Мир Царя Михаила (Скопина-Шуйского), Внимание - прогрессорство! (продолжение)

Радуга пишет:

. Выгодная ситуация для войны может сложиться в любой момент.

че шведам от нас надо?

Радуга пишет:

Потому как логику польского правительства внятно объяснить историки до сих пор не могут.

напасть не могут физически -с Хмелем воюют.

Абрамий пишет:

От района Азова-Таганрога до мыса Казантип около 215 морских миль , при скорости галеры 4 узла ,на весь переход менее 2.5 суток

у вас там на галерах терминаторы -круглые сутки гребут? Абрамий пишет:

можно высадить десант от 15 тысяч пехоты и 5 конницы за один раз,

и скока коней вы на 1 галеру загоните? и турецкий флот ессно курит в сторонке?

Абрамий пишет:

под Азов пришло более 100 тысяч турецко-татарского войска

Разбирали уже эту цифру.

Хоть я и показал (кажется) что столько народу могли прокормить (путем разорения Крыма полнейшего) — у Турции столько войск тогда не было в принципе.

Sergey-M пишет:

напасть не могут физически -с Хмелем воюют

Хмель это не серьезно. Он без татарской помощи успехов добивался только в самом начале. А когда Ляхи им занялись всерьез... Постоянно помощь Ислам-Гирея требовалась. Но здесь то мы эту помощь нейтрализовали.

Именно поэтому я считаю более важным Карла 10го.

Han Solo пишет:

Для России южное направление в тысячу раз приоритетнее западного. Потому что там — земли для колонизации...

У нас этих земель для колонизации... Сибирь неосвоенная стоит, Нижнее Поволжье...

Sergey-M пишет:

че шведам от нас надо?

Монополия торговая. (или другими словами — меха и хлеб).

О галерах того времени сохранились такие сведения :скорость под вёслами 7-8 узлов в течении 3-4 часов , в течении 8-10 часов --5-6 узлов ,в течении суток проходили до 80-90 миль -- это при частичной смене гребцов . У нас на галере и десант , вот он и сменяет гребцов каждые 2 часа .Никаких терминаторов тут и не надо . Петровские галеры( от венецианских середины 17 века они ничем не отличались ) несли 20-40 матросов , 9-14 офицеров , 130-150 гребцов и до 150 человек десанта . О размещении конного десанта на галерах ,при размерах корабля :длинна по палубе 40 метров , пригодного трюма около 26 метров , ширина пригодного трюма около 3,5 метров , высота трюма около 2,1 метра .т.е. до 30 лошадей в трюм поместить можно , правда с десантом одновременно это конечно будет очень тесно , как сельдей в бочке . Это применительно к 16 баночной полугалере , если строить галеры в 21-24 банки , то все ещё проще . Возможность использования любых галер как десантных судов надо учесть при их постройке , предусмотрев необходимое оснащение корабля . О турецком флоте : Азов мелководен и большим линейным кораблям и фрегатам там тесно и неудобно . При Петре , ничего против русских турецкий флот не мог сделать из-за прибрежного мелководья . Переброска турецкого флота в Черное море ослабляет его в Средиземном море или приводит к необходимости его усиления . Заниматься ловлей казаков-морских разбойников турецкому флоту трудно , и надо ещё русский флот караулить . Кстати , каков может быть доход от продажи невольников турок и татар ,взятых в полон казаками ? О численности армии осадившей Азов , я брал данные из книги Н. Шефова "Битвы России " , численность в 100-200 тысяч для турецкой армии не есть что-то необычное , например при Кагуле или Пруте , под Веной их было более 250 тысяч .

Абрамий пишет:

.т.е. до 30 лошадей в трюм поместить можно , правда с десантом одновременно это конечно будет очень тесно , как сельдей в бочке

в реале для пер возки лошадей юзали т.н." конские галеры"

Абрамий пишет:

При Петре , ничего против русских турецкий флот не мог сделать из-за прибрежного мелководья

и когда там наш флот при нем на морях отжигал? едисвеное боле-мене удачное -это моская блокада устья Дона во 2 азовский поход

Абрамий пишет:

У нас на галере и десант , вот он и сменяет гребцов каждые 2 час а

дада, десант и есть гребцы ибо матросенов всего 20-40 чел.

Абрамий пишет:

, например при Кагуле или Пруте , под Веной их было более 250 тысяч .

"пиши боле, что их басурман жалеть"

Абрамий пишет:

длинна по палубе 40 метров , пригодного трюма около 26 метров , ширина пригодного трюма около 3,5 метров , высота трюма около 2,1 метра .

Это где вы такие галеры нашли?

Из книги Шершова "История военного караблестроения " и из чертежей и описания галеры "Двина" петровского времени .

Радуга пишет:

Один раз за 20 лет.
А чтобы сохранить свои доходы требуется проводить такие набеги ежегодно.

Достаточно сделать один успешный военный поход (не набег, а именно поход против русских), снести все наши новые крепости и отобрать назад АЗов. После этого можно будет в набеги опять каждый год ходить.

Радуга пишет:

В этот раз они форсировали Днепр только ОДИН раз. А здесь — придется это сделать дважды. При этом укрепления и силы имевшиеся в 1737 много меньше тех что будут в этой АИ.

Так предметный вопрос — сколько времени, по вашим оценкам, мы будем строить эти укрепления? Какие из них первыми, какие последними? Давайте сделаем раскладку по годам, хотя бы примерную.

Тогда будет видно какие наши силы в том или ином году, какие силы у крымцев+османов+ногаев. Мы с вами говорим о вероятности/невероятности ответного военного похода крымцев абсолютно не опираясь на факты. Давайте оставим пустой разговор и прикинем конкретно сколько времени нужно крымцам, чтобы собрать силы для ответного похода (а я не сомневаюсь, что он в том или ином виде будет), и будут ли эти силы достаточными для взятия Азова и разрушения наших крепостей. Или же напротив, поход крымцев обернётся для них и их союзников кровавой баней, после которой мы будем иметь несколько спокойных лет на юге.

Радуга пишет:

А когда они будут на него способны?
И самое веселое — на занятие крепости уйдет более года (как показал Азов РИ). Это ОДНОЙ крепости. А их будет далеко не одна.

Смотря какими силами эту крепость будут штурмовать, каким будет гарнизон, какие запасы будут у осаждённых. Опять же наш разговор без конкретики не имеет смысла. Если бы мы определили год штурма, силы обоих сторон, тогда да, можно было бы рассуждать, а так...

Радуга пишет:

Он предельно фантастичен. Без артиллерии, без пехоты лезть на стены...
А до 1669 года турки не дадут ни того, ни другого. Да и позднее — у них есть более приоритетные направления.

Без турок взятие Азова крымцами невозможно, я с вами абсолютно согласен. Но если турки будут? Т.е. объединённым османско-крымско-ногайским войском будет коммандовать присланный из Стамбула полководец, а крепость брать будут янычары со своими пушками?

Всё упирается в турецкую поддержку Крыма. Если её нет — все что я писал про ответный поход и взятие наших крепостей — чушь, будет лишь кровавая баня для крымчаков. Но вот если поддержка будет — всё становится куда сложнее и ответный поход с Крыма может стать для нас серьёзноё угрозой.

У нас Азовская война приходится как раз на время Мурада IV. А имхо его бы я не недооценивал. В РИ Россию от не трогал потому что она не представляла угрозы, а здесь — очень может и выслать войско янычар в поддержку Гереев, если они придут к нему на коленях и попросят снова взять под крыло.

Радуга пишет:

Интерсно. Почему это ни одну из построек новых линий (которых наши строили очень много) это не остановило?

Да потому что надо было их строить. Что в РИ надо, что в АИ надо. Постройка этих оборонительных линий, крепостей окупала себя. Однако это не отменяет "рисков" при строительстве.

Радуга пишет:

Засеки или аналогичные им ивовые заграждения можно устроить на любом берегу реки.

Там где вы их строить предлагаете — больше спеть, рек не так много. А в степи засеки особо не построишь. Крепости ставить надо.

Радуга пишет:

Если они пригнали в Крым 20 тысяч, то по дороге погибло на порядок больше. Плюс погибшие на самой территории... при таких цифрах — ни Москвы, ни Речи Посполитой быть не могло.

Это в год на Крымских рынка продавалось. Т.е. средний оборот экспортной работорговли Крыма за 1 год (т.е. не только захваченные в этом году, а вообще все, что продавались на рынках), не от какого-то одного набега.

Радуга пишет:

А чем Аввакум ангажированный? Он как раз один из идеологов реформирования Церкви.

Конечно ангажированный. Вот что было если бы митрополиту Кириллу поручили проверку церковных книг, объявив об этом во всеуслышание? Да первая мысль — что-то затевается, такая фигура и вдруг — проверками занялся. Тоже самое и с Аввакумом. Если он лично займётся тем, что вы предлагаете — сразу начнётся шевеление в верхах церкви. А это нехорошо — серьёзные вещи надо делать по-тихому. Зачем же сразу всё дело засвечивать? Пусть проверками занимаются "серые мышки", а Аввакум на сцене появится, когда нужно будет о "реформах" объявить.

Бивер пишет:

Достаточно сделать один успешный военный поход (не набег, а именно поход против русских), снести все наши новые крепости и отобрать назад АЗов.

Вы можете привести хотя бы один пример такого похода татар из РИ?

КАК они возьмут крепость не имея артиллерии???

Бивер пишет:

сколько времени, по вашим оценкам, мы будем строить эти укрепления?

В РИ за 5 лет (1635-1639) построили 10 крепостей (источник — Любавский).

В 1641-1649 построили 18 крепостей, плюс два "укрепрайона", параллельно с возведением Белгородской линии (800 км или верст).

В 1638 была заново построена Заоцкая линия (600 скорее всего км, но многие источники пишут про версты).

Закамская черта строилась 3,5 года (1652-1656) — во время войны! (260 км или 274 версты).

Позднее Изюмскую линию (600км) построили менее чем за 2 года (1679-1680).

От этих цифр можно и отталкиваться.

2 крепости в год (ни одну из которых татары взять так и не смогли) сдаются "под ключ". (или что вернее — 10-15 крепостей строятся несколько лет).

Днепровские укрепления ИМХО будут построены еще во время войны. К ним я отношу:

Сечи (на днепровских порогах), Кермены (все четыре), Очаков, Николаев, Кинбурн и Херсон.

Если татары попробуют напасть в этот момент — так мы этого только и ждем (войска как раз все там и находятся).

Самарский и Миусский участки предлагаю строить из расчета 300 км в год (как Изюмскую строили).

Бивер пишет:

У нас Азовская война приходится как раз на время Мурада IV.

Ну да.

Бивер пишет:

В РИ Россию от не трогал потому что она не представляла угрозы, а здесь — очень может и выслать войско янычар в поддержку Гереев, если они придут к нему на коленях и попросят снова взять под крыло.

Тогда мы сдаем Азов.

В чем проблемы то?

Вот только он не может одновременно ударить И по Азову, И по Персии. ИМХО — он выберет Персию.

Но какое отношение имеет Мурад Четвертый к событиям после 1651 года? А "запирание" Крыма начинается именно в этот момент.

Бивер пишет:

Но если турки будут?

После 1651 года?

До 1661 года их не будет никоим чудом.

В 1663 Кеприлю может ударить либо по Венгрии, либо по нам. Учитывая, что заняв устье Днепра мы прекратили казачьи разбои (да и сами активности не проявляем; а венгры с австрийцами активно пытаются наступать)... Ну я бы бросил войска против более активного противника.

В 64ом Австрия замиряется, но в войну влазит Франция. Опять таки — более агрессивный противник важнее.

Итого до 1669 Турция воевать против нас не может. А за 18 лет, держа в уме дату1669 можно отгрохать такие твердыни....

Бивер пишет:

Там где вы их строить предлагаете — больше спеть, рек не так много.

Смотрю я на карту...

Днепр — Ворскла — Северский Донец — Дон. По этим рубежам даже строить ничего не придется. Участок от Ворсклы до Донца уже будет застроен (Белогородской линией). Достаточно берега рек укрепить.

Днепр — Самара — Северский Донец — Дон. Притоки Самары к Донцу в районе Изюма подходят очень близко.

И так далее...

Как я в Языческой России это сделал:

Зимой 1657-1658 года Шархода начал строительство трех крепостей на Днепре – Верхнего (Нового) и Нижнего (Старого) Кодаков (близ впадения Самары), и Хортицы на одноименном острове. По планам Черного они должны были стать базами для последующих боевых действий против турок, но Шархода предложил иной вариант их использования (точнее – придал им дополнительные задачи). Именно в этой зимой Айсингоревым был предложен вариант «ползучего наступления» на Крымское ханство. Согласно ему 7 новых оборонительных линий должны были, постепенно смещаясь на запад, «запереть» Перекоп и Днепр. В конце концов (через 13 лет) Засечные линии и крепости должны были стоять на Дону, Днепре и Перекопе. ...

В этот же период (кампания 1658) Шархода самовольно перебросил часть рабочих со строительства крепостей на возведение кордонных линий – Самарской (по рекам Самара и Казенный Торец) и Миусской (Бахмут – Крынка – Миус).,,,

Шархода Айсингорев продолжал реализовывать свой план, возводя новые оборонительные линии и все более приближаясь к Крыму. В 1661 была закончена Первая Волчья линия по рекам Самара – Волчья – Кальмиус, в 1662 – Вторая Волчья линия по рекам Самара – Волчья – Мокрые Ямы – Кальчик. После этого, в 1662-1664 годах, шли работы на Первой Конской линии (реки Конка – Берда), а 1664-1665 – на Второй Конской (Конка – Молочная). Тем самым, к осени 1665 года русские владения подошли вплотную к Арабатской косе и могли угрожать Крымскому полуострову в любой момент. Параллельно с этим Шархода строил и крепости на Днепре. В 1662 году были возведены Хортица, Верхний и Нижний Кодаки, после чего началось строительство Томаковской, Чортомлицкой, Базавлуцкой Сечей на одноименных реках и Никитинской Сечи непосредственно на Днепре.

Здесь у нас есть 10-12 лет в самом худшем варианте (при нем Турецкая империя гибнет — ИМХО), и 19 лет в более-менее реальном.

Бивер пишет:

Но если турки будут? Т.е. объединённым османско-крымско-ногайским войском будет коммандовать присланный из Стамбула полководец, а крепость брать будут янычары со своими пушками?

То эта крепость будет находится либо в устье Днепра (Азов или Таганрог), либо в устье Днепра (4 крепости). Не заняв их яныары от моря удалиться не смогут.

А за 19 лет укрепить 6 цитаделей можно очень и очень сильно...

Бивер пишет:

Т.е. средний оборот экспортной работорговли Крыма за 1 год (т.е. не только захваченные в этом году, а вообще все, что продавались на рынках), не от какого-то одного набега.

Крыма или Кафы?

Разница принципиальная.

Бивер пишет:

Если он лично займётся тем, что вы предлагаете — сразу начнётся шевеление в верхах церкви. А это нехорошо — серьёзные вещи надо делать по-тихому. Зачем же сразу всё дело засвечивать? Пусть проверками занимаются "серые мышки", а Аввакум на сцене появится, когда нужно будет о "реформах" объявить.

Проблема в том, что все уже давно "засвечено". Уж полстолетия кричат, что "книги и обряды неправильные" (толи у русских, толи у греков). Чтоб пар сбить и нужно главных крикунов к делу приставить.

Запорожские и донские казаки совершали набеги на Турцию в иные года по два и даже три раза .Правительство и России и Речи Посполитой пытались сдерживать казаков от набегов , сохранились грамоты царей Михаила и Алексея , в которых они выговаривают казакам за их разбой в Турции и в Крыму .Поддержки со стороны государства казаки не имели . В мире царя Михаила Скопина-Шуйского смутное время кончилось в 1611 году , ресурсы на войну внутреннею и внешнею менее растрачены чем в РИ, экономический спад и неразбериха вызванная смутой тоже слабей чем в РИ (в РИ спад продолжался вплоть до 1627 года) . К началу войны с Турцией в 1635-1636 году Россия безусловно сильней чем в РИ .Правительство России будет много более толковым чем в РИ при малолетнем Михаиле Романове и его отце . Смоленск отберут у поляков году в 1614-1616 , если не раньше . Россия не рисковала воевать с Турцией из-за Азова ,по причине только плохого состояния армии и экономики вызванного проигранной войной с Польшей в 1632-1634 году. Все вместе взятое позволяет утверждать ,что Россия выдержит войну с Турцией и может её выиграть , войск и ресурсов хватит , но для верности надо заключить союз с Австрией ,Венецией и с Персией .Азов брать после того как Турция увязнет в войне с Персией и сразу перевести в Азовское море построенный в Воронеже флот. В любом случае надо строить крепости на Дону начиная с 1620 года , построить верфи в Воронеже , Астрахани и Царицине . Держать флот на Каспийском море для подготовки моряков и охраны торговых путей . Заранее построить флот для Азовского и Черного моря , но корабли хранить в эллингах . Построить Вышневолоцкий канал и получить прямой водный путь из Варяг в Персию , для увеличения доходов от транзитной торговли .

Абрамий пишет:

Все вместе взятое позволяет утверждать ,что Россия выдержит войну с Турцией и может её выиграть

Не спорю. Однако 100% османы не спустят просто так захваченный Азов. Имхо подобное усиление России пропущено ими быть не может.

Абрамий пишет:

Поддержки со стороны государства казаки не имели

Странное утверждение.

Такие мелочи как хлеб, порох и пушки уже поддержкой не считаются?

Как только государство решало, что казаков нужно "поприжать" — набеги моментально прекращались (где-то через год). Прото на Дон переставал поставляться порох и хлеб.

Аналогично действовали и поляки. Стоило отрезать снабжение Запорожской Сечи как набеги против татар и турков прекращались.

Другое дело, что к подобным методам старались не прибегать. Казаки считались "своими" и их обычно поддерживали.

Абрамий пишет:

Смоленск отберут у поляков году в 1614-1616 , если не раньше

Да никаким чудом через 3 года после войны Россия воевать не сможет.

Вы не забыли, что Болотников был, что казаки по всей стране гуляли?

Абрамий пишет:

Россия не рисковала воевать с Турцией из-за Азова ,по причине только плохого состояния армии и экономики вызванного проигранной войной с Польшей в 1632-1634 году

Россия не воевала из-за отсутствия укреплений на южной границе. Если б были — в войну бы влезли.

Плохое состояние армии — вообще миф. Шеину дали самые дешевые войска, появление же элитных отрядов (например московской дворянской конницы и московских же стрельцов) принудило Владислава заключить мир. Согласно которому Ляхи отдали Серпейск отказались от претензий на Московский трон.

Если бы ИЛИ Шеин командовал чуть получше, ИЛИ Филарет не умер не вовремя — Смоленск был бы нашим.

Абрамий пишет:

Азов брать после того как Турция увязнет в войне с Персией и сразу перевести в Азовское море построенный в Воронеже флот.

Сразу же после этого этот флот уничтожается турками (корабли построить можно, но экипажей, способных на равных драться с алжирскими ветеранами у нас нет).

Абрамий пишет:

Держать флот на Каспийском море для подготовки моряков и охраны торговых путей

Охраны путей от КОГО???

Стоит завести на каспии флот для "охраны торговых путей", так моментально придется воевать с теми кто этим путям угрожает. А это всего одна сила — Донские казаки.

Бивер пишет:

Однако 100% османы не спустят просто так захваченный Азов.

Если смогут не спустить.

Я уже говорил:

Радуга пишет:

я бы бросил войска против более активного противника

Азов предлагается взять в разгар турецко-персидской войны, после того как турецкая армия была разбита под Багдадом, когда персы рвутся к Вану и заняли большую часть Грузии с Арменией.

Если Мурад бросит войска на Азов — персы могут к Черному и Средиземному морю прорваться.

Радуга пишет:

отказались от претензий на Московский трон.

ЕМНИП за бабки

Радуга пишет:

оявление же элитных отрядов (например московской дворянской конницы и московских же стрельцов) принудило Владислава заключить мир.

так чтож мы войну не продолжилли?

Что важнее для Турции , Ирак с Багдадом или какой-то вшивый Азов с Таганрогом и окрестными степями чёрте-где ? У России военный союз с Персией , можно оказать некую помощь Персии в Ираке , послать советников и инструкторов ,послать оружие и специалистов по его изготовлению , из русских и иностранцев на русской службе отобрать пригодных для такого нужного дела . После захвата Азова там будет и русский флот и собранный десант для Крыма и гарнизон ,все привезённые рабочие и часть войск немедленно приступают к перестройке укреплений и оборудованию верфей . Донские и запорожские казаки посылаются как можно большим числом ( желательно к ним присоединить и волжских казаков ) (и надо-бы послать не менее 5000-10000 тысяч) в набеги по турецким берегам , флот выходит в Азовское и Черное море для прикрытия набегов . Иногда турки в РИ перехватывали казаков в море ,но при появлении русского флота перехват будет весьма затруднён . Цель набегов-- подрыв экономики : грабёж и уничтожение приморских городов и селений , захват рабов , подрыв судоходства и торговли , вынудить турок отвлечь войска с персидского фронта для береговой обороны и для войны с Россией . Русский флот по возможности не должен нарываться на морские сражения с турками , но отвлекать турок от противодействия набегам . Надо затянуть войну Персии и Турции до 1642 года , а после смерти Мурада IV , Ирак так и останется в персидских руках . Разделив войска на две-три части Турция останется и без Ирака и без Азова и с разорённым черноморским побережьем . Нет у Турции сил воевать на 3 фронта .После смерти Мурада у его приемника будет только три пути : 1) Мирные переговоры коалицией Персия-Россия ( место переговоров например город Баку ). 2) Мир с Персией и война с Россией , все войска против России . Турция и здесь теряет Ирак и Курдистан . Тогда где гарантия что Персия не ударит в спину Турции и не будет ещё хуже ? 3)Мир с Россией и война с Персией . Азов и Очаков с их окрестностями , это не Ирак и в то время слова доброго не стоят . Ирак можно попробовать вернуть . Если в войну влезет и Австрия то Туркам ещё хуже . Разумной альтернативы для турок , я просто не вижу . России не надо заключать отдельный от Персии сепаратный мир .В 1645 году Турция подписывает в Баку Вечный Мир с Персией и Россией на суше и море . Условия мира : Турция отдаёт Персии Ирак , Курдистан и все побережье Персидского залива . Россия получает :Азов и его окрестности на 4 дня конного пути , Очаков и его окрестности на 3 дня конного пути . Керчь с окрестностями на 50 вёрст. Право свободного плавания по Азовскому и Черному морю для флота военного и торгового . Право торговли русским купцам в Турции и Крыму . Отменяется выплата дани крымскому хану . Набеги разбойников , татар и казаков взаимно возбраняются и пресекаются . Пленные и рабы взаимно возвращаются .

Абрамий пишет:

После захвата Азова там будет и русский флот

в Азове очень специфический флот.... ну и пока Керчь и Еникале у турок то он там надежно заблокрирван

Абрамий пишет:

флот выходит в Азовское и Черное море для прикрытия набегов

в азовском набегать не на кого а в черное еще пройти надо. и там жет турецкий флот.

Абрамий пишет:

Керчь с окрестностями на 50 вёрст

чегой то? мы его взяли разве?

Абрамий пишет:

. Россия получает :Азов и его окрестности на 4 дня конного пути , Очаков и его окрестности на 3 дня конного пути

Азов -до миуса на западе. к югу -от Дона -смотреть надо.

Очаков -граница по Днепру и Бугу ну и Очаков с Кинбурном.

Абрамий пишет:

Право свободного плавания по Азовскому и Черному морю для флота военного и торгового

проход через проливы если уж туда пошло. но турки максимум купцов согластясяпропускать да и то не факт.

Михаила Романова избрали в 1613 году , а в 1616 году русские войска попытались взять Смоленск . Войск было только 10 тысяч и поляки в мае 1617 прогнали русское войско из под стен Смоленска . Значит через 3 года после избрания Михаила ,уже пытались взять Смоленск .В данной альтернативе война с Польшей тоже будет продолжена , что-бы отбить претензии на русский трон Владислава . Но тут нет того развала который был в реале и типичным примером которого был рейд Лисовского . Армия вполне сохранена , есть народное ополчение , есть легитимный Царь Михаил избранный Земским Собором , казаки тоже признали Скопина-Шуйского царём . У Польши здесь перспектив ещё меньше чем в реале . О поддержке казаков , Россия боялась войны с Турцией и систематической политики поддержки казацкого разбоя не было и быть не могло , а татары в любое время набеги совершали , и турки на Россию в таких случаях просто плевали . Про флот на Каспийском море , он нужен для обучения экипажей кораблей и подготовки корабельных дел мастеров , за 10-15 лет можно экипажи и командиров вполне подготовить и найти хороших военно-морских инструкторов для этого дела из иностранцев . Персия военный союзник России и тут нельзя допускать казаков до грабежей в персидских землях . Впрочем туркмен пусть они грабят . Большой-ли военный опыт имел русский флот до Чесмы ? Турок-то разбили . Если турки используют против русских галеры и абордаж, то у русских есть одно преимущество , гребцы на русских галерах--это солдаты -десантники ( морские пехотинцы ) особо обученные . Матросов 30-50 человек и десантников 100-150 и гребцов 130-150 всего до 450 человек , туркам плохо будет . Для прогрессорства предлагаю на вооружение русского флота зажигательные ракеты типа Константинова с боевой частью начинённой нефтью или её смесью со скипидаром . Устоим туркам что-то вроде Чесмы .

Абрамий пишет:

Большой-ли военный опыт имел русский флот до Чесмы ?

да люди бают шведов били....

Абрамий пишет:

Значит через 3 года после избрания Михаила ,уже пытались взять Смоленск

и получили по мордасам....зачем повторять чужие ошибки? вот во время польско-швелской войны 20-х гг и нападать можно.

В реале 18 века русский флот проходил Керченский пролив , и ничто его там не задержало . Турки после появления в Азове русского флота , были так не уверены в своих силах ,что попытались исполнить фантастический проект засыпки Керченского пролива . Я пришёл к выводу что полезней высадить десант для захвата Керчи ,чем высаживать его непосредственно в Крыму . Россия получает по Бакинскому миру с Турцией :в устье Дона: от устья Кальмиуса к северу по 38 меридиану , от устья Бейсуса по 46 параллели на восток до южнее Астрахани . В устье Днепра :от устья Тилигула до Кривого Рога с запада ,от острова Джарыгалыч до Запорожской сечи с востока .Керченский полуостров от пролива до 36 меридиана .Все эти земли для Турции экономического значения не имеют . Ирак для Турции ценнее . Кочевые орды по договору продолжают кочевать по присоединённым к России землям ,но без набегов . О проходе русского флота через Босфор и речи не идёт . Тут русский флот плавал по Черному морю и будет и дальше плавать . В Азовском море можно совершать набеги на города и селения Крыма .

Абрамий пишет:

Кочевые орды по договору продолжают кочевать по присоединённым к России землям ,но без набегов .

да да, ничего пальцем не тронут.

Абрамий пишет:

. В Азовском море можно совершать набеги на города и селения Крыма .

какие города в Крыму на побережье азовского моря?

Радуга пишет:

Азов предлагается взять в разгар турецко-персидской войны, после того как турецкая армия была разбита под Багдадом, когда персы рвутся к Вану и заняли большую часть Грузии с Арменией.
Если Мурад бросит войска на Азов — персы могут к Черному и Средиземному морю прорваться.

Ну вообще то вы предлагали его взять в 1631 г. >

К 1631 необходимо Азов не только взять, но и мир заключить. Надо успеть до того как Мурад возьмет власть. После этого он скорее всего обрушится на Персию. Если на Азов — смотреть по состоянию его укреплений...

Персы для турков конечно опаснее, чем мы и снимать войска с персиского фронта и перекидывать на нас Мурад не будет, это факт. Но вполне возможно ему это и не потребуется. Война с Персией была длительной и как раз в 1631-1634 она была не особенно активной. Как раз в это время в РИ Мурад пошёл войной на ляхов (в 1634 г поучаствовав в Смоленской). А в следующем году Мурад уже активно набросился на Персию с которой и воевал до конца своего царствования.

Значит всё-таки были у Мурада войска на украинско-крымском направлении в 1633-1634 гг. А это значит ответный поход на Азов в эти годы в нашей АИ, вместо РИ похода на польскую Украину, весьма и весьма вероятен.

Sergey-M пишет:

какие города в Крыму на побережье азовского моря?

Высаживаемся на азовском берегу и вперед, в Крым... Кафа, Судак, Карасубазар...

В Феодосии-Кафе сейчас, если летом происходит переворот вод (холодные поднимаются из глубин) люди ездят купаться на Азов. Ежедневно.

Фрерин пишет:

Высаживаемся на азовском берегу и вперед, в Крым... Кафа, Судак, Карасубазар..

да да, у нас прям БДК, и лошадок топами водим....

Фрерин пишет:

люди ездят купаться на Азов. Ежедневно.

на машинах, ага...

У меня нет карты Крыма 17 века , и сказать что там можно разорить я не могу . Все равно придётся входить в Сиваш и идти до устья Салгира . Мне неизвестно был-ли Салгир в то время судоходен . Кочевые орды можно попытаться принять в русское подданство и возможно платить жалование их верхушке , ну чем они башкир хуже .Для войны с Польшей могут и пригодится . Возможно русский флот и не должен укрываться от турецкого , надо как-то получать боевой опыт . Я и предлагал занять Азов в 1635-1637 , примерно как и в РИ , тогда и не будет похода турок на Азов ранее 1641 года . Всю подготовительную работу к утверждению России на Черном море надо начинать где-то в 1625 году . О Смоленске , попытка отвоевания города у поляков в 1632-1634 тоже ведь провалилась и это несмотря на отвлечение части польских сил на турок . Может быть стоит не пытаться брать Смоленск , а бросить все силы на Юг ?

Абрамий пишет:

. Мне неизвестно был-ли Салгир в то время судоходен .

был ли судоходен Сиваш для начала определите Салгир вообще персыхающая река.

Абрамий пишет:

О Смоленске , попытка отвоевания города у поляков в 1632-1634 тоже ведь провалилась и это

тут мы сильнее. влезаем во время польско-шведской войны и всеми силами.

Абрамий пишет:

Я и предлагал занять Азов в 1635-1637 , примерно как и в РИ , тогда и не будет похода турок на Азов ранее 1641 года . Всю подготовительную работу к утверждению России на Черном море надо начинать где-то в 1625 году.

Если брать Азов в 1635-37 гг. то турки конечно ничего крымцам не пришлют, и вопрос с ответным походом татар отпадает. Может действительно Польша в 1631-33, Азов в 1637-41?

Абрамий пишет:

О Смоленске , попытка отвоевания города у поляков в 1632-1634 тоже ведь провалилась и это несмотря на отвлечение части польских сил на турок .

Нет, там как раз все шансы были, Польшу с трёх сторон растерзали. Более удачного момента в ближайшие десятилетия не предвидится.

Абрамий пишет:

Может быть стоит не пытаться брать Смоленск , а бросить все силы на Юг ?

Это когда? В 1620х? Не потянем, ещё не восстановились после Смуты. Максимум можем себе позволить краткосрочный военный набег на ВКЛ, но не полноценный поход через Дикое поле.

Бивер пишет:

. Может действительно Польша в 1631-33

когда там война у них со шведами?

Бивер пишет:

Ну вообще то вы предлагали его взять в 1631 г.

А война с персами не стизает с 1622. В 1629 Сефи её резко активизирует, начиная новое наступление. В 1630 турецкие войска уже связаны на фронте (нападение на Хамадан).

Бивер пишет:

Война с Персией была длительной и как раз в 1631-1634 она была не особенно активной.

1630 — штурм Хамадана (турки).

1629 и 1631 — походы Персов на Ван.

Я бы не назвал это "не особенно активной"

Sergey-M пишет:

так чтож мы войну не продолжилли?

А денег не было? К тому же — ногаи на юге.

Sergey-M пишет:

ЕМНИП за бабки

Да, но деньги смешные.

Sergey-M пишет:

и получили по мордасам....зачем повторять чужие ошибки?

+1

Абрамий пишет:

Смоленске , попытка отвоевания города у поляков в 1632-1634 тоже ведь провалилась и это несмотря на отвлечение части польских сил на турок .

Вы лучше вспомните сколько сил на татар отвлекли мы.

Бивер пишет:

Может действительно Польша в 1631-33, Азов в 1637-41?

Что с калмыками делать будете?

Ну и лезть на Польшу в 1631 — самоубийство. Они со шведами уже замирились, а "турецкое вторжение" имело меньшие масштабы (и последствия) чем нападение татар и ногаев на нас.

Радуга пишет:

Они со шведами уже замирились

надо лезть пока не замирилась

Радуга пишет:

Да, но деньги смешные.

20 тыщ руб.... сколко у нас тогда госбюджет был? больше миллиона вряд ли

Радуга пишет:

А война с персами не стизает с 1622. В 1629 Сефи её резко активизирует, начиная новое наступление. В 1630 турецкие войска уже связаны на фронте (нападение на Хамадан).

В 1629-31 гг. ирано-турецкая война была всё-таки вялотекущей и безуспешной для обоих сторон. В 1629 скончался Аббас и персы снизили темп военных действий, турки попытались этим воспользоваться, но не сумели добиться на иранском фронте каких-либо заметных успехов кроме Хамадана. Багдад они не взяли (хотя осаждали дважды).

Sergey-M пишет:

Я бы не назвал это "не особенно активной"

И тем не менее так оно и было. Во всяком случае, по сравнению с более поздними годами. Борьба шла с переменным успехом, было несколько безуспешных походов с обоих сторон, но в целом активная фаза войны началась в 1635, когда Мурад лично возглавил войска, вот тогда там такое месило началось...

Бивер пишет:

Во всяком случае, по сравнению с более поздними годами. Борьба шла с переменным успехом, было несколько безуспешных походов с обоих сторон, но в целом активная фаза войны началась в 1635, когда Мурад лично возглавил войска, вот тогда там такое месило началось

Ну дык.

Только это связано не с увеличением численности войск, а с тем, что Мурад непосредственно войну повел (а не через полководцев). А по силам — особого увеличения и нет.

Sergey-M пишет:

надо лезть пока не замирилась

Поддерживаю. Почему и указал:

Радуга пишет:

1626-1631. ДВЕ войны.
Польша. Быстрое нападение на Смоленск (он должен быть взят за 2 месяца с учетом выдвижения осадной артиллерии и подвоза боеприпасов). После чего осадные орудия по Днепру спускаются вниз и "зачищают" города. Поход заканчивается в Киеве. Минимум половина поместных остается на построенной линии — и отражают осенние нападения татар (если войну начали весной — они ударят в конце лета). В следующей компании флот с осадными орудиями поднимается по Десне (Если падут Чернигов и Путивль — прочие города станут нашими). За зиму укрепления Смоленска и Киева восстанавливаются либо строятся. Весной можно начинать мирные переговоры (можно и не начинать, а подождать подхода поляков — крепости они брать не умеют, плюс Шеин может вспомнить недавнюю осаду). С учетом того что поляки воюют со Швецией — думаю, что удастся склонить их к перемирию (но минимум на 20 лет).
Сразу после окончания войны — поворот на юг. Азов. Укрепления в нем в тот момент слабы, а власть в Стамбуле крайне слаба. К 1631 необходимо Азов не только взять, но и мир заключить. Надо успеть до того как Мурад возьмет власть. После этого он скорее всего обрушится на Персию. Если на Азов — смотреть по состоянию его укреплений...
Все это время каждый год в Сибирь направляется не менее 200 стрельцов с семьями.

ИМХО — это оптимальный момент.

Раньше мы еще не можем, позже — ляхи замирятся со шведами, да и на трон Владислав взойдет (а он опасней отца и брата вместе взятых).

Бивер пишет:

Sergey-M пишет:

цитата:
Я бы не назвал это "не особенно активной"

я такого не писал

Радуга пишет:

1626-1631. ДВЕ войны.

именно.