли ее уничтожить. Пожалели.

Но считать такое решение оптимальным — увольте.

Вандал пишет:

Правда итогами той войны гордиться нечего.

Не стоит смешивать успехи военных и дипломатов.

Sergey-M пишет:

Увязнет в ВзИН, покатрит там свою армию а тут мы выходим....

... все в белом.

Не верю.

Шведы еще те вояки. Всю Европу на уши поставят.

Den пишет:

И потому наклепать второй по численности военный корабельный флот в мире (обогнав даже Францию!) на Балтике для войны со Швецией это сильно да...

Довод забавен по своей абсурдности. Основной тип линкора Балтийского флота — 54-пушечник. Каких там кораблей большинство во французском флоте было во время войны за испанское наследство, не напомните?

Ну и напомните заодно количество кораблей в шведском флоте с раскладкой по рангам.

Den пишет:

Вообще-то в отношении ЧФ ей и пришлось это сделать. Так что предыдущие телодвижения Петра это деньги на ветер.

Неправильно. Не пришлось, и деньги не на ветер. Думайте сами, почему.

Den пишет:

Вообще-то шалили и изрядно. Или русско-шведские войны в 18-м веке после Петра (о коих вы ниже сами и упоминаете) вы не считаете?

Считаю. И вижу, что свою функцию Балтийский флот прекрасно выполнил. Ни разу шведам не удалось высадиться в районе Петербурга, хотя планы такие были. Именно это я и понимаю под шалостями. В 1742 году весь шведский флот не смог даже помочь своей армии, запертой под Хельсинки.

Den пишет:

Да я считаю, что он совершенно неоптимальный царь для своего времени и привожу аргуметнты в пользу своей ТЗ.

Есть люди, которые делают, а есть те, кто критикует действия других. Те, кто делает, на их критику внимания обычно не обращают. И совершенно правильно, потому что критиковать имеет право только тот, кто реально хотя бы пытался сделать что-то в том же масштабе, что и тот, кто делал. Проблемы здесь никакой нет, просто смешно такие критики выглядят. И аргументы их вообще ничего не значат, по той простой причине, что они сами не понимают и никогда не поймут их абсурдности. Для понимания надо отважиться на действие, а это им недоступно по разным причинам. Я понятно излагаю?

Den пишет:

Не стоит смешивать успехи военных и дипломатов.

Не стоит перекладывать на дипломатов ответственность за отсутствие явной силы военных. Трудно вести переговоры с позиции силы, когда силы за спиной нет. А без силы на какие иные результаты можно рассчитывать?

Небольшая справка по строительству Балтийского корабельного флота Петром.

Первые корабли строились на Олонецкой и Сяськой верфях, что ограничивало размеры кораблей. Поэтому по программе 1703 года строили только небольшие корабли: флейты (преимущественно торговые суда со слабым вооружением для самообороны), шнявы (2-мачтовые суда, примерный аналог более поздних бригов) и фрегаты. Затем, с 1704 года началось строительство на Адмиралтейской верфи в устье Невы. Потенциально на ней могли строить корабли более крупных рангов, но первоначально строили суда не крупнее прамов (плавучая батарея с орудиями крупного калибра, но низкой мореходности). К 1708 году построено 12 28-пушечных и 32-пушечных фрегатов, 10 шняв, 2 флейта, большое количество более мелких судов. Эти силы позволяли утвердиться в Маркизовой луже и обеспечить побережье до Ревеля.

В 1707 году принята новая программа, согласно которой в Балтийском флоте следовало иметь 27 линейных кораблей с количеством пушек от 50 до 80, ранги которых ещё предстояло определить, 6 32-пушечных фрегатов и 18 шняв. Таким образом, большая часть уже построенных кораблей в новый штат не могла быть включена. Однако это не означало расточительства со стороны Петра. Первые корабли строились быстро, из непросушенного дерева, поэтому имели ограниченный срок службы. К моменту завершения строительства флота по новому штату, большая часть этих кораблей все равно сгнила бы.

Первые 3 корабля 50-пушечного ранга были построены 3 уорабля 50-пушечного ранга. Между тем шведский флот на тот момент насчитывал 38 кораблей 48-110 пушечного рангов (всего 2466 орудий) и 6 фрегатов (190 орудий).

Длительная постройка нового флота вынудила приобрести большое количество кораблей за границей. В 1711-1713 гг. были приобретено в Англии 1 70-пушечный, 1 54-пушечный, 7 50-пушечных и 1 46-пушечный корабли, а также 2 фрегата.

К концу 1714 года Балтийский флот уже состоял из 1 90-пушечного, 9 60-70-пушечных и 24 50-54-пушечных кораблей. Однако это не давало количественного и качественного перевеса над шведским флотом, хотя и ограничивало его действия против русского побережья. По программе 1715 года планировалось строить более мощные корабли, за счет сокращения 50-пушечных до 8 единиц. В 1717-1718 годах штат был еще два раза откорректирован. В 1718 году штат русского флота состоял из 3 90-пушечных 4 80-пушечных, 3 76-пушечных, 12 66-пушечных и 5 50-пушечных кораблей, а также 6 32-пушечных фрегатов и 6 шняв. Русский флот готовился поддержать действия армии в самой швеции, а в этом случае требовался уже серьезный перевес над шведами. Окончательно штат был поправлен в 1720 году, когда количество 76-пушечных кораблей сократили до 2, а 50-пушечных увеличили до 6.

При этом нужно учитывать, что к 1719 году первые 50-пушечные линкоры ранней постройки уже отслужили свой срок, а частью были потеряны, поэтому наряду со строительством новых кораблей требовалась замена старых.

К концу войны русский флот уже значительно превосходил шведский. Шведы имели 24 линейных корабля, из которых могли вывести в море только 11 (678-752 пушки). Россия же могла выставить до 28 кораблей (1866 пушек). В итоге шведский флот выходил в море только в отсутствие русского флота или при поддержке флота английского. Такое соотношение сил позволяло добиваться выгодных для России условий мира.

Вывод: Петр Первый не только правильно определил стратегическую линию (строительство флота), но и весьму успешно осуществил программу строительства флота, создав именно такой флот, который стал надежным инстрментом политического влияния в регионе. Наличие мощного флота, значительно превосходящего по силе шведский, флота, способного грозить шведам десантной операцией русской армии даже на Стокгольм, было фактором, позволявшим заключить с Швецией мир на выгодных для России условиях.