Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, rilian, Reymet_2

Католическая Англия

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Католическая Англия

Посвящается первому и пока единственному мэру-коммунисту Лондона Т.Мору.

Стремление Англиканской церкви вернуться в лоно католицизма не стоит недооценивать (были даже попытки объединения Англиканской церковью с Православием, в результате чего появилась довольно крупная православная церковь в Кении), но речь здесь пойдет не о реставрации католицизма, а о развилке XVI века. Были ли англичане, северные немцы и голландцы предрасположены к принятию протестантизма и особенно его этики, в то время, как испанцы и итальянцы в принципе не могли отпасть от Католической церкви? Не исключено, но, на мой взгляд, некоторые страны и целые народы принимали протестантизм «назло» своим вековым врагам: например, окситанцы – южные французы, а иные отпали от католиков случайно. И таким случаем была Англия.

Действительно, а если бы католическая церковь (из политических соображений) позволила Гериху иметь хоть целый гарем (очень красочно эту историю рассказывал Гек Финн Джиму). Что дальше? Хотя англикане-патриоты всегда вспоминают отлучение папой римским английского короля в незапамятные времена (а реформация – якобы месть), но это сущая чепуха: папство боролось и с Францией, причем в более близкие времена, однако, французы «мстить» не стали. Удивительно, но и царствование Филиппа II во Франции началось с отлучения его от церкви. Принятие, Генрихом VIII антикатолических статутов отнюдь не было предопределено всей английской историей, и здесь скорее личный его вклад, чем сила обстоятельств.

Англия остается католической страной. Конечно, появляются подпольные секты анабаптистов, пуритан и антитринитариев, но с ними ведется методическая борьба (и 70 тысяч казненных диссидентов в 1534-1547 гг. все равно будут казнены, однако, среди них не будет католиков). Никакой секуляризации не проводится. С другой стороны идея англиканской церкви (аналогичной галликанской во Франции того времени) созревает к концу правления Генриха VIII. Король Англии получает право инвеституры половины высших церковных должностей и взымания аннатов без согласования с духовенством. Конкордат, подобный Болонскому, подписывается уже при наследнице Генриха – Марии. Она – ярая католичка. Вероятна борьба за власть при королеве, которая долгое время, будучи в принцессах, не играла никакой политической роли, и вероятно, кто-нибудь из этих борцов обратится к протестантской партии. Впрочем, «протестантская партия» в Англии – это в лучшем случае мелкие джентри, и ее влияние при дворе ничтожно. В 1554 году Мария вступает в брак с Филиппом Испанским (не смотря на непопулярность брака в стране). Детей у них не случается, а поэтому, когда Мария умирает в разгар нового преследования диссидентов в 1558 году, английская аристократия, недовольная усилением королевской власти в последние два правления Тюдоров, решается на нестандартный шаг – призывает «варяга». Им становится 13-тилетний сын Филиппа Испанского – тот самый дон Карлос. В том же году новый английский король женится на Елизавете Валуа – дочери Генриха II Французского. Палата лордов формирует регентский совет, а Елизавета Тюдор сидит в девках и переводит с латыни Горация. У Филиппа Испанского зарождается мысль жениться на ней (ему – 31, ей – 25), но идея развития не получает.

Одним словом, никакого «елизаветинского века». Франция со всех сторон окружена католическими странами. Не будет мощной поддержки Лондоном французских гугенотов. А вот ирландцы – переметнутся ли они на сторону протестантства по принципу: враг моего врага – мой друг? В самой Англии продолжаются преследования диссидентов, а неизбежная борьба в рамках регентского совета вполне может привести к столкновениям, подобным начальному периоду гугенотских войн во Франции, если кто-нибудь из его членов сделает ставку на пуритан. К 1565 году король Англии Карл I Габсбург берет в руки бразды власти. Мнение о нем, как о тайном протестанте, разумеется, притянуто за уши. Зато, для него характерна эмоциональная неуравновешенность. Брак на французской принцессе дает дону Карлосу право на французский престол даже после смерти Елизаветы в 1568. Отношения Англии с Испанией в целом остаются дружественными.

В 1589 году с падением династии Валуа Карлос выдвигает претендентом на престол Франции своего сына от Елизаветы. Повторяется спустя 250 лет коллизия, приведшая к Столетней войне. Это для измученных религиозными войнами французов уже слишком! Анри Бурбон беспрепятственно вступает в Париж, хотя война с испанцами и англичанами продолжается. Приходится даже вернуть Англии Кале.

Потомки Карлоса некоторое время удерживают ситуацию в стране, но в середине XVII века страна взрывается религиозной войной по образу и подобию гугенотских во Франции. Пуританские войны 1640-1660 гг. опустошают страну, а поголовное изгнание пуритан из Англии в конце XVII века (по аналогии с отменой Нантского эдикта во Франции) наносит заметный ущерб английской экономике. Англия, поглощенная борьбой с ирландцами, не имеет и не стремится иметь колоний в Новом Свете. Канада колонизируется французами, южнее располагаются голландские колонии во главе с Новым Амстердамом.

Британская культура неотделима от общекатолической культуры Европы. Наблюдается сильное влияние испанской культуры и языка. Пуританская субкультура ущербна, как и всякая культура подпольного меньшинства. Оппозиционные элементы уходят в подполье или эмигрируют. Довольно много англичан оседает в Голландии (не смотря на отсутствие английской помощи восставшим голландцам, их победа весьма вероятна) и Шотландии. В мировой истории нет рейдов Дрейка, потопления Непобедимой Армады, а Шотландия остается на неопределенно далекое будущее отдельной от Англии страной.

На континенте лютеранство сохраняется в Скандинавских странах и на Севере Германии (Англия не сможет оказать существенной помощи католикам, и результаты Тридцатилетней войны, скорее всего не будут существенно отличаться от РИ). Кальвинизм же большей частью «сгорает» в борьбе с католицизмом: его передовые отряды – французские гугеноты разгромлены и фактически уничтожены к концу XVII века. Соперничества с Францией единство веры не отменяло, но это соперничество будет чисто политическим. Отсутствие этики протестантизма и капитализма на Альбионе оборачивается менее жесткой социальной политикой правительства. Короли лучше борются с огораживаниями. Общекатолическое презрение к подлым торгашам препятствует превращению Сити в фактор политической жизни страны.

Задавит ли католическая Испания в конце концов кальвинистскую Голландию, а католическая Англия – кальвинистскую Шотландию? Каковы будут взаимоотношения России с католической Англией?

Вот так вот. Какие факторы забыл?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Последний раз отредактировано: Den на 18 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Не ..

ВЛАДИМИР пишет:

Не будет мощной поддержки Лондоном французских гугенотов

Это не в интересах Англии? Равно и как поддержка мятежных Нидерландов. Вы коллега списываете

государственные интересы в угоду вере, а Реформацию в Англии просто играючи давите...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: анг..

ВЛАДИМИР пишет:

английская аристократия, недовольная усилением королевской власти в последние два правления Тюдоров, решается на нестандартный шаг – призывает «варяга». Им становится 13-тилетний сын Филиппа Испанского – тот самый дон Карлос. В том же году новый английский король женится на Елизавете Валуа – дочери Генриха II Французского.

Неверится. Англичане в династическом плане легитимисты, английская корона еще ни разу не была унаследована при отсуствии родственных связей с прежней династией.

Но даже если провернуть такой фортель — проще подождать с браком года 4 — тем паче что Карлос еще слишком молод — и женить его на Марии Стюарт, которая и сама в РИ, овдовев, собиралась замуж за Карлоса. Таким образом новый король обретает законные династические права на трон, и присоединяется Шотландия.

Если нет — то все же лучше женить на какой-нибудь родственнице Тюдоров (таковые еще имелись — одну ЕМНИП Грозный сватал на старости лет).

Вал пишет:

Это не в интересах Англии?

Не вижу особых интересов в их поддержке Англией.

Вал пишет:

Равно и как поддержка мятежных Нидерландов

В условиях династического союза с Испанией — нет интересов, ибо носители этих интересов внутри Англии давятся. Вы ведь не забывайте, что это будет в полном смысле другая Англия. С опорой на устойчивую к богомерзкой ереси традиционалистскую часть английского общества — северных лордов, живущих стабильной цензивой с крестьян, крестьян-копигольдеров, арендующих земли согласно обычаю. С запретом огораживаний и обеспечением прав общин, без капитализации сельского хозяйства и толп обезземеленного нищего прлетариата, без перспектив "промышленных революций"......

Красивая такая "добрая старая Англия" ранних произведений Шекспира. Мне нравится

ВЛАДИМИР пишет:

не смотря на отсутствие английской помощи восставшим голландцам, их победа весьма вероятна

Невероятна. При Англо-Испанском союзе банально задушат блокадой уже к 1600 году. Вспоминаем что устроили голландцам корсары Дюнкерка в Тридцатилетнюю, а тут — целая Англия. Ведь опираясь на английские порты голландцев возьмут в такой оборот, что они не только торговать (и содержать на вырученные деньги образцовую армию Мориса) но и хлеб с Балтики завозить, и даже селедку ловить для банального покушать не смогут.

ВЛАДИМИР пишет:

Англия не сможет оказать существенной помощи католикам

При остутсвии в природе Голландии — очень даже сможет Меж тем как кардинал-инфант, не имея в тылу второго фронта, быстро выведет из войны и в РИ многократно им битую Францию.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Не виж..

georg пишет:

Не вижу особых интересов в их поддержке Англией

Англии нужна сильная Франция? А ведь "эти лягушатники недавно отняли наш Кале!"

georg пишет:

новый король обретает законные династические права на трон, и присоединяется Шотландия.

Протестантская? Эдинбург придется штурмом брать...

georg пишет:

традиционалистскую часть английского общества — северных лордов

Соответственно прогрессивная изучает Кальвина...

Англо-испанский союз (на брачных узах) довольно хлипкая вещь, не считаете?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Англии н..

Вал пишет:

Англии нужна сильная Франция?

Нет естественно. И поддержка всевозможных мятежников в ней — элемент политики, пусть даже и еретиков. Но в данном случае Елизавета поддерживала Генриха из опасения прихода к власти Лиги и ее союза с Испанией. Здесь такой опасности нет (точнее это не опасность).

Вал пишет:

Протестантская? Эдинбург придется штурмом брать.

Ну, протестнатизм там через Англию распространился, так что поменьше его будет. А так чтож, возьмут Эдинбург. И Нокса на костер

Вал пишет:

Соответственно прогрессивная изучает Кальвина..

Соответсвенно "прогрессивная" не может усилится. Огораживаний нет, пиратских рейдов против Испании так же, наварится неначем. Могущественное Сити так и не возникнет.

Вал пишет:

Англо-испанский союз (на брачных узах) довольно хлипкая вещь, не считаете?

Это да. ИМХО после Карла неизбежен династический развод — Испанию одному сыну от этого брака, Англию и Нидерланды — другому.

Кстати коллега Владимир так и не пояснил, получит ли Карлос корону Испании после Филиппа. Если нет — Нидерланды оттяпает себе однозначно. Да скорее всего Филипп и сам отдаст — как в РИ Альберту и Изабелле Кларе.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Стр..

ВЛАДИМИР пишет:

Стремление Англиканской церкви вернуться в лоно католицизма не стоит недооценивать (были даже попытки объединения Англиканской церковью с Православием, в результате чего появилась довольно крупная православная церковь в Кении),

Ссылку в студию! Погрейте душу православного человека...

Вал пишет:

а Реформацию в Англии просто играючи давите...

Вот именно. Как то по шпановски это у вас получилось, Владимир. По принципу — я буду делать все, что захочу, а враг — только то, что я ему позволю.

Ведь Реформация в Англии явилась естественным итогом развития страны начиная с войны Алой и Белой Розы. Старая феодальная аристократия сама себя вырезала, а новая — упомянутые вами джентри — была очень предрасположена к реформации, потому что жили не с земли, а с предпринимательства.

И списывать их со счетов...

К тому же, если в стране утвердится "англиканская" церковь в том виде, в каком вы её описываете:

ВЛАДИМИР пишет:

С другой стороны идея англиканской церкви (аналогичной галликанской во Франции того времени) созревает к концу правления Генриха VIII. Король Англии получает право инвеституры половины высших церковных должностей и взымания аннатов без согласования с духовенством. Конкордат, подобный Болонскому, подписывается уже при наследнице Генриха – Марии.

То никакой резни вообще не будет. Все устаканется без всякого кровопролития. Но и того толчка к промышленной революции, который Англия получила в период огораживания, не будет.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: а нова..

Артем пишет:

а новая — упомянутые вами джентри — была очень предрасположена к реформации, потому что жили не с земли, а с предпринимательства.

Не везде — есть региональные различия Да и новая генерация "тюдоровской" аристократии подрастает, и доходы у нее вполне себе традиционные — от сдачи земель в копигольд крестьянским общинам.

Артем пишет:

Но и того толчка к промышленной революции, который Англия получила в период огораживания, не будет

Особенно ежели учесть, что толчок начался с "приватизации" церковных земель, каковые в этом мире останутся оплотом традиционной модели хозяйства.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: Ссылку..

Артем пишет:

Ссылку в студию! Погрейте душу православного человека...

Так... Вспомнил! Вот! "Африканская православная церковь Кении возникла в 1928 году в результате раскола, произошедшего среди англикан этой страны, а в 1946 году была принята под юрисдикцию Александрийской Православной Церкви. 80% сторонников этой церкви по этнической принадлежности — кикуйю, 15% — лухья" (Народы и религии мира. М.,1999,с 676-677). Аналогично в 1929 подобная церковь возникла в Уганде. Учитывая роль кикуйю в государственном устройстве независимой Кении любое правительство МЦМ России могло извлечь из этого максимальную пользу в деле закрепления у Великих Африканский Озер (учитвая фактор пророссийского режима в Эфиопии).

В Кении в 1992 — 700 тысяч православных, в Уганде — 25 тысяч, в Танзании — 11 тысяч. Сейчас их численность уже составляет вместе 1 млн.

Что же касается проектов объединения англиканства в целом и православия, то это общеизвестная история второй половины XIX века.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Невери..

georg пишет:

Неверится. Англичане в династическом плане легитимисты, английская корона еще ни разу не была унаследована при отсуствии родственных связей с прежней династией.

Но даже если провернуть такой фортель — проще подождать с браком года 4 — тем паче что Карлос еще слишком молод — и женить его на Марии Стюарт, которая и сама в РИ, овдовев, собиралась замуж за Карлоса. Таким образом новый король обретает законные династические права на трон, и присоединяется Шотландия.

Вот Вам и альтернатива. Согласитесь, интересная.

Дело в том, что это все мегапроект Филиппа Испанского — привязать одновременно Францию и Англию к Испании. Игра стоит свеч.

georg пишет:

. С запретом огораживаний и обеспечением прав общин, без капитализации сельского хозяйства и толп обезземеленного нищего прлетариата, без перспектив "промышленных революций"......

Вот это очень важно!

georg пишет:

Невероятна. При Англо-Испанском союзе банально задушат блокадой уже к 1600 году. Вспоминаем что устроили голландцам корсары Дюнкерка в Тридцатилетнюю, а тут — целая Англия. Ведь опираясь на английские порты голландцев возьмут в такой оборот, что они не только торговать (и содержать на вырученные деньги образцовую армию Мориса) но и хлеб с Балтики завозить, и даже селедку ловить для банального покушать не смогут.

Тогда Голландию будет поддерживать Франция. И Россия (вся англофилия Ивана Грозного обернется голландофилией за долго до "убиения до смерти Каролуса")

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: Вот им..

Артем пишет:

Вот именно. Как то по шпановски это у вас получилось, Владимир. По принципу — я буду делать все, что захочу, а враг — только то, что я ему позволю.
Ведь Реформация в Англии явилась естественным итогом развития страны начиная с войны Алой и Белой Розы. Старая феодальная аристократия сама себя вырезала, а новая — упомянутые вами джентри — была очень предрасположена к реформации, потому что жили не с земли, а с предпринимательства.
И списывать их со счетов...
К тому же, если в стране утвердится "англиканская" церковь в том виде, в каком вы её описываете:

Это и будет тот компромисс, который способен предотвратить отпадение Англии от католицизма. И джентри будут довольны. В конце-концов не Германия, именно Франция в начале XVI века доставляла больше всего хлопот папе. ПОскольку там вновь окрепла королевская власть. И ничего — пришли к компромиссу — галликанской церкви.

Вал пишет:

Это не в интересах Англии? Равно и как поддержка мятежных Нидерландов. Вы коллега списываете
государственные интересы в угоду вере,

Только если Франция будет активно поддерживать Нидерланды.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Тог..

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда Голландию будет поддерживать Франция.

Коллега, у Франции тех лет поддерживалка не отросла — там религиозные войны. Отсутсвие пары субсидий, в РИ выданных Елизаветой Наварцу ничего не изменят. К моменту когда Франция оправится, мятежные провинции будут усмирены.

ВЛАДИМИР пишет:

И Россия

После демографической катасрофы 1570ых, Ливонской войны и пр., совершенно обескровленная? Толку. Не говоря уже о том, что блокированная Голландия торговать с Россией не сможет.

Нет коллега, в данном сценарии Голландия обречена. А в перспективе вполне может нарисоваться Англо-Нидерландская держава.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Коллег..

georg пишет:

Коллега, у Франции тех лет поддерживалка не отросла — там религиозные войны. Отсутсвие пары субсидий, в РИ выданных Елизаветой Наварцу ничего не изменят. К моменту когда Франция оправится, мятежные провинции будут усмирены.

Нежелание покоряться Испании заставит помогать Голландии даже местных католиков.

georg пишет:

Нет коллега, в данном сценарии Голландия обречена.

Есть еще протестанты Северной Европы.

georg пишет:

А в перспективе вполне может нарисоваться Англо-Нидерландская держава

Но ведь для Англии это ядро, привязанное к ноге. Это будет что-то вроде Ольстера ХХ века.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Неж..

ВЛАДИМИР пишет:

Нежелание покоряться Испании заставит помогать Голландии даже местных католиков.

После того как Филипп выделит Нидерланды в самостоятельное государство, восстановив права местных Штатов (в РИ он передал его Альберту и Изабелле Кларе, а здесь может отдать и Карлосу) — никаких стимулов сопротивлятся Испании у местных католиков не останется. В сущности даже "Гентское умиротворение" провалили чисто кальвинисты — католики уже тогда были готовы на компрмисс.

И в любом случае морская блокада, поддержанная английскими каперами — это ГОЛОД в Голландии. Не забывайте, что это перенаселенная, сильно урбанизированная страна, питающася привозным хлебом и вылавливаемой в Северном море рыбой — а здесь отрежут и то, и другое.

ВЛАДИМИР пишет:

Есть еще протестанты Северной Европы.

Не смешите. Они даже Кельнского курфюрста, попытавшегося в 1589 секуляризовать свое княжество и провести там реформацию, не сумели защитить от испанцев, куда уж Голландию.

ВЛАДИМИР пишет:

Но ведь для Англии это ядро, привязанное к ноге.

Нет, это нечто худшее — хвост, вертящий собакой. Ибо промышленным лидером Европы в XVII веке при данном раскладе становятся именно Нидерланды.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: После ..

georg пишет:

После того как Филипп выделит Нидерланды в самостоятельное государство, восстановив права местных Штатов

Пардон, я неверно сфоррмулировал, я пишу о французских католиках. И не верю в такое голландофильство Филиппа. Договоры договорами, но испанский монарх все равно будет стремиться освободиться от всяческих штатов.

georg пишет:

Не смешите.

Нидерданды — красная черта протестантизма.

georg пишет:

Ибо промышленным лидером Европы в XVII веке при данном раскладе становятся именно Нидерланды.

Опять же — если, если, если... Если замирятся не только католики, если Испания не надорвется (а это очень вероятно, поскольку ей придется оплачивать католические партии в Англии и Южных (прежде всего) Нидерландах). Поддерживать католическую партию в Англии необходимо, потому как все эти пуритане, анабаптисты и прочие никуда не делись, и они еще себя проявят. Страна минимум может оказаться в положении Франции с ее гугенотами.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: И н..

ВЛАДИМИР пишет:

И не верю в такое голландофильство Филиппа.

Коллега, это РИ Филипп просто понял, что иначе не получится.

ВЛАДИМИР пишет:

Нидерданды — красная черта протестантизма.

Только отстаивать ее некому, ибо некому оплачивать оборону. Ресурсы тех же Скандинавских королевств в условиях "малого ледникового периода" ничтожны.

Да и не такая уж красная черта. Тот же Амстердам еще в 1570ые оставался преимущественно католическим городом, и до 1578 г. там у власти оставалась фракция старого патрициата и признавалось исповедание только католической религии. Лишь последующая борьба оранжистов, консисторий и реформированных стрелковых гильдий (эдакой кальвинистской "красной гвардии") привела к восстанию в мае 1578 г. Тогда делегаты стрелковых гильдий, по одному от каждой роты, избрали новый магистрат . В ходе восстания и после него развернулись погромы монастырей и церквей, эксцессы против католиков, перекинувшиеся на Хаарлем и Лейден.

Гелдерн и Овериссел — вообще почти чисто католические.

Кальвинисты были везде в меньшинстве, и победить им на севере позволила только целеустремленность и агрессивность. Но когда скажутся последствия блокады — их ничто не спасет

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Но ког..

georg пишет:

Но когда скажутся последствия блокады — их ничто не спасет

Все это резонно (и насчет голландофильства Филиппа), но Вы забываете, что Англия — не Испания. Там будет внуренний фронт — против мелких протестантских сект. Я даже подозреваю, события могут пойти по французскому сценарию. Блокада может не получиться.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Нет, э..

georg пишет:

Нет, это нечто худшее — хвост, вертящий собакой. Ибо промышленным лидером Европы в XVII веке при данном раскладе становятся именно Нидерланды.

Вспоминается "славная революция" и Вильгельм Оранский... Наверное, не даром Оранская династия, а не какая другая. Просто произойдет это раньше на столетие, и без всякой революции.

Англия станет сырьевой базой Голландских штатов, Шотландия останется отдельно, а Шон Коннори будет играть Джеймса О'Бонда, шпиона его величества шотландского короля.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Там..

ВЛАДИМИР пишет:

Там будет внуренний фронт — против мелких протестантских сект. Я даже подозреваю, события могут пойти по французскому сценарию. Блокада может не получиться.

Как "мелкие протестантские секты" могут помешать блокаде?

Настоящего военного флота у голландцев пока нет, средств на его созданеи не заработано. Для организации блокады привлечение государственных сил Англии и не нужно. Нужно всего лишь:

а) Предоставить возможность испанскому флоту базироваться на английские порты (ведь ни для кого не секрет, что испанцы на море в 1590ые ничего не могли поделать с голландцами из-за отсутсвия нормальных военных портов — в мелководных Дюнкерке и Остенде не могли стоять крупные галеоны, а выход из Антверпена был закрыт голландским Флашингом).

б) Выдать желающим англичанам каперские свидетельства (учитывая то, что за пиратские действия против испанцев и португальцев в этой Англии секут головы, зато голландцев можно грабить безнаказанно — желающих будет немерено). Можно даже создать наемный флот из английских судов — как Франческо Спинола создал из бельгийцев в Дюнкерке.

Все. Удавка на шее мятежных провинций неумолимо затянется.

Я уже не говорю о выгоде блокады для английского купечества — веть англичане таким образом могут перехватить у голландцев балтийскую торговлю — польский хлеб, шведские железо и "лесные товары".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Как &#..

georg пишет:

Как "мелкие протестантские секты" могут помешать блокаде?

А во что превратили мелкие протестантск ие секты Францию как раз в это время. Влиятельные покровители (ранга Антуана Бурбонского) у пуритан появятся. Впрочем, тогда они будут автоматически терять место в палате лордов (как лорды-католики в РИ).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Нет ко..

georg пишет:

Нет коллега, в данном сценарии Голландия обречена.

ВЛАДИМИР пишет:

Задавит ли католическая Испания в конце концов кальвинистскую Голландию, а католическая Англия – кальвинистскую Шотландию?

В принципе, я поставил тот же вопрос. Дело в сроках.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Но! Допустим, Испан..

Но! Допустим, Испания подавит голландскую революцию 1566-1573. А дальше? Неужели протестанты сложат оружие? Не кажется ли Вам, что Голландия все равно добъется независимости, только большей кровью?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Неу..

ВЛАДИМИР пишет:

Неужели протестанты сложат оружие? Не кажется ли Вам, что Голландия все равно добъется независимости, только большей кровью?

Не кажется

Коллега, вы извините конечно, но сразу видно, что вы на форуме читаете только себя. Вариант подавленных Нидерландов подробно разжеван АИ-сообществом в темах связанных с мирами "Победоносной Ливонской войны" Лешего и "Австро-Венгрии XVI века" меня грешного. Ничего они не добьются, ибо не станут добиваться. Ибо:

а) Испания уже поняла (и хорошо поняла), что управлять Нидерландами как обычной провинцией невозможно, и впредь на протяжении всего владычества Габсбургов в Нидерландах считалась с местными Штатами (первыми их права с тех пор вздумал нарушить только ИосифII в конце XVIII века, и в ответ немедленно получил восстание под традиционалистскими кстати лозунгами). Соответсвенно и бельгийцы (как валлоны, так и единокровные голланцам фламандцы) демонстрировали преданность испанской короне.

б) самые упертые кальвинисты выразаны под корешок при разгроме мятежа, а оставшиеся утихомирятся на время. Но в силу неразрешимых противоречий тогдашнего кальвинистского вероучения произойдет то, что и произошло в РИ — арминианский раскол. При этом если в РИ Морис Оранский из политических соображений поддержал тогда ортодоксальных кальвинистов, испанская власть так же из политических соображений поддержит арминиан, которые (даже сам Гуго Гроций) готовы были "жить дружно" с католиками и даже вести переговоры о воссоединении (что на фоне тогдашнего "протоянсенистского" движения в испанском богословии вовсе не казалось абсолютной химерой).

В РИ крупная буржуазия и так стала в ряды арминиан, здесь же в ортодоксальных кальвинистах останутся только отморозки, которых легко изолируют.

в) Экономически Нидерланды в XVII веке прочно вяжутся к Испании, становсяь посредником в торговле между югом и севером Европы — в РИ эту нишу заняла тогда Голландия, снабжавшая Испанию железом, лесом и прочими балтийскими товарами и вывозящая на север испанские и колониальные товары (так что английский купец даже сетовал в 1650ых на пристрастие испанцев к голландцам). Здесь Нидерланды целиком испанские и связи еще оживленнее.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Испани..

georg пишет:

Испания уже поняла (и хорошо поняла), что управлять Нидерландами как обычной провинцией невозможно, и впредь на протяжении всего владычества Габсбургов в Нидерландах считалась с местными Штатами

А не было ли это просто горькой необходимостью — на фоне отпадения Северных Нидерландов? А у победителя будет эйфория безнаказанности и необязательности обещаний.

georg пишет:

так и единокровные голланцам фламандцы

Но католики!

georg пишет:

Вариант подавленных Нидерландов подробно разжеван АИ-сообществом в темах связанных с мирами "Победоносной Ливонской войны" Лешего и "Австро-Венгрии XVI века" меня грешного.

Пардон. Это я читал, но на мой взгляд, ситуации все-таки разные.

Кабы не пришлось испанцам выселять "гугенотов" из Голландии.

Кстати, можно поподробнее о "протоянсенистском" движении в испанском богословии — это именно XVI век?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Кст..

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, можно поподробнее о "протоянсенистском" движении в испанском богословии — это именно XVI век?

Хотя да, Вы правы. Но пойдут ли католики на это? Собственно, у Филиппа Испанского репутация непримиримого именно в религиозном отношении. И опять же в эйфории легкой "победы" в Англии он может потерять чувство меры.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: А н..

ВЛАДИМИР пишет:

А не было ли это просто горькой необходимостью — на фоне отпадения Северных Нидерландов?

На фоне отпадения всех Нидерландов в 1576, что произошло и в этом мире. Соглашение с местными Штатами были предусмотрены как "Гентским умиротворением", так и Аррасской унией, вернувшей южные провинции под власть Филиппа. А вскоре после этого Филипп передал Нидерланды в суверенное владение своей дочери Изабелле Кларе и ее мужу эрцгерцогу Фердинанду.

Иными словами Филипп согласился дать Нидерландам автономию сразу же после развала армии Альбы-Рекесенса, ибо денег на усмирение нет — у Испании государственное банкротство.

ВЛАДИМИР пишет:

А у победителя будет эйфория безнаказанности и необязательности обещаний.

А кто победитель? Фландрская армия Фарнезе имеет вего несколько испанских батальонов — остальные из местных уроженцев и наемных немцев, в ней служат офицеры и даже генералы из местных (соратники Спинолы ван дер Берг и Бейлермон например) и главное — Бельгия (в этом мире и Голландия до кучи) сама в значительной мере оплачивает эту армию. Иными словами с 1590ых власть Габсбургов в Ниидерландах на нидерланцах же и держится. В случае нового наступления на Штаты — ежу понятно, что все эти силы из лояльных обратятся во враждебные. А в идиотизм Филиппа ну совершенно не верится, тем паче после того что было — затраты на содержание армии Альбы в 10 раз превышали затраты на оборону самой Испании и в 20 раз расходы на содержание двора и администрации в Испании.

И то что с момента Аррасской унии и до ИосифаII Габсбурги ни разу не нарушили права Штатов, а Штаты ни разу не выступили против власти Габсбургов — ИМХО показатель. И сражались они в Тридцатилетнюю с французами и голландцами добросовестно.

ВЛАДИМИР пишет:

Но католики!

Так и на севере в 1590ых большинство католики.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, можно поподробнее о "протоянсенистском" движении в испанском богословии — это именно XVI век?

Угу. в сущности янсенизм зародился в Испании. Его подлинным основателем является доминиканец Доминго Баньес (15281604). Тогда вмешательство инквизиции, расследования Святого престола при Клименте VII и Павле V, работа специально созванной «Комиссии по благодати» (15971607) не дали однозначного результата, поскольку оба папы отказались дать согласие на осуждение как Баньеса, так и его оппонента Молины. Павел V в 1607г. постановил, что ученье Баньеса не является кальвинизмом; он наложил запрет на взаимные обвинения обоих богословов в ереси. Это постановление было повторно принято папой Урбаном VIII.

Учение Баньеса развил уже в Нидерландах левенский профессор Михель Байюс († 1589г.) — как ученик и продолжатель традиции Баньеса. После того, как Пий IV запретил спорящим сторонам продолжать дискуссию, доктрина Байюса была осуждена университетами Алкалы и Саламанки и затем Римом (Пий V, 1567г., Григорий XIII, 1580г.), однако не безоговорочно: в какой-то части доктрина была признана содержащей истину.

И наконец Янсений публикует новое издание сочинений Байюса. Доктрина была изложена в ученом трактате «Августин », который был написан Янсением уже после смерти Байюса. Этот трактат и спровоцировал вокруг себя янсенистский спор, продолжавшийся свыше ста лет. В Испании у Байюса тоже нашелся крупный продолжатель — богослов и мистик Мигель де Молинос († 1696г.). Но затем в Испании янсенизм сходит на нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Собственно, у Филиппа Испанского репутация непримиримого именно в религиозном отношении.

Ну релиниозный мир был предусмотрен уже Гентским умиротворением и Вечным эдиктом, и соблюдать его тогда первыми отказались кальвинисты, а не Филипп Да и не много останется Филиппу лет на свете после окончательного усмирения Нидерландов, а править там будут Изабела и Альберт, а не Филипп напрямую.

ВЛАДИМИР пишет:

И опять же в эйфории легкой "победы" в Англии он может потерять чувство меры.

Эйфории не будет, ибо денег нет.

Ответить