Казаки-балтийцы

А ведь в XVI веке, судя по карте, Нева от истока до устья была русской землей. А во время Ливонской войны и подавно – одно время всю Прибалтику оккупировали. Так вот. А если Иоанн Васильевич, опившись анисовой на персиках, вдруг решил организовать Невское и даже Двинское казачье войско? Жалует донским и волжским атаманам сии реки, объясняет помещикам, что «с Невы выдачи нет» и в Прибалтике образуется лишняя и весьма боеспособная армия и… флот! Ну а также казачий городок на острове Буян (Котлин) Казаки имели богатый опыт морской войны с турками, кроме того, судя по Гангуту, большой флот малых гребных судов на Балтике рулит (есть, кстати, данные, что в гангутском бою струги также применялись).

Казачий струг не мог в силу особенностей конструкции нести внятную артиллерию, но был дешев и быстр, а от массированной атаки стругами тогдашняя корабельная артиллерия не спасет – бой решится абордажем, как и при Гангуте. В итоге снабжать гарнизон Ревеля морем свеям не светит, и крепость имеет все шанцы пасть. Ну и Ливонская война в итоге окончится более благополучно для России. Либо Нева в начале 17го века свеям не достается.

А самое главное, будет создан прецедент успешной борьбы казачьих «торпедных катеров» с крупными кораблями, что может повлечь изменения в тактике морского боя.

История идентична реальной до судьбоносного решения организовать Прибалтийское казачество. Вопрос: когда должна произойти развилка, чтобы имелся шанс изменить историю Ливонской войны невскими казаками? Будет ли присоединена Сибирь, если Ермак Тимофеевич станет

[del][/del] атаманом Балтийского [del][/del] казачества?

Ну и наконец фантасмагорическая картина захвата рреволюционными [del][/del] казаками [del][/del] Балтвойска Зимнего Дворца под началом атамана Емельки Пугачева

Откуда он казаков возьмет для этого войска? Добровольно переселяться они не захотят. Заставить их это сделать у него особой возможности не было.

Ivto пишет:

Добровольно переселяться они не захотят.

С чего это? В Сибири и на Яике с Тереком так захотели, а на Неве не захотят? Там к томуже можно грабить европейские суда. Да и казаки и так в той войне учавствовали. Кроме того, как раз в начале Ливонской турки и татары стали зажимать казаков на Дону.

Вобщем есть на Балтике пиратско-казачья республика. Возможно укшуйники в нее эволюционировали.

Че Бурашка пишет:

С чего это? В Сибири и на Яике с Тереком так захотели, а на Неве не захотят? Там к томуже можно грабить европейские суда. Да и казаки и так в той войне учавствовали. Кроме того, как раз в начале Ливонской турки и татары стали зажимать казаков на Дону.

Вобщем есть на Балтике пиратско-казачья республика. Возможно укшуйники в нее эволюционировали.

Казаки — это степной народ. Воевали они много где, но расселялись только в степях. Даже в эпоху Росс.империи.

А насчет ушкуйников, вполне возможно. Вот только их последнюю "республику" на Вятке еще Иван III уничтожил.

Ivto пишет:

Воевали они много где, но расселялись только в степях

Чаво??? А Сибирь тогда была степью??? Чтото я сомневаюсь ибо в ней живу и степей вокруг не наблюдаю.

Ivto пишет:

Вот только их последнюю "республику" на Вятке еще Иван III уничтожил.

Не там надо было республику организовывать значит.

Да и вообще, одеть тогдашних казаков в бушлаты с бесказырками, так и не отличить от балтийских краснофлотцев по повадкам

Че Бурашка пишет:

Чаво??? А Сибирь тогда была степью??? Чтото я сомневаюсь ибо в ней живу и степей вокруг не наблюдаю.

А Вы знаете, где именно располагались станицы Сибирского войска? Кстати, степей и в Сибири хватает. Алтай, Омская, Новосибирская обл., Забайкалье...

Че Бурашка пишет:

Не там надо было республику организовывать значит.

Организовали, где смогли.

Ivto пишет:

А Вы знаете, где именно располагались станицы Сибирского войска? Кстати, степей и в Сибири хватает. Алтай, Омская, Новосибирская обл., Забайкалье...

Знаю. Сам живу на месте бывшего Красноярского острога. Аналога станницы. Степей в Сибири хватает, вот только казаки, вот незадача, в них особо не стремились. Все больше по таежным рекам с выходом в Северный Ледовитый. Да и процент степей с тайгой и рядом не валялся.

Че Бурашка пишет:

Знаю. Сам живу на месте бывшего Красноярского острога. Аналога станницы. Степей в Сибири хватает, вот только казаки, вот незадача, в них особо не стремились. Все больше по таежным рекам с выходом в Северный Ледовитый.

Где именно в Сибири были компактные поселения казаков, Вы знаете? Скажем, того же Сибирского, Забайкальского и Амурского войск? Да и поселения енисейского полка, который в конце первой мировой войны начали преобразовывать в отдельное войско, но не успели, располагались на юг от Красноярска в сторону Минусинска...

Че Бурашка пишет:

Да и процент степей с тайгой и рядом не валялся.

Ну так и Сибирь была заселена не одними казаками. Более того, процент казаков в общей численности населения Сибири был незначительным.

Ivto пишет:

Где именно в Сибири были компактные поселения казаков, Вы знаете?

В 17 веке такие поселения назывались "острог". Стояли по берегам рек в стратегически значимых пунктах и как правило в лесной зоне.

Ivto пишет:

Да и поселения енисейского полка, который в конце первой мировой войны начали преобразовывать в отдельное войско, но не успели, располагались на юг от Красноярска в сторону Минусинска...

Южнее Красноярска казаки не могли пробится весь 17 век. Воевали с тн "кизирами". "Поселения в районе Минусинска" явление позднее, когда казачество было другим. Кстати, там леса тоже водятся.

Ivto пишет:

Ну так и Сибирь была заселена не одними казаками. Более того, процент казаков в общей численности населения Сибири был незначительным.

Имею прямо противоположные данные. В 17 веке казаки преобладали. Спорть тут можно до бесконечности, но давайте не будем обижать казаков и признаем, что они могут жить в лесных районах, ибо подавляющее большинство оных из руси родом (а с чего они порусски говорили? Да и Иван Кольцо, Ермак Тимофеевич и тп имена в доску русские)

Че Бурашка пишет:

В 17 веке такие поселения назывались "острог". Стояли по берегам рек в стратегически значимых пунктах и как правило в лесной зоне.

Так они и не были чисто казачьими поселениями. Казаки в них просто служили.

Че Бурашка пишет:

Южнее Красноярска казаки не могли пробится весь 17 век. Воевали с тн "кизирами".

Не могли пробиться русские власти, у которых казаки были на службе.

Че Бурашка пишет:

Кстати, там леса тоже водятся.

Леса и на Дону есть, и в других степных местах встречаются. Тем не менее, это степная зона.

Че Бурашка пишет:

Имею прямо противоположные данные. В 17 веке казаки преобладали.

Среди служилого населения? По-моему, вряд ли, хотя спорить не буду. Среди населения Сибири — точно не преобладали, в т.ч. и в 17 в.

Че Бурашка пишет:

давайте не будем обижать казаков и признаем, что они могут жить в лесных районах

А в чем именно обида для казаков, что они являются жителями степей? Тем более, что так оно и есть на самом деле.

Ivto пишет:

А в чем именно обида для казаков, что они являются жителями степей? Тем более, что так оно и есть на самом деле.

В 16 веке они были уже большей частью беглыми русскими, емнип. Судя по атаманскому составу. И для жизни им требовалась не степь, а река. Со стругов на коней они пересядут позже.

Че Бурашка пишет:

В 16 веке они были уже большей частью беглыми русскими, емнип. Судя по атаманскому составу. И для жизни им требовалась не степь, а река. Со стругов на коней они пересядут позже.

Не были. С Руси и Литвы к ним бежали, но уже на, так сказать, "готовые места". А казаки в 16 в. — это, большей частью, потомки уцелевших после нашествия Тамерлана черкасов, червленоярцев и севрюков. Плюс слившихся с ними остатков православных половцев.

Ivto пишет:

Не были. С Руси и Литвы к ним бежали, но уже на, так сказать, "готовые места". А казаки в 16 в. — это, большей частью, потомки уцелевших после нашествия Тамерлана черкасов, червленоярцев и севрюков. Плюс слившихся с ними остатков православных половцев.

А откель там стлько атаманов с русскими именами? "Эти русские везде пролезут"?

Че Бурашка пишет:

А откель там стлько атаманов с русскими именами? "Эти русские везде пролезут"?

Имена православные, потому что исповедовали православие. Прозвища, в основном, славяноязычные, поскольку к тому времени разговаривали преимущественно на этом языке. Хотя, прозвищ хватало и тюркоязычного происхождения. Например, Сары-Азман.

Ну вобщем исходные данные такие — на Неве и островах Балтики времен Ливонской появляется (существует) казачье войско. Казаки они такие Хоть в антарктиде жить могут. А дальше?

Че Бурашка пишет:

Имена православные, потому что исповедовали православие. Прозвища, в основном, славяноязычные, поскольку к тому времени разговаривали преимущественно на этом языке

А почему они исповедовали православие и разговаривали на русском языке, если русских среди них было немного? Русские, они конечно пассионарные, но недо такой же степени. Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин?

Истерический крик. МААААТЧАСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Господа Вы понятия путаете со страшной силой

Вплоть до середины 17го века казаком назывался любой человек не принадлежавший к какому-либо сословию.

Происхождение и вера не учитывались вовсе.

Первой поселение КАЗАКОВ (если верить русским документам) — именно Вятка.

А наиболее распространеное упоминание о казаках — это оборот "мурзы и казаки Касимовские и Темниковские".

Потом же удут упоминания о казаках городовых (ростовских или белозерских например).

Казачьи ВОЙСКА появились опять таки в 17ом веке. Только при Романовых появились договора заключенные с казаками Донскими, Гребенскими и т.д. До того — всегда договора заключались с конкретными атаманами.

Именно поэтому (насколько я понял) — Ivto говорит о тех этносах (группах), которых в будущем стали называть казаками.

А Че Бурашка — о тех, кого называли казаками в русских документах. Естественно, что Вы не сойдетесь.

Теперь по теме.

Че Бурашка пишет:

Ну вобщем исходные данные такие — на Неве и островах Балтики времен Ливонской появляется (существует) казачье войско. Казаки они такие Хоть в антарктиде жить могут. А дальше?

Годунов (руками Хворостинина) их уничтожает. Нафига ему на главном торговом маршруте отморозки грабящие купцов и налогов не платящие?

Если он вдруг сойдет с ума — во время Смуты их либо вырезает Делагарди, либо казачьи ватаги своевременно перешедшие на сторону Романвых (например те, что Тихвин отстояли).

Если и Делагарди вдруг глупости начнет творить — их впоследствии вырезают шведы. По тем же причинам, что и Годунов (шведы пытаются наладить торговлю через Неву, а там разбойнички тусуются...). Кстати еще и религиозный фактор влазиет. Шведы себя позиционировали защитниками протестантов (а тут православный анклав).

Если и все шведское правительство в 17ом веке окажется слегка не в себе... Есть Петр, который вырежет местное население (ибо те обязательно будут на стороне шведов).

Че Бурашка пишет:

Ну вобщем исходные данные такие — на Неве и островах Балтики времен Ливонской появляется (существует) казачье войско.

Не станут казаки туда массово переселяться. Им в то время и в южнорусских степях нормально живется.

Че Бурашка пишет:

Казаки они такие Хоть в антарктиде жить могут.

Какие такие? Вообще-то, все как и у других. Две руки, две ноги, одна голова.

Че Бурашка пишет:

А почему они исповедовали православие и разговаривали на русском языке, если русских среди них было немного?

А что, православие исповедуют только русские? А разговаривали тогда не на современном русском языке, даже на территории Московского царства. А уж язык казаков того времени... Известно, что восточнославянской подгруппы языков. Вроде бы.

Радуга пишет:

Ivto говорит о тех этносах (группах), которых в будущем стали называть казаками.

В 16 в. они как раз уже назывались казаками. Правда, наряду с этим, было еще в ходу и название черкасы для днепровских казаков. А донских, волгских, яицких, гребенских называли в то время только казаками.

Ivto пишет:

А донских, волгских, яицких, гребенских называли в то время только казаками.

И помимо них казаками называли еще уйму народу.

И отделить одних от других еще нельзя.

Радуга пишет:

И помимо них казаками называли еще уйму народу.
И отделить одних от других еще нельзя.

Ну, насчет отделить, то и тогда в казачьих городках знали, кто и откуда... А вообще, до нашего времени самоназвание казак сохранилось, в общем-то, только у потомков тех этносов (групп), о которых речь шла выше.

Радуга пишет:

Годунов (руками Хворостинина) их уничтожает

А если договор с атаманом?

Ivto Казаки — это сословие. Кого поселят на Балтике и назначат казаками — те и будут.

ымы пишет:

Ivto Казаки — это сословие.

Нет. Казаки — это народ.

ымы пишет:

Кого поселят на Балтике и назначат казаками — те и будут.

А кого именно поселят и назначат? И почему назовут именно казаками? Может для них какое-то другое название будет...

Ivto пишет:

Казаки — это народ

Шо, опять? Нет такого народа. И не было никогда. Сословие, вот, было.

Ivto пишет:

кого именно поселят и назначат

У меня вариант есть, но я его не скажу. Он мне на Мадагаскарское казачество нужен, если я все же до продолжения доберусь.

Ivto пишет:

почему назовут именно казаками

Потому что это сословие (тогда еще просто страта) общепринято называется казаки. Как служилые за землю — дворянами, а пашушие крестьянами.

ымы пишет:

Шо, опять? Нет такого народа. И не было никогда. Сословие, вот, было.

К сословию их относили менее 100 лет. Со времен Николая I. До этого, в 18 в., считали военно-служилым народом. А еще раньше вообще, даже московскими подданными не были.

ымы пишет:

У меня вариант есть, но я его не скажу. Он мне на Мадагаскарское казачество нужен, если я все же до продолжения доберусь.

Только донцов и талагаев не трогайте, ладно?

ымы пишет:

Потому что это сословие (тогда еще просто страта) общепринято называется казаки. Как служилые за землю — дворянами, а пашушие крестьянами.

Дворяне — служат, крестьяне — пашут. В Московском царстве. А казаки иногда на службу нанимаются. А так сами по себе живут. "Славься царь в кременной Москве, а мы у себя, на Тихом Дону"(с)

Ivto пишет:

Только донцов и талагаев не трогайте

А вторые это кто?

Ivto пишет:

военно-служилым народом

Угу. Городовые казаки — военно-служилый народ, я помню. А гаишники вообще племя.

ымы пишет:

А вторые это кто?

Воронежские однодворцы. Как и донцы, многие потомки червленоярцев.

ымы пишет:

Угу. Городовые казаки — военно-служилый народ, я помню. А гаишники вообще племя.

Казачьи войска в 18 в. называли военно-служилым народом. Мне, кстати, в учебнике географии Зябловского 1819 г. встречалось, где казаки названы как один из славянских народов Росс.империи. А городовые казаки — это казаки в 17 в., поступившие на службу в городах, вот и все...