Мир Царя Михаила (Скопина-Шуйского), Внимание - прогрессорство! (продолжение)

Собственно эта тема родилась сегодня, в очном разговоре за кружечкой пива с коллегой SergeyM, который по случаю посещал город Курск, где обитает ваш покорный слуга. Суть АИ в следующем: Михаил Скопин-Шуйский в апреле 1610 г. не умер, а сильно занемог, практически будучи при смерти. Вскоре он был отправлен в своё имение и был выкинут из всех политических расчётов, считаясь не жильцом.

В это время Сигизмунд III, польский, вновь начал прямые военные действия. Неудачи Василия Шуйского на фронтах и внутри страны, а так же случи о сморенном по его приказу племяннике, привели к тому, в сентябре 1610 г. разъярённая, подзуживаемая боярами, московская толпа ворвалась во дворец и подняла на вилы и самого Василия Шуйского и всех его родичей, находившихся в Кремле.

Власть перешла в руки семибоярщины, которая сговорилась с Сигизмундом, впустила в Москву польские войска и возвела на русский престол королевича Владислава. Наместник Владислава (т.к. королевичу было всего 15 лет) Александр Гонсевский, получивший чин боярина, стал самовластно распоряжаться в стране. С октября 1610 реальная власть в столице и за ее пределами сосредоточилась в руках военных руководителей польского гарнизона (А.Гонсевского и С.Жолкевского). Не считаясь с русским правительством из семи бояр, он щедро раздавал земли сторонникам Польши, конфискуя их и у тех, кто оставался верен стране. В стране стало рости негодование, начались выступления ополчения.

И в этот время выздоравливает Михаил Скопин-Шуйский. В январе 1911 г. он и его сподвижник Прокопий Ляпунов собирают русское ополчение и победоносно громя поляков идут к Москве. После гибели в Лжедмитрия II в декабре 1610 г. ним присоединяются бо́льшая часть его сторонников, так же не желающих видеть власти поляков в России. В их числе были князь Д. Т. Трубецкой, Масальский, князья Пронский и Козловский, Мансуров, Нащокин, Волконский, Волынский, Измайлов, Вельяминов. Перешла на сторону ополченцев и казацкая вольница во главе с атаманами Заруцким и Просовецким.

В марте 1611 г. ополчение разбило польскую армию под Москвой, а в мае 1611 года — полностью освободило столицу. 9 мая был назначен торжественный вход в Кремль войск Михаила Скопина-Шуйского и ляпунова. Когда войска собрались у Лобного места, архимандрит Троице-Сергиевого монастыря Дионисий совершил торжественный молебен в честь победы ополченцев. После чего под звон колоколов победители в сопровождении народа вступили в Кремль со знаменами и хоругвями.

5 июня 1611 года в Успенском соборе Московского Кремля открылся Земский Собор для избрания на престол нового царя. 15 июня Собор избрал на царство Михаила Скопин-Шуйского, положив начало новой династии.

Sergey-M пишет:

а кадры где возьмем?

Дак за границей, + прогрессорство вроде озвучивалось.

Sergey-M пишет:

ну дык соркращение их числа, ликвидация дублироввния

+1.

Я тоже об этом.

Бивер пишет:

Ну ворошили, а что это дало? У нас сколько Приказы/Коллегии/Министерства/Наркоматы и т.д. не вороши — без грамотного руководителя толку нет. Знаете хороший анекдот про перемены в публичном доме? Так и тут то же самое надо — "не мебель менять, а девочек", т.е. личности нужны, а не административные изменения.

А с личностями проблемы есть? Мстиславский, Морозов, Долгорукий — вполне нормальные дядьки.

Территориальные приказы вообще отделять надо (или по другому называть). ФИнансовые в один сводить, военные — тоже.

Бивер пишет:

Но потом, когда ручеёк стал полноводной рекой они, своим лоббизмом, сумели эти льготы сохранить и преумножить, став плотиной между сибирским богатством и казной.

Поймите — вся Восточная Европа и большая часть Азии знали, что русские цари свои обязательства выполняют. Святых нет, нарушения бывают всегда, но как правило по своим обязательствам московское правительство платит. Вы предлагаете это знание разрушить?

А вот по поводу лоббизма — никто не заставляет давать Строгановым новые льготы.

Бивер пишет:

Имея право беспошлинной торговли в своих городках и на землях своих, Строгановы имели подавляющее преимущество перед любыми другими купцами. Тот же Гурьев — он разве право беспошлинной торговли имел?

Гурьев — имел (он с Азией скотом торговал беспошлинно). Как и все другие гости.

Продолжу.

1651-1656. Война с Крымом и Турцией. По Днепру спускаемся вниз и берем Кермены и Очаков. В принципе на этом война заканчивается. Дальше отбиваем нападения татар. Турки в те 5 лет небоеспособны (флот уничтожается венецианцами в 2 сражениях в 51ом и 56ом). Думаю они быстро согласятся на мир.

Теперь получается крайне интересная ситуация. Линия Днепр- Дон полностью контролируется нами (это в худшем случае, в лучшем мы продвинулись дальше — Кальмиус, Миус, Самара, Конка, Волчья, Молочная...). ЛЮБОЙ набег татар из Крыма превращается в серьезную военную операцию, причем двойную (сначала прорваться, затем вернуться). Захват полона в этой ситуации становится невозможным. Постепенно власть в Крыму перейдет в руки тех кто начнет торговать с Россией (овцы/шерсть — мы как раз сукноделие и консервную промышленность разовьем (англов тащить к себе десятками — их солонина уже образцовая)). Буджацкая и Добруджская орды в набеги ходят, но... не на нас (а судьба Польских земель ... это их проблемы), к тому же они слабы.

В Сибирь каждый год — по 2 сотни стрельцов.

В 1655-1656 смотрим на ситуацию в Речи Посполитой (что там Карл 10й делает?). Если он к Варшаве подходит или уже взял... Литва ждет нас.

Радуга пишет:

А вот по поводу лоббизма — никто не заставляет давать Строгановым новые льготы.

Их надо по-хорошему старых лишить. Понятно, что право беспошлинной торговли здорово стимулировала гостей на развитие нового дела в тех отраслях, где гос-во было не эффективно и т.д. и т.п. НО в РИ это выливалось в такие попилы бабла, что мама не горюй. Имхо надо менять механизм поощрений. Вместо беспошлинной торговли надо давать субсидии "на начало дела". И соотвественно требовать потом с купцов результата. Сначала это будет сложно, денег нема, но потом — окупится.

Почему все остальные — служивые люди и тяглые — были полностью подчинены гос-ву, а с купцами такие заморочки — льготы, право не платить налоги? Пусть будут как все — царь приказал ехать Сибирь поднимать — собрался и поехал. Получил их казны подъёмные — и вперёд, в Сибирь под конвоем из служивых. Каждый год — отчитываться. Ну это я условно, но в целом — купечество было как-то несправедливо обособленно.

Хотя всё-таки выделять купцов, ремесленников "в третье сословие" (хотя сословие — не совсем верное слово, т.к. в то время их де факто не существовало, они появились только после уложения 1649 г.). Закреплять за ними обязанности платить больше чем податное сословие, но дать больше свободы.

Кстати насчёт Уложения — его текст надо менять. Оно нам старую систему порушит — крестьян закрепостит, поместья в вотчины превратит, белые слободы уничтожит и т.д.

Радуга пишет:

Захват полона в этой ситуации становится невозможным. Постепенно власть в Крыму перейдет в руки тех кто начнет торговать с Россией

Имхо не получится это гладко. Менталитет. Его ломка займёт не один десяток лет. Крымчаки привыкли жить полоном и торговлей им. Они так просто от этого не откажутся. Надо бы их спровоцировать (хотя они и сами будут охочи проверить нашу новую линию обороны на прочность) и устроить полноценный СИГ, вырезав всю верхушку- тогда дело быстрее пойдёт.

А вообще ход с превращением крымчаков в кочевников-овцеводов мне нравится.

Бивер пишет:

Менталитет.

(оффтоп) Когда слышу это слово — сразу начинаю нецензурно выражаться.

Бивер пишет:

Крымчаки привыкли жить полоном и торговлей им.

Ну посмотрите на расстояния....

КТО привык жить "торговлей полоном"? КТО мог себе ПОЗВОЛИТЬ на несколько месяцев бросить хозяйство и пойти в набег? КТО получал доходы от торговли?

Бивер пишет:

Надо бы их спровоцировать (хотя они и сами будут охочи проверить нашу новую линию обороны на прочность) и устроить полноценный СИГ, вырезав всю верхушку- тогда дело быстрее пойдёт.

Господа — СИГ всегда неэффективен. Просто потому что нереализуем в принципе без подавляющего перевеса. Он есть? НЕТ. Тогда зачем мечтать?

Тем более что конкретно в то время верхушка крымская крайне неоднородна (и при этом вся связана кровными узами).

Блин, даже в Казани от методов СИГа отказались, начав массово привлекать казанскую знать на русскую службу. А там с охотой за полоном и работорговлей было связано НАМНОГО больше людей.

Бивер пишет:

Менталитет. Его ломка займёт не один десяток лет.

Почему? Как скоро "старая знать" обнищает без ежегодных удачных набегов?

Скорее уж они переберутся туда откуда набеги проводить можно... (Буджак, Добруджа).

В РИ последний успешный набег на русские земли был в 1736ом.

На приграничье — в 1769.

А уже в 1783 в Крыму абсолютное большинство населения поддержало упразднение ханства. Причем методы были аналогичны предложенным мной... 14 лет (причем с метаниями в разные стороны).

Бивер пишет:

Кстати насчёт Уложения — его текст надо менять. Оно нам старую систему порушит — крестьян закрепостит, поместья в вотчины превратит, белые слободы уничтожит и т.д.

Будет время — выложу экономическую программу (но это будет не скоро — файлы еще найти надо).

Радуга пишет:

прогрессорство вроде озвучивалось.

так у нас же не десант прогрессоров а 1 штук.

Радуга пишет:

1655-1656 смотрим на ситуацию в Речи Посполитой (что там Карл 10й делает?). Если он к Варшаве подходит или уже взял... Литва ждет нас

ога.

1656-1661. Сразу после окончания южной кампании начинается строительство и реконструкция крепостей на юге.

Азов и Таганрог — усиливаются.

На Днепре на каждом пороге — крепость, + реконструкция Керменов.

В устье строятся Очаков, Николаев, Херсон и Кинбурн.

Причина в том, что не имея крепостей на берегу турки не смогут наступать вглубь степей. Им требуется перевалочная база. Поэтому любая война в этот период сведется к осаде приморских городов. А в обороне в хорошей крепости, да еще со снабжением русские стрельцы могут просидеть ОЧЕНЬ долго (а блокировать снабжение туркам будет крайне сложно, т.к. в малых кораблях у нас будет перевес).

Параллельно с этим война в Литве. Наступление 4 группировками:

1. Полоцк-Вильно-Гродно.

2. Могилев — Минск-Брест.

3. вспомогательная, южнее второй (Быховские укрепления).

4. Из Киева по Припяти (в Полесье). На кораблях.

   В РИ управились за год (но Брест не заняли). сейчас надо занять и укрепиться. Строим крепости.

   До 59-60го Польша воевать с нами неспособна. Усилить крепости (Вильно, Гродно и Брест) — успеваем. А потом пусть осаждают.

   Восточнее Гродно поставим армию Долгорукова (с пехотой) — он будет изображать угрозу. В случае если осады затянутся — пойдет на помощь, иначе — будет отступать.

   Плюс мобильная группировка Хованского — рейды на польскую территорию.

   С Украиной не связываемся — там татары "веселятся".

   В Москве тех кто заикнется об избрании на Польский трон — гнать. (Лучше на тот свет). Можно еще задать вопрос — кок они собираются договариваться с Краковским Примасом (в той ситуации — его потребуется схватить и силой принудить; т.е. — воевать!!).

   Еще проводим церковную "реформу". Простая выверка церковных книг. Руководит — Аввакум.

   В СИбирь каждй год по 2 сотни стрельцов с семьями.

Радуга пишет:

КТО привык жить "торговлей полоном"? КТО мог себе ПОЗВОЛИТЬ на несколько месяцев бросить хозяйство и пойти в набег? КТО получал доходы от торговли?

Полон -существенный источник сверхдоходов крымской верхушки. И никто добровольно этих сверхдоходов лишаться не будет — риск вполне уравновешивает та сверхприбыль, которую сулили набеги.

Радуга пишет:

СИГ всегда неэффективен. Просто потому что нереализуем в принципе без подавляющего перевеса. Он есть? НЕТ. Тогда зачем мечтать?

Помечтать всегда можно. даже если это не несётпрактической пользы.

Радуга пишет:

Блин, даже в Казани от методов СИГа отказались, начав массово привлекать казанскую знать на русскую службу. А там с охотой за полоном и работорговлей было связано НАМНОГО больше людей.

А мне как-то всегда казалось, что казанцы в куда меньших объёмах, чем крымцы работорговлей занимались...

Радуга пишет:

Почему? Как скоро "старая знать" обнищает без ежегодных удачных набегов?
Скорее уж они переберутся туда откуда набеги проводить можно... (Буджак, Добруджа).

Обнищать не обнищают. Другие доходы (вроде собственных отар и табунов) не дадут. А насчёт перебраться... Крым сам по себе — природная крепость, плюс крымские крепости, это от ответных рейдов защищает. А что Буджак, Добруджа? Ответный рейд их там просто вырежет. Они что этого не понимают?

Имхо скорее крымцы выберут альтернативные маршруты набегов (будут крюками идти, обходя опасные места). И возможно перериентируются на ВКЛ в качестве источника ясыря.

Радуга пишет:

В РИ последний успешный набег на русские земли был в 1736ом.
На приграничье — в 1769.
А уже в 1783 в Крыму абсолютное большинство населения поддержало упразднение ханства. Причем методы были аналогичны предложенным мной... 14 лет (причем с метаниями в разные стороны).

Т.е. лет через 30 после наших походов набеги прекратятся и крымцы станут нам полезны? Историчеки — приемлемые сроки, но вообще — долго.

Радуга пишет:

Будет время — выложу экономическую программу (но это будет не скоро — файлы еще найти надо).

Ок. Я тоже свою кропаю.

Радуга пишет:

1656-1661. Сразу после окончания южной кампании начинается строительство и реконструкция крепостей на юге.
Азов и Таганрог — усиливаются.
На Днепре на каждом пороге — крепость, + реконструкция Керменов.
В устье строятся Очаков, Николаев, Херсон и Кинбурн.

А до этого времени устье Днепра не прикрыто получается? И Южная часть ВКЛ ничем не защищена?

Радуга пишет:

В Москве тех кто заикнется об избрании на Польский трон — гнать. (Лучше на тот свет). Можно еще задать вопрос — кок они собираются договариваться с Краковским Примасом (в той ситуации — его потребуется схватить и силой принудить; т.е. — воевать!!).

Поддерживаю. Меня обсуждение ПЛВ убедило, что Польшу надо брать кусками и тщательно пережёвывать, а садиться на польский трон всё равно что шило в задницу воткнуть.

Радуга пишет:

Еще проводим церковную "реформу". Простая выверка церковных книг. Руководит — Аввакум.

Зачем Аввакум? Если просто выверка — пусть занимается кто-то менее ангажированный. Или вы хотите вместо раскола и Никоновской реформы что-то иное замутить? Тогда надо коллегу Георга звать — он лучше всех в теологии разбирается. Без эксперта этой темы лучше не касаться.

Бивер пишет:

А насчёт перебраться... Крым сам по себе — природная крепость

С появлением азовской флотилии уже нет. Да и раньше не была — Сиваш вброд уже тогда перейти проблемой не было, а пулеметов у крымчаков не наблюдалось.

Че Бурашка пишет:

С появлением азовской флотилии уже нет. Да и раньше не была — Сиваш вброд уже тогда перейти проблемой не было, а пулеметов у крымчаков не наблюдалось.

До взятия Азова Крым надёжно защищало Дикое Поле, которое (+Перекоп) являлось надежной природной защитой. Крымцам другого такого удачного места не найти, крепости они строить не умеют, по большому счёту. Я это имел в виду.

Бивер пишет:

До взятия Азова Крым надёжно защищало Дикое Поле, которое (+Перекоп) являлось надежной природной защитой.

Ну походы на перекоп — это РИ. Если вы о татарской коннице, то ПДК с ней боролась вполне хорошо, если верить коллеге Радуге. Если о воде, то это проблема конечно, но судя по многочисленым степным походам решавшаяся — там как раз речка Калка по дороге. Хотя с Азовом, конечно, удобней гораздо.

Че Бурашка пишет:

там как раз речка Калка по дороге.

да ну? прмо на пути? чтожнаши все вдоль днепра до послднего ползли а оттуда напрямик к перекопу?

Sergey-M пишет:

да ну? прмо на пути?

Карту глянте

Sergey-M пишет:

чтожнаши все вдоль днепра до послднего ползли а оттуда напрямик к перекопу?

Потому что Азов.

Бивер пишет:

Полон -существенный источник сверхдоходов крымской верхушки.

Сверхдоходов никогда и не было. Не зря крайне скромные "подачки" из Стамбула позволяли менять ханов. Да и численность профессионалов в армии зависит от доходов напрямую. Если Гиреи не могли себе позволить даже тысячу наемников... (у них не было людей для крепостных гарнизонов. И когда в Турции был кризис и янычаров отозвали — Перекоп без войск стоял).

Бивер пишет:

А мне как-то всегда казалось, что казанцы в куда меньших объёмах, чем крымцы работорговлей занимались...

Последние годы жизни василия 3 и молодость Грозного — казанцы их превзошли. 3-5 набегов в год, по всей немалой границе. Десятки тысяч освобожденных Грозным полонянников только в Казани (а их и по Волге продавали в очень больших объемах).

Правда следует отметить, что в Казани сидели как раз Гиреи.

Бивер пишет:

Имхо скорее крымцы выберут альтернативные маршруты набегов (будут крюками идти, обходя опасные места).

Какие?

В том-то и веселье, что их нет. Форсирование Днепра — задача нетривиальная. Дважды за набег — тем более. С Севера и Востока — Засечные линии.

Бивер пишет:

И возможно перериентируются на ВКЛ в качестве источника ясыря.

Это технически невозможно. (ВКЛ после Батория находится только севернее Припяти). Если же Вы имели в виду Речь Посполитую (Украина), то даже на нею им придется форсировать Днепр.

Бивер пишет:

Обнищать не обнищают. Другие доходы (вроде собственных отар и табунов) не дадут.

Они есть далеко не у всех. в результате как раз и произойдет смена элита.

Бивер пишет:

А что Буджак, Добруджа? Ответный рейд их там просто вырежет. Они что этого не понимают?

А у них выбор есть?

Ну нерентабельны набеги с территории Крыма становятся при крепостях на Днепре.

Тут как в РИ будет. Меньшая часть "перестроилась" (и вписалась в новые реалии), большая — погибла в Измаиле.

Бивер пишет:

Т.е. лет через 30 после наших походов набеги прекратятся и крымцы станут нам полезны? Историчеки — приемлемые сроки, но вообще — долго.

В РИ хватило вдвое меньшего срока. А за 30 лет — так вообще проблем не будет.

Бивер пишет:

Зачем Аввакум? Если просто выверка — пусть занимается кто-то менее ангажированный. Или вы хотите вместо раскола и Никоновской реформы что-то иное замутить?

В любом случае нужен кто-то авторитетный. Никон мне не нравится...

Че Бурашка пишет:

Потому что Азов.

и что азов?

Че Бурашка пишет:

Карту глянте

гляжу. на пути от Каховки до Перекопа Калки не вижу.

Радуга пишет:

Сверхдоходов никогда и не было. Не зря крайне скромные "подачки" из Стамбула позволяли менять ханов.

Коллега, думаю турецкие "подарки", весьма скромные действительно, не играли спонсорской роли. Это, имхо, скорее символические дары, показывающие поддержку Портой одного или другого кандидата на трон. ТВ Крыму была не прекращающаяся грызня между различными кланами и таким образом Султан просто указывали "за кого надо голосовать".

А сверх доходы были, они не могли не быть, учитывая количество продаваемого крымчаками ясыря. До 20 тыс. в год доходило.

Радуга пишет:

Это технически невозможно. (ВКЛ после Батория находится только севернее Припяти). Если же Вы имели в виду Речь Посполитую (Украина), то даже на нею им придется форсировать Днепр.

Радуга пишет:

В том-то и веселье, что их нет. Форсирование Днепра — задача нетривиальная. Дважды за набег — тем более. С Севера и Востока — Засечные линии.

Да я имел в виду именно Украину. Вы говорите о трудностях форсирования Днепра. Но крымчаки-то когда надо форсировали его! Например в феврале 1737 года крымские татары совершили набег на Украину через Днепр у Переволочны, разбив генерала Лесли и ушли, взяв много пленных.

Радуга пишет:

Да и численность профессионалов в армии зависит от доходов напрямую. Если Гиреи не могли себе позволить даже тысячу наемников... (у них не было людей для крепостных гарнизонов. И когда в Турции был кризис и янычаров отозвали — Перекоп без войск стоял).

Они и не нанимали наёмников, им Порта не позволяла. Она же, не заинтересованная в усилении ханства, содержала крепости, артиллерию и аппарат управления. Зато крымские ханы здорово координировались с ногаями. Плюс ещё султан может доп. поддержку в виде янычар выслать, после Азова-то. Что им мешает ударить по Белгородской стене, Азову с нескольких сторон? Разрушить её, взять Азов и продолжать жить как жили?

Т.е. крымцы вполне могут просто набрав необходимые силы разрушить русские укрепления на Днепре, взять Азов и уничтожить Белгородскую линию. Тогда весь ваш план рушится. На строительство крепостей по Днепру и замыкание оборонительной линии Азов-Белгород-Екатеринослав уйдёт минимум лет пять. За это время крымцы вполне могут заручиться поддержкой султана и ногаев и разметать всё то что мы по-настроили.

Бивер пишет:

Например в феврале 1737 года крымские татары совершили набег на Украину через Днепр у Переволочны, разбив генерала Лесли и ушли, взяв много пленных.

это их предпоследний набег в истории. последний в 1769-м.

Бивер пишет:

Разрушить её

разрушлака нне выросла. разметать засеки то еще можно в месте прохода но не на стони км.

Бивер пишет:

взять Азов

задача для турок нетривальная вообще то

Бивер пишет:

Азов-Белгород-Екатеринослав

белгородска черта уже глубокий тыл. новая линия днепр от устья — р.Сасара-р.миус . где то так

Sergey-M пишет:

это их предпоследний набег в истории. последний в 1769-м.

И что? Факт форсирования Днепра это не отменяет. Раз в РИ форсировали, значит и здесь смогут.

Sergey-M пишет:

разрушлака нне выросла. разметать засеки то еще можно в месте прохода но не на стони км.

Засеки не главное. Тем более их ведь далеко не везде устроить можно. Другое дело крепости — новостройки на Днепре, при поддержке турков, крымцам снести будет не трудно.

Sergey-M пишет:

задача для турок нетривальная вообще то

Согласен. Это будет не просто. Однако если быстро сориентироваться, пока наши не успели наладить нормальное снабжение крепости — они её легко измором возьмут.

Sergey-M пишет:

новая линия днепр от устья — р.Сасара-р.миус . где то так

Коллега, да вы что? Какие укрепления есть на вашей предполагаемой защитной линии? Там же не крепостей, ни застав, ничего.

Чтобы создать то что вы предлагаете — несколько лет нужно работать, жилы рвать, да ещё чтобы татары не беспокоили. Не дай Бог крымцы нападут на вашу строящуюся линию — всё, трупы собирай, начинай заново.

Бивер пишет:

Коллега, да вы что?

ну эт вообще то Радуга предлагал. на Белгородской черте тож ничего не было.

Бивер пишет:

Другое дело крепости — новостройки на Днепре, при поддержке турков, крымцам снести будет не трудно.

это полноценная война.

Бивер пишет:

Раз в РИ форсировали, значит и здесь смогут

форсирвали адын раз. больше набегов чрез днепро не было вообще

.

Sergey-M пишет:

это полноценная война.

Вот вот. Именно к этому я и веду. Мелкие, "нормальные" набеги крымцев мы мерами, предложенными коллегой Радуга, нейтралируем. Но если крымцы соберутся на серьёзный военный поход, совместно с ногаями и при поддержке Порты (которая в то время ещё не погрузились в смутное время) — они и Днепр форсируют, и новые крепости снесут, а самое худшее — могут отобрать Азов...

Это надо учитывать. Я думаю подобный поход, особенно при том, что сам Крымские полуостров мало пострадает от наших походов (т.е. полноценного СИГа не получится), очень даже вероятен. Причём даже не факт что при неудаче крымцы не попробуют ещё раз...

Бивер пишет:

они и Днепр форсируют, и новые крепости снесут, а самое худшее — могут отобрать Азов...

как я понимаю эта линия строится поле очередной войны с крымцами когда на новые подвиги их уже не тянет.

Бивер пишет:

И что? Факт форсирования Днепра это не отменяет.

Один раз за 20 лет.

А чтобы сохранить свои доходы требуется проводить такие набеги ежегодно.

Кстати:

Бивер пишет:

Например в феврале 1737 года крымские татары совершили набег на Украину через Днепр у Переволочны, разбив генерала Лесли и ушли, взяв много пленных.

В этот раз они форсировали Днепр только ОДИН раз. А здесь — придется это сделать дважды. При этом укрепления и силы имевшиеся в 1737 много меньше тех что будут в этой АИ.

Бивер пишет:

Но если крымцы соберутся на серьёзный военный поход, совместно с ногаями и при поддержке Порты (которая в то время ещё не погрузились в смутное время) — они и Днепр форсируют, и новые крепости снесут, а самое худшее — могут отобрать Азов

А когда они будут на него способны?

И самое веселое — на занятие крепости уйдет более года (как показал Азов РИ). Это ОДНОЙ крепости. А их будет далеко не одна.

Бивер пишет:

Я думаю подобный поход, особенно при том, что сам Крымские полуостров мало пострадает от наших походов (т.е. полноценного СИГа не получится), очень даже вероятен.

Он предельно фантастичен. Без артиллерии, без пехоты лезть на стены...

А до 1669 года турки не дадут ни того, ни другого. Да и позднее — у них есть более приоритетные направления.

Бивер пишет:

Не дай Бог крымцы нападут на вашу строящуюся линию — всё, трупы собирай, начинай заново.

Интерсно. Почему это ни одну из построек новых линий (которых наши строили очень много) это не остановило?

Бивер пишет:

Чтобы создать то что вы предлагаете — несколько лет нужно работать, жилы рвать, да ещё чтобы татары не беспокоили.

татары вполне могут беспокоить. В РИ это не мешало при возведении Белгородской линии.

Бивер пишет:

Однако если быстро сориентироваться, пока наши не успели наладить нормальное снабжение крепости — они её легко измором возьмут.

все эти крепости без проблем снабжаются по Днепру. Какой измор?

Бивер пишет:

Засеки не главное. Тем более их ведь далеко не везде устроить можно.

Засеки или аналогичные им ивовые заграждения можно устроить на любом берегу реки.

Бивер пишет:

А сверх доходы были, они не могли не быть, учитывая количество продаваемого крымчаками ясыря. До 20 тыс. в год доходило.

Если они пригнали в Крым 20 тысяч, то по дороге погибло на порядок больше. Плюс погибшие на самой территории... при таких цифрах — ни Москвы, ни Речи Посполитой быть не могло.

Мурад IV воюет с персами , которые взяли Ирак и многое другое , внутри Турции восстания .Где взять силы для войны с Россией ? Не факт , что и татары на Россию пойдут по воле султана . Как раз при Мураде они из под контроля и вышли . Если будут русские набеги на турецкое побережье , то там придётся держать отряды береговой обороны , а побережье-то оно длинное и где столько войска туркам взять , а Иран с востока наступает . Грабят русские и живых и мёртвых , уводят в рабство турок ,а греки и армяне сами на русских кораблях с всем имуществом уезжают в Россию на постоянное житьё. Скорлупа турецкая по Черному морю не проплывёт , так что-бы её русские пираты не захватили . Отливаются туркам христианские слезы . Флот турецкий было и был переброшен в Черное море , так Венеция на Средиземном и даже Мраморном море вконец обнаглела . Грабят города и веси уже по побережью Средиземного моря христианские пираты . Голодно в Стамбуле . Египтяне тоже неповиновение выказывают и туда войско надо .Войска с Россией воевать просто нет ,а татары не хотят . Денег в казне нет , все друг у друга грабят . Я что хочу этим сказать : Россия должна подорвать экономику Османской империи при помощи морского разбоя . Пусть крымские татары идут на Россию , да пусть их будет побольше , а мы в ответ отправим из Азова и Таганрога десант конный и пеший в 20-30 тысяч конных и пеших в Крым .Пока татары не вернутся . Вернутся , увидят разорённые селения и города в Крыму . Миних в РИ по Крымскому ханству как Мамай прошел . Долго татары это помнить будут ,и больше на Россию наверное не пойдут .

Бивер пишет:

Зачем Аввакум? Если просто выверка — пусть занимается кто-то менее ангажированный.

А чем Аввакум ангажированный? Он как раз один из идеологов реформирования Церкви.

Абрамий пишет:

Я что хочу этим сказать : Россия должна подорвать экономику Османской империи при помощи морского разбоя .

СМЫСЛ????

Её венецианский флот в Мраморном море подорвать не смог. Как раз в те годы (51-69).

Единственным результатом будет то, что Россия "высунется" и станет более приоритетным направлением нежели Венгрия. А после реформ Кепрюлю — Турция вновь усиливается. И любые попытки "подорвать экономику" приведут к тому, что янычары будут брошены не на Венгрию, а на Россию. Возможно — даже до окончания Кандийской войны (перелом произошел уже в 59ом, дальше турки венецианцев уже "доламывали").

В результате мы сделаем подарок Австрии и Венеции.

Абрамий пишет:

Мурад IV воюет с персами

Мурад умер в 40ом году. Войну я предложил начать через 11 лет после этого. Какие войны с Персией?

Абрамий пишет:

Если будут русские набеги на турецкое побережье , то там придётся держать отряды береговой обороны

Или перевести флот на ЧЕрное мое. Он как раз восстановлен и венецианцев побеждает.

Абрамий пишет:

Миних в РИ по Крымскому ханству как Мамай прошел .

Миних там почти полармии оставил. Это при нейтрализованных Польше и Швеции. И соююзных калмыках. А нам эти три фронта в уме держать приходится.

Абрамий пишет:

Долго татары это помнить будут ,и больше на Россию наверное не пойдут .

Помнить будут долго. И пойдут еще более крупными силами. Потому как те кто ранее на войну поднимались с неохотой теперь получили причины для войны.

Чтобы результата добиться подобными методами — поход надо повторять несколько лет подряд (после Миниха еще Ласси дважды в Крым вламывался). А позволить себе такие усилия в тот момент... ИМХО — это чистое вредительство.

Радуга пишет:

Это при нейтрализованных Польше и Швеции. И соююзных калмыках. А нам эти три фронта в уме держать приходится.

и с чего тут на нас Польша( где уже Хмельницкий отжигает) на на нападет? да и шведы особо лебенсраум на восток расширять не стремились.

Sergey-M пишет:

и с чего тут на нас Польша( где уже Хмельницкий отжигает) на на нападет?

Потому как логику польского правительства внятно объяснить историки до сих пор не могут. К тому же стоит им со шведами замириться и казаки долго не продержатся.

А не они нападут, так мы войной пойти решим. "Отчины и дедины" возвращать.

Аналогично и по Швеции. Выгодная ситуация для войны может сложиться в любой момент.

А ввязавшись в затяжную войну с татарами мы руки себе связываем напрочь.

Миних в Крым из района Киева выдвигался в конце апреля , в район Гёзлова армия пришла 15 июня . Это после почти полуторамесячного марша по маловодью и пеклу и поэтому потери 90% санитарные , а не боевые .От района Азова-Таганрога до мыса Казантип около 215 морских миль , при скорости галеры 4 узла ,на весь переход менее 2.5 суток . Можно наносить удар сразу после ледохода в апреле . Если иметь только 150 галер в 16-18 банок и имея по 4 человека на весло , можно высадить десант от 15 тысяч пехоты и 5 конницы за один раз, конечно при условии что гребцами являются сами солдаты . Снабжать десант можно тоже с моря .Десант не измотан долгим переходом . По поводу Азова , он был взят казаками 18 июня 1637 года , в это время большая часть турецких войск была связана войной с Персией и на отбитие крепости у русских , свободных сил у турок не было . После её завершения в 1641 году Турция попыталась отбить крепость , под Азов пришло более 100 тысяч турецко-татарского войска . Гарнизон крепости в 16 тысяч казаков выдержал трёхмесячную осаду , и турки ушли . Вот как "хорошо" они могли осаждать крепость . Если 100 тысяч не могли взять Азов с 16 тысяч гарнизона , то с 30 тысячами гарнизона и улучшенными укреплениями и вовсе никогда его не возьмут . .Задача русских десантов на Черном море -- затянуть войну Турции и Персии отвлечением части турецких сил на защиту побережья , угрожать Крыму морскими десантами , отвлекая его силы от вторжения в глубь России . Можно заключить Русско- Персидский военный союз , антитурецкой направленности . После смерти Мурада IV , продолжение войны Персии и Турции не сулит Турции ничего хорошего . Азов и Таганрог с русским флотом должны быть костью в горле у турок , пусть посылают на крепости хоть 200 тысяч . Начиная любую войну Турция будет иметь ввиду русский удар сзади .

Радуга пишет:

А ввязавшись в затяжную войну с татарами мы руки себе связываем напрочь.

Для России южное направление в тысячу раз приоритетнее западного. Потому что там — земли для колонизации...