Мир Царя Михаила (Скопина-Шуйского), Внимание - прогрессорство!

Sergey-M пишет:

у них самозарядные винтовки?

Он луки имел в виду.

Бивер пишет:

Это ещё почему? И наёмные войска тогда использовали и местных набирали.

Нанимали казаков или татар с вполне неплохим боевым опытом.

Бивер пишет:

Вот только какие проблемы вы в гранулировании видите? Процесс конечно не простой, но имхо ничего заоблачного.

Ни каких. Вымачиваем, затем сушим. Только нужно научится калийнуя селитру от натриевой отличать — иначе половина пороха пропадет. Самая главня проблема тут в том что тактика Фридриха ведет к жуткому расходу боеприпасов. Ладно Вы производство наладите — логистика с маневренностью у вас все равно ухудшатся.

Бивер пишет:

Без него и бумажных патронов высокой скорострельности не добиться.

Кстати, как там у нас с бумагой?

Нет всетаки оптимальная тактика для русской пехоты того времени — залп из пищалей со 100 м и затем сразу с криком "мочи козлов!"(с) в рукопашную.

Бивер пишет:

Старая тактика — близкий залп, за бердыши и вперёд — во многом была обусловлена недостатками пишалей (малая дальность, низкая скорострельность)

Да нет, это "недостатки" пищалей были обусловлены тактикой. Коллега Радуга не даст соврать. Европейские ружья вполне завозились и использовались.

Бивер пишет:

использовать штыки для борьбы с конницей.

Оборонятся штыком от гусара — не лучшая идея. А татарин в чердж врядли пойдет.

Sergey-M пишет:

ну всю войну французов драли -Росбах Минден Веллингаузен...

Я про респобликанских и наполеоновских

Че Бурашка пишет:

Оборонятся штыком от гусара — не лучшая идея

штык как эрзац-пика. ну вообще я и "копья долгия списы "предлагал для начала.

Че Бурашка пишет:

Нанимали казаков или татар с вполне неплохим боевым опытом.

Да ну, набирали всех кого ни поподя. Охочих, вольных, даточных — всех гребли.

Че Бурашка пишет:

Самая главня проблема тут в том что тактика Фридриха ведет к жуткому расходу боеприпасов. Ладно Вы производство наладите — логистика с маневренностью у вас все равно ухудшатся.

В смысле запасов нужно больше с собой возить? Да, у нас обоз получается вырастает раза в три. Полевую кухню с провизией с собой берём, доп. боеприпасы..

Че Бурашка пишет:

Кстати, как там у нас с бумагой?

Бум свою делать. Без вариантов.

Че Бурашка пишет:

Нет всетаки оптимальная тактика для русской пехоты того времени — залп из пищалей со 100 м и затем сразу с криком "мочи козлов!"(с) в рукопашную.

Несколько залпов лучше чем один. Тогда и противников в рукопашной значительно меньше будет.

Че Бурашка пишет:

Да нет, это "недостатки" пищалей были обусловлены тактикой. Коллега Радуга не даст соврать. Европейские ружья вполне завозились и использовались.

Имхо всё-таки наоборот — тактика была производной от вооружения. В основной массе пишали были отечественными, на общем фоне отдельные европейские образцы погоды не делали.

Че Бурашка пишет:

Оборонятся штыком от гусара — не лучшая идея. А татарин в чердж врядли пойдет.

Но штык, багонет — по сути аналог пики. Он затем и нужен, чтобы всадника принять. Даже взять тех же гусар против стрелцов с штыком на фузеи. Стрелец упирает фузею в землю, подпирает её бердышом — вот вам и противо-конная рогатка.

Кстати насчёт вооружения рейтар. Может быть сварганить нечто вот такое?

Как вам?

Бивер пишет:

Да ну, набирали всех кого ни поподя. Охочих, вольных, даточных — всех гребли.

До Фрица все равно далеко. чтите, что народ после смуты и боевой опыт имеется чуть ли не у каждого крестьянина.

Бивер пишет:

В смысле запасов нужно больше с собой возить?

Ну да.

Бивер пишет:

Да, у нас обоз получается вырастает раза в три. Полевую кухню с провизией с собой берём, доп. боеприпасы..

В итоге с очень большой вероятностью падает мобильность войск... Вот штык для стрельцов — действительно полезное нововведение (ИМХО).

Бивер пишет:

Несколько залпов лучше чем один. Тогда и противников в рукопашной значительно меньше будет.

Это не порусски както Всех перестреляем, а потом даже морду набить некому будет! Если серьезно то в РИ те, кого брали на штыки часто разбегались еще до рукопашной. Психология рулит.

Бивер пишет:

Имхо всё-таки наоборот — тактика была производной от вооружения. В основной массе пишали были отечественными, на общем фоне отдельные европейские образцы погоды не делали.

Я в свое время этот вопрос с коллегой Радугой обсуждал в одной теме. Дело в том, что пищаль была заточена на стрельбу с относительно малой дистанции по "толстым" юнитам типа гусар. Или по татарам опять таки с близкого расстояния из гуляйгорода. При том, что технология вполне позволяла сделать мултук аналогичный европейскому по крайней мере 16 века точно. Кстати, кремневый замок срельцы считали ненадежным... и правильно считали — он осечки давал. У колесцового с этим вроде полегче, но он не подходит по экономическим причинам.

Бивер пишет:

Даже взять тех же гусар против стрелцов с штыком на фузеи.

так в РИ гусар стрельцы одним огненым боем вполне останавливали. У гусар ЕМНИП кони были еще дестриеобразные — таких только настоящей пикой в ближнем бою взять можно.

Бивер пишет:

Кстати насчёт вооружения рейтар. Может быть сварганить нечто вот такое?

Красиво, конечно... Но, ИМХО, с рейтарами если уж прогрессорствовать, то выдавать им нарезные пистолеты.

Кстати, литтихский штуцер или пулю Минье могу предложить. Вот это и правда будет всем вундервафлям вундервафля!

Бивер пишет:

Вот честно говоря не знаю возможен ли столь масштабный попил в Смоленскую. Имхо не осилим.

Все зависит когда война будет. Если в 1621 г., то у поляков просто нет сил оказывать сопротивление (на них будут давить с трех сторон).

Бивер пишет:

Имхо в первую (в 1620х) войну с Польшей этот расклад не годится, он скорее для следующей войны с Польшей, в 1640х например.

Можно узнать почему? Не вижу причин?

Бивер пишет:

Теперь стрельцы должны будут учиться быстро перезаряжать фузеи

ЗАЧЕМ?

Бивер пишет:

Не понимаю. Вот есть у нас солдатские/стрелецкие войска под Смоленском. Пусть даже столько сколько у Шеина было — 8 тыс. если у каждого есть сап. лопатка... да они там Беломор-канал выроют!

У них были лопаты. Самые настоящие. Не вырыли.

Ворота блокировать надо? (иначе вылазка и резня).

Фуражировку проводить надо? (на конницу не переложишь).

Охранять обозы надо? (тоже на конницу не переложишь).

И чем больше войск — тем больше приходится отвлекать на обозы и фуражировку.

Бивер пишет:

Я боялся что если применить Фридриховую тактику — то не успеют. Но раз вы говорите...

Против кого Вы её применять будете?

Против гусар и татар/ногаев она вредна.

Бивер пишет:

Нужно в любом случае разворачивать новые полки.

Нужно. Но деньги где?

Все зависит от их количества. Если не экономить — то стрельцы и постоянная армия.

Бивер пишет:

Не правильный подход. Надо чтобы они ходили на учения и им по результатам платили, а не за приход.

Без разницы. Если человек пришел на учения — значит его обучат при сколько-нибудь вменяемом командире.

Бивер пишет:

Раз уж есть прогрессор — надо что-то получше придумать

Прогрессор начинает придумывать абстрактную армию. А противостоят ему вполне реальные противники с их тактикой и стратегией...

Бивер пишет:

Коллега, если прут на нас татарва или те же гусары и мы можем сделать по ним не один залп, а 2, 3, 4 — почему их не сделать? Кто сказал, что "если с первого залпа не остановишь — вообще не остановишь". С первого не остановишь — остановишь со второго, третьего, а на четвёртом уже некого будет останавливать.

Потому как татары на галопе триста метров пролетят секунд за 20. Гусары — чуть помедленнее. Сколько залпов Вы планируете сделать за это время???

Первый уйдет в молоко, второй — собъет нескольких всадников, а потом солдаты побегут (они во времена Фридриха-то бегали, а сейчас — тем более). Потому как третий залп (в упор) дать уже не успеют. И даже со вторым будут проблемы, потому как до уровня Фридриха Вы солдат не выдрессируете — ни ружей тех нет, ни финансов.

Именно поэтому в Европе (и даже у Густава-Адольфа) и были пикинеры. При попытке стрелять часто — конница строй как правило ломает.

Нужен именно шок. Останавливающий залп, убивающий абсолютное большинство лошадей первого ряда.

Sergey-M пишет:

а как на Крым ходить будем?

А зачем?

Душить их засечными линиями.

Sergey-M пишет:

а что -для давания залпа в упор обученность не нужна?

Другая. Стрельцы и солдаты без неё родимой гусарию останавливали.

Че Бурашка пишет:

А татарин в чердж врядли пойдет

А кто (или что) ему помешает? Против персов вполне себе ходили. И против кавказцев.

Все от ситуации зависит.

Другое дело, что татары ВСЕРЬЕЗ редко воевали. А в набеге чардж действительно смысла не имеет.

Бивер пишет:

Несколько залпов лучше чем один. Тогда и противников в рукопашной значительно меньше будет.

В какой рукопашной?

Кто против русских в рукопашную в поле пойдет??? (до шведов).

Ляхи? смешно (с их-то пехотой).

Татары? (еще смешнее).

Бивер пишет:

Несколько залпов лучше чем один.

Не факт. Один залп когда враг в 300 метрах, второй — когда в 100... Много хуже одного залпа когда противник метрах в 10.

Вот КОГДА нашим противником станет европейская пехота — вот тогда скорострельность начнет играть ключевую роль. А пока врагом остается конница — скорострельность идет лесом.

Бивер пишет:

Даже взять тех же гусар против стрелцов с штыком на фузеи. Стрелец упирает фузею в землю, подпирает её бердышом — вот вам и противо-конная рогатка.

И стрелец умер? Потому как у гусара пика (очень длинная) на которую он стрельца и наколет...

А к тому же когда стрелец все это успеет проделать? он же стрелять пытается?

В РИ было — выстрелил, бросил ружжо и за бердыш схватился.

Бивер пишет:

Кстати насчёт вооружения рейтар. Может быть сварганить нечто вот такое?

Зачем? Против кого сея вундерваффя применяться будет?

Кстати, а в РИ крылатые гусары у нас когда "вымерли"? И по какой причине?

Вобщем изобретаем дульнозарядный штуцер Крымской Войны с пулей имени [del][/del] Себя и получаем Галактическую Московию. Северный пушной зверь будет как гусарам так и татарам при дальнобойности в километр.

В Северную войну они себя уже никак не проявили.

Причина в экономике — страну слишком разорили.

Че Бурашка пишет:

Я в свое время этот вопрос с коллегой Радугой обсуждал в одной теме. Дело в том, что пищаль была заточена на стрельбу с относительно малой дистанции по "толстым" юнитам типа гусар. Или по татарам опять таки с близкого расстояния из гуляйгорода. При том, что технология вполне позволяла сделать мултук аналогичный европейскому по крайней мере 16 века точно. Кстати, кремневый замок срельцы считали ненадежным... и правильно считали — он осечки давал. У колесцового с этим вроде полегче, но он не подходит по экономическим причинам.

Имхо это вопрос из серии "что раньше курица или яйцо?". То ли оружие определяет тактику, то ли тактика оружие. Но объективно — надо всё смотреть предметно. Где-то старая тактика работает идеально и менять её не след (например гуляй-поле против татар/крымчан), где-то лучше тактику сменить, чтобы добиться лучшего результата (против тех же шведов лезть без линейной тактики — как на ежа голой попой).

Че Бурашка пишет:

Но, ИМХО, с рейтарами если уж прогрессорствовать, то выдавать им нарезные пистолеты.

Нарезное не потянем. Чересчур сожно технологически, на и смысл возиться если вся стрельба залповым на расстоянии 100-200 м. идёт?

Че Бурашка пишет:

Вобщем изобретаем дульнозарядный штуцер Крымской Войны с пулей имени Минье Себя и получаем Галактическую Московию. Северный пушной зверь будет как гусарам так и татарам при дальнобойности в километр.

Не, как раз галактизма нам не надо. (Меня от него мутит, если честно. Аллергия на персики странной формы ) По-этому никаких выкрутасов с нарезным, ракетной техникой, воздушными шарами и всем, что обычно по-напридумывают наши доморошенные писатели-альтернативщики типа Волкова и ему подобных.

Леший пишет:

Все зависит когда война будет. Если в 1621 г., то у поляков просто нет сил оказывать сопротивление (на них будут давить с трех сторон).

Леший пишет:

Можно узнать почему? Не вижу причин?

Коллега, я не против ваших предложений, и особо-то аргументов против них нет. Просто мне сложно представить, что Россия вот так быстро после Смуты "съела" ВКЛ и Польшу. Десять лет ypfl поляки в Кремле сидели — а в 1620х — мы у них. Как-то чересчур быстро получается.

В общем хотелось бы услышать мнение остальных коллег — можно ли полностью попилить Польшу в Смоленскую?

Бивер пишет:

Нарезное не потянем.

Потянем — это РИ. Даже в сибирских гарнизонах "винтовальные пищали" попадались.

Бивер пишет:

и смысл возиться если вся стрельба залповым на расстоянии 100-200 м. идёт?

на сколько помню, гладкоствольные пистолеты рейтаров стреляли шагов на 15-20. Для расстрела пикинеров этого конечно хватало, но не для борьбы с коннолучниками.

Бивер пишет:

Аллергия на персики странной формы

Так это совсем не персик — нужно только формочку для отливания расширительной пули к уже существующей винтовальной пищали изобрести. Зато эффект будет потрясающим.

Коллега Радуга — предлагаю компромис. Учитывая вашу убедительную аргументацию насчёт нецелесообразности "новой тактики" против крымце/ногайцев, поляков предлагаю:

1. Фузеи и линейную тактику готовить, но в войска сразу не внедрять. Всё равно за 8-9 лет (к началу Смоленской) у нас такого количества фузеев и не будет, чтобы эффективно их использовать. Т.е. поляков и крымчаков бъём старой тактикой массированного залпа и последующей рубкой бердышами.

   Нововедения внедряемые к Смоленской — усиливаем насколько сможем артиллерию (всё равно нужна), особенный упор на картечь. Всю артиллерию — на колёса и за лафеты — в упряжки. Делаем нормальное снабжение армии — полевые кухни, санобработка продуктов (в любом случае надо).

2. К Шведской войне готовим и фузеи, и новую тактику. Потому как там это реально понадобится.

   Согласны?

   Радуга пишет:

   Зачем? Против кого сея вундерваффя применяться будет?

   Просто сами знаете — колесцовые и прочие кремневые замки не самые надёжные. А в наших условиях, когда их будут "на коленке" ваять местные кузнецы и подавно. Посему я подумал. Тем же рейтарам, у которых главное оружие — легкий огнестрел (пара пистолетов, легкая фузея) было бы желательно после выстрела (осечки) не отбрасывать пистолет, а (если у него такой тесачок) приголубить им всех кто близко окажется. (А главное, конечно дизайн мне нравится )

   Кстати я не предлагаю делать это всё единым, нет на манер штыка, одевается, если надо — можно снять — будет простой пистолет.

Че Бурашка пишет:

Потянем — это РИ. Даже в сибирских гарнизонах "винтовальные пищали" попадались.

Ну технически — может и потянем, а смысл? Спецвойска, типа егерей? Массово дорого будет и гладкоствольное для стрельцов ничем не хуже нарезного.

Че Бурашка пишет:

нужно только формочку для отливания расширительной пули к уже существующей винтовальной пищали изобрести. Зато эффект будет потрясающим.

Да, эффект ещё тот будет.

Бивер, может вам лучше всетаки в артиллерии прогрессорствовать? А с ружьями пусть будет как в РИ. Благо рубка бердышами — это [del][/del] наш метод

Может начать с Азова(его же казаки брали ЕМНИП в 1634), поиске золота-серебра в Сибири и уже потом Польша?

Бивер пишет:

Ну технически — может и потянем, а смысл? Спецвойска, типа егерей? Массово дорого будет и гладкоствольное для стрельцов ничем не хуже нарезного.

Может и для спецвойск, какогонибудь "серого полка" зато эти спецвойска будут всех заруливать за счет дальнобойности. Например расчеты артиллерии и офицеров противника выбивать как в Крыму. Кстати, судя по тому что один казак Красноярского Острога махнул у местных винтопищаль в обмен на лук с саадаком — не такая уж и редкость.

Че Бурашка пишет:

Бивер, может вам лучше всетаки в артиллерии прогрессорствовать? А с ружьями пусть будет как в РИ. Благо рубка бердышами — это кавайно наш метод

А что там особо прогрессорствовать? Винтовые, клиновые замки мы не осилим. Гранулированный порох будет. Всю артиллерию — за цапфы, на колёсные лафеты и на коней. Уже мобильность в разы возрастает. А так — больше её надо, просто больше. Плюс — унификация калибров.

Че Бурашка пишет:

чтите, что народ после смуты и боевой опыт имеется чуть ли не у каждого крестьянина.

че -и из кременвой фузеи 4 залапа в минуту делать умеет? и строем ходить?

Че Бурашка пишет:

Потянем — это РИ.

не потянем. это РИ. я вон и нарезные пушки с клиновым и поршенвым затворами 17 века в арт. музее в Питере видал. сделать едиичный дивайс можно но толку от него нет.

Че Бурашка пишет:

У колесцового с этим вроде полегче, но он не подходит по экономическим причинам.

поэтому кременвой.

Че Бурашка пишет:

А с ружьями пусть будет как в РИ.

вот встретитесь со шведами -узнаете как оставлять по прежнему.... их или массой валить или техникой.

Че Бурашка пишет:

Кстати, судя по тому что один казак Красноярского Острога махнул у местных винтопищаль в обмен на лук с саадаком — не такая уж и редкость.

вы лучше их общее кол-во по России дайте

Че Бурашка пишет:

Кстати, судя по тому что один казак Красноярского Острога махнул у местных винтопищаль в обмен на лук с саадаком — не такая уж и редкость.

Или это было такое г.., что от него избавлялись любыми способами.

Sergey-M пишет:

че -и из кременвой фузеи 4 залапа в минуту делать умеет? и строем ходить?

А оно надо в то время?

Sergey-M пишет:

не потянем. это РИ. я вон и нарезные пушки с клиновым и поршенвым затворами 17 века в арт. музее в Питере видал. сделать едиичный дивайс можно но толку от него нет.

Вы разницу между дульнозарядным щтуцером и казнозарядной пушкой для технологий 17-18 века понимаете?

Бивер пишет:

А что там особо прогрессорствовать?

то, что Вы сказали, плюс математика с физикой. Очень желательно чтобы три закона механники и дифференцально-интегральное исчисление открыл Исайка Новодворский какойнибудь. Или наш прогрессор

Sergey-M пишет:

вот встретитесь со шведами -узнаете как оставлять по прежнему....

Еще раз "новичек учит оружие, любитель — тактику, профи — маттехобеспечение".

Лин пишет:

Или это было такое г.., что от него избавлялись любыми способами.

Такое же г... как и все тогдашние нарезные на забивательном принципе.

Бивер пишет:

Фузеи и линейную тактику готовить, но в войска сразу не внедрять. Всё равно за 8-9 лет (к началу Смоленской) у нас такого количества фузеев и не будет, чтобы эффективно их использовать.

8-9 лет?

Это нереальные сроки.

Скорее 18-19.

Смотрите — трбуется выправит финансы (которые в полном ...). И построить Белгородскую линию на юге. Ну и люди должны поднародиться/подрасти. В Сибири опять же закреиться надо (в РИ романовы не потянули темпов Годунова и Шуйского, которые каждый год по нескольку сот токмо стрельцов за Урал слали — несмотря ни на какой голод и Смуту).

Бивер пишет:

К Шведской войне готовим и фузеи, и новую тактику. Потому как там это реально понадобится.
Согласны?

К Шведской — да. Вот только когда она будет?

На Густава рыпаться не хочется, на его генераов тоже. Карл Десятый — не менее страшен. Война со Швецией получается по срокам как Северная...

Зато к этому моменту реально провести 1-2 польских войны (последовательно оттяпав сначала Смоленск с Киевом, а затем и остаток Литвы с Украиной). И 2-3 войны на юге (сначала Азов и отражение ногаев, потом "договор" с калмыками (подраться придется), затем выход к Черному морю (Очаков и Перекоп), позднее — и собственно Крым).

Бивер пишет:

же рейтарам, у которых главное оружие — легкий огнестрел (пара пистолетов, легкая фузея) было бы желательно после выстрела (осечки) не отбрасывать пистолет, а (если у него такой тесачок) приголубить им всех кто близко окажется.

У наших рейтаров сабелька имеется, которой они вполне профессионально машут.

(один черт рейтаров набирать будем из помещиков, скорее всего — обедневших; подготовка у коих достаточно специфическая).

А пистолет отбрасывать никто не станет. Он в кобуру убирается и достается следующий (их вроде 4-6 у каждого всадника было).

Бивер пишет:

В общем хотелось бы услышать мнение остальных коллег — можно ли полностью попилить Польшу в Смоленскую?

В Смоленскую — можно. Проблема в том когда она будет. Мы к войне готовы будем не в начале 20х, а в конце.

Причем к войне недолгой.

Sergey-M пишет:

вот встретитесь со шведами

Когда?

Русско-шведская война очень не скоро вырисовывается.

Радуга пишет:

Когда?
Русско-шведская война очень не скоро вырисовывается.

да хоть в близкие к РИ сроки. взгреют нас как в реале если у нас все как реале будет. тут хоть шведы будут заняты то поляками то датчанами. после шведы вроде нигде особо не увязали и действительно махаться с ними 20 лет неохота. хотя можно и получить пару оплеух и пойти на мир.

Че Бурашка пишет:

А оно надо в то время?

надо. вы срелять и оранизованно перемешаться по полю боя сможете?

Че Бурашка пишет:

Еще раз "новичек учит оружие, любитель — тактику, профи — маттехобеспечение".

а вы у нас типо профи?

Sergey-M пишет:

взгреют нас как в реале если у нас все как реале будет

У вас нарышкинский режим планируется? Первый этап Петровских реформ?

Sergey-M пишет:

после шведы вроде нигде особо не увязали и действительно махаться с ними 20 лет неохота.

А зачем?

Нарвского цирка вполне можно избежать. Петровских невнятных метаний — тоже.

Если откровенных глупостей не делать — Швеция давится без особого напряжения.

Радуга пишет:

У вас нарышкинский режим планируется? Первый этап Петровских реформ?

что из этого было в 1658-м под Ригой?

Радуга пишет:

Петровских невнятных метаний — тоже.

до него как то ничего более внятного не получалось со шведами...

Sergey-M пишет:

что из этого было в 1658-м под Ригой?

А Вас результаты войны 56-58 не устраивают? (учитывая какие силы направили).

Валинсарское перемирие принесло России Юрьев и Мариенбург с землями.

То что Ордин-Нащокин не стал заключать мир на таких условиях, настояв на перемирии... это уже косяк дипломатии.

Sergey-M пишет:

до него как то ничего более внятного не получалось со шведами

Разве?

Что Годуновская война, что эта — окончились для России победами (еще раз — границы до и границы после, то что во время войны продвигались дальше — это несущественно).

P.S. А конкретно под Ригой случилась смерть Хмельницкого и вступление в войну против России Крымского хана. И пришлось войска перебрасывать на юг.

А в целом — пока войска были война шла успешно.

Кампания 56го года — фирменный для русских сокрушающий удар (после которых и начинаются разговоры о неудаче в войне — так далеко провигаемся что приходится отдавать занятое). Захват динабурга, Коккенгаузена, Дерпта, Нотебурга и Ниеншанца.

Кампания 57го года (смерть Хмельницкого и татарские нападения). Равная война. Размен отрядов Шереметва и Делагарди (оба разбиты).

Кампания 58го года (Хованский облажался). Шведы отбирают Ниеншанц. Вот только вся русска на шведском фронте представляла огромную силу в 5 тысяч человек. Войска уже вернулись на юг.

В результате — вялая война, которая для обоих сторон была второстепенной, за исключением русского наступления в 56ом...

Sergey-M пишет:

а вы у нас типо профи?

любитель

Sergey-M пишет:

вы срелять и оранизованно перемешаться по полю боя сможете?

Стрелять смогу, а перемещатся русской пехоте того времени особо не надо было. Она в обороне сидела практически всегда.