Мир Царя Михаила (Скопина-Шуйского), Внимание - прогрессорство!

Че Бурашка пишет:

Турки от туда казаков-то выбить не могли, так что пусть себе войну объявляют — народу положат много, а толку не будет скорей всего.

а какой нам толк от одного азова?

Че Бурашка пишет:

Гуситам скажите, опять же.

гуситы у нас в 17-м веке были?

Че Бурашка пишет:

Так молотпротив татар в то время был технически не возможен

поляки, шведы. ну и кроме тата нам и с турками столнутся придется.

Че Бурашка пишет:

Изза проблем с экономикой.

не-а. помещики плодятся а земли нет.

Sergey-M пишет:

а какой нам толк от одного азова?

Стратегическая позиция. Крым с нее удобно "принуждать к миру"

Sergey-M пишет:

поляки, шведы.

И какие громкие победы надтурками они одержали интересно? При том что польша от татар запорожцами отгораживалась, а шведы от них както далековато.

Sergey-M пишет:

ну и кроме тата нам и с турками столнутся придется.

Даааа турки — это страшная сила!

Sergey-M пишет:

не-а. помещики плодятся а земли нет.

Так обеспечте землей. Или введите наследование старшему сыну как у всех нормальных людей.

Че Бурашка пишет:

Даааа турки — это страшная сила!

отож. они тогда еще не сгнили...

Че Бурашка пишет:

Или введите наследование старшему сыну как у всех нормальных людей.

а остальных то все равно куда то надо двевать

Че Бурашка пишет:

Стратегическая позиция. Крым с нее удобно "принуждать к миру"

гыгы, как интересно....

Че Бурашка пишет:

И какие громкие победы надтурками они одержали интересно?

я про то что нас ними надо воевать

Sergey-M пишет:

отож. они тогда еще не сгнили...

И много они поражений нанесли русской армии 16-17 века?

Sergey-M пишет:

а остальных то все равно куда то надо двевать

Пусть на государеву службу идут. Чиновниками и тп.

Sergey-M пишет:

я про то что нас ними надо воевать

Так в РИ воевали и не без успехов. А где успехов не было — исключиельно глюки командования, как показано коллегой Радугой.

Еще раз. Прогрессорствовать нужно в экономике. Об этом даже Маркс говорил

Sergey-M пишет:

а какой нам толк от одного азова?

1) перехват набегов татар. Хотя бы при отходе.

2) возможность ответного удара по Крыму с моря.

3) содействие армии при наступлении на Крым — можно припасы вести, можно с мини-флотом десант высадить или припасы подвести. Итли осадные орудия под, к примеру, Керч.

4) те, кто кочуют на Кавказе, получают дополнительные проблемы — они не могут полноценно сообщатся с остальной частью ханства.

В общем, почитайте тему "Русский Азов".

Че Бурашка пишет:

Прогрессорствовать нужно в экономике.

Согласен. Но и в армии надо бы. Некоторые технические и тактические новинки. Еще надо прогрессорствовать в управлении. Упорядочить систему приказов, например.

PRIVAT

Че Бурашка пишет:

Прогрессорствовать нужно в экономике

ваши предложения?

Че Бурашка пишет:

А где успехов не было — исключиельно глюки командования,

он все все сражения перебрал? и как насчот того что "кавалерия постоянно от врага бегала"?

Sergey-M пишет:

ваши предложения?

Обнаружение месторождений драгметаллов и железа.

было сказано уже. + технологий те же "шведские домны" и завоз из за границы тех. спецов.

В Турции дела в 20- 50 годах 17 века шли очень плохо , центральная власть до того захирела , что веницианские корсары грабили всё что у Дарданелл плавало .Днепровские казаки грабили всё со стороны Босфора на суше и море .Коррупция и некомпетентность чиновников, местный сепаратизм , восстания недовольных налоговым гнётом ,порча монеты , разложение военной машины Османской Империи , всё это грозило распадом Высокой Порте. В 1656 году , когда империя была уже на грани гибели , гаремная камарилья вынуждена была поставить на пост великого визиря сурового фанатика албанца 71 года от роду -- Мехмеда Кёпрюлю , который и принялся спасать государство железной рукой , не ведая жалости . Истребив по разным данным около 50-60 тысяч , по другим не менее 130 тысяч чиновников из военной и гражданской администрации и это не считая повстанцев и разных сепаратистов !!! Он полностью очистил османскую администрацию от взяточников , воров и дураков . Когда через пять лет он умер , разложение империи не только приостановилось , но даже пошло вспять . В результате при его сыне великом визире Ахмеде и при его зяте великом визире Каре Мустафе произошла временная ремиссия разложения империи . Кульминацией деятельности всех трех визирей стала битва при Вене в 1683 году , едва не выигранная турками ( впрочем войну они бы всё равно проиграли ) . После этого Кара Мустафа был удавлен по приказу султана , которого подвигла на это гаремная камарилья . После гибели Кары Мустафы в 1683 году по 1702 год сменилось двенадцать великих визирей , один другого хуже . Процесс разложения империи пошел опять . Я что предлагаю : послать киллеров в Высокою Порту и убить Кёпрюлю и его сына , мало вероятно что найдётся кто-то способный заменить их . Османская Империя имеет тогда шанс развалится к началу 18 века .

но вот источник сих откровений г-н Шамбаров, он любит краски сгустить...

Это из Роберта К. Масси "Петр Великий" том 2 стр 384 . Смоленск "Русич" 1996г. В ссылках указана книга Sumner,a -"Ottoman" . Да Вы почитайте любую литературу по истории Турции , там всё тоже самое и написано .Как раз в это время османского безначалия донские казаки Азов и взяли . При правлении Кёпрюлю и его родни , это было-бы совершенно невозможно . На старом форуме была ссылка на сочинение о положение Османской Империи , до реформ Кёпрюлю . О реформах Кёпрюлю имеется немало сочинений . А Шамбарова я не читал и что он писал и о чём не знаю .

Абрамий пишет:

.Как раз в это время османского безначалия донские казаки Азов и взяли

но Россия воевать с турками из за него не решились.Ну и база для войны с ними только на Азов недостаточна, нужна Украина.

Абрамий пишет:

В 1656 году, когда империя была уже на грани гибели, гаремная камарилья вынуждена была поставить на пост великого визиря сурового фанатика албанца 71 года от роду -- Мехмеда Кёпрюлю, который и принялся спасать государство железной рукой

Справедливости ради у него был предшественник в лице султана Мурада IV.

А что нам мешает ускоренным путём к аллаху и его заодно ? Конечно он пытался тоже делать , что после него с большим успехом делал Кёпрюлю , но именно при нём восстали крымские татары и этот мятеж подавить не смогли . У России за 20-30 лет будет время укрепить Азов и его окрестности и превратить его в военно-морскую базу Черноморского флота . Получив тем самым сильнейший козырь против османов и татар . Если казаки грабили где хотели , то что если их будет поддерживать русский флот ?

Абрамий пишет:

и превратить его в военно-морскую базу Черноморского флота

пока что азовского , а там кораблики будут весьма специфические....

Абрамий пишет:

то что если их будет поддерживать русский флот ?

а как он без согласия турок через Керченский пролив пройдет?

Sergey-M пишет:

это ввязывание в полноценную войну с турками.

Даже не факт. У них своих проблем очень много (венецианский флот в Мраморном море например).

Sergey-M пишет:

в РИ из за Азова не рискнули.

Вместо него стали строить Белгородскую линию.

Если её не будет — я первый скажу, что любая война с татарами = самоубийству.

Но здесь-то её строительство является задачей №1 (до любой из войн).

Sergey-M пишет:

именно.

А каковы они? Озвучены кем-то?

Тот же поход на Ригу — даже цели территориальных приобретений не ставилось. Официально — не допустить польско-шведской унии либо альянса и обеспечить коммуникации по Западной Двине.

Это только Ордин-Нащокин выдвигал лозунги "выхода к морю", а официально говорилось совсем о другом — о чем например написал Кубратов.

По тому же походу Шеина — ставилось ДВЕ цели. ИЛИ вернуть Смоленск, ИЛИ добиться отказа Владислава от претензий на Московский трон (хотелось бы не ИЛИ, а И, но мне документы об этом неизвестны). ВТорую задачу выполнили.

Sergey-M пишет:

значт фтопку ее, и заментть тем что от врага не бегает.

То что не бегает (например гусария, али драгуны Петровские/Миниховские) с татарами бороться не способны. И сами от них под защиту пехоты прячутся.

Sergey-M пишет:

ну и чем же? если какой нить свежесфомриваоанный и необученный полк равнять с лучшими из поместных то может быть.

Вооружение, обучение, мотивация.

Кстати, с житьими али московскими дворянами я равнять и не предлагаю. Это гвардия (в лучшем смысле слова), с соответствующими боевыми качествами. Но и любые сотенные были лучше любого рейтарского полка (во многом за счет того, что все полки собирались на компанию, а затем распускались, сдавая вооружение). Вот только из 35 тысяч поместных "конно и оружно" могли выходить только 15 тысяч...

Sergey-M пишет:

а коме казаков и тата воевать больше не с кем?

А с кем?

Поляки выставить равную по численности армию не в состоянии. Поэтому для борьбы с ними сойдет кто угодно.

Шведы?

Тут — ДА. Приходится выбирать. Шведы каждый года набеги совершают? НЕТ. Могут? Тоже НЕТ.

А татары? Каждый год не набегают, но могут. Более того — в любой русско-польской войне они нападают на побеждающую сторону.

Вот и приходится затачивать армию против них.

Sergey-M пишет:

ну да а отсиживание от поляко тата в таборе -победа

Не понял о чем Вы.

Sergey-M пишет:

а какой нам толк от одного азова?

Отрезает Крымское ханство от Севрного Кавказа. Отдает кубанских ногаев в русскую "сферу влияния". Позволяет колонизацию Донбасса...

Sergey-M пишет:

не-а. помещики плодятся а земли нет.

Вы неправы. Численность служилых дворян за три столетия менялась незначительно. Их как было 130-150 тысяч, так и оставалось. Как выставляли они 35-40 бойцов — так и выставляли. Другое дело, что они из категории в категорию мигрировали. Сначала в княжеских дружинах, затем в холопах, затем все стали поместными.

Проблема в том, что войны Грозного (с неурожаями) а затем Смута подрезали численность крестьян. И в Смоленскую поместная конница составила всего 13 тыщ. (прочих даже как писать не знали — вроде помещики, но по 2-3 крестьянина у него — даже на лошадь не хватает).

Sergey-M пишет:

он все все сражения перебрал?

Могу и все крупные поражения перебрать.

В каждом замена поместных на гусарию или нечто аналогичное шведской коннице ситуацию не изменит.

Там косяки с разведкой или командованием всегда присутствуют.

Sergey-M пишет:

и как насчот того что "кавалерия постоянно от врага бегала"?

Работа у неё такая.

Она начинает бой. Она атакует. Попав под внезапный контрудар — бежит. Если контрудар недостаточно мощный — перестраивается и снова атакует. Если слишком сильный — удирает...

Пехота же удрать не может.

Sergey-M пишет:

ваши предложения?

Фрерин пишет:

Обнаружение месторождений драгметаллов и железа.

И уменьшение себестоимости сибирской пушнины путем перевода гарнизонов на самоокупаемость.

Sergey-M пишет:

и как насчот того что "кавалерия постоянно от врага бегала"?

У Чингизхана она точно также "бегала". Результат известен.

Sergey-M пишет:

и завоз из за границы тех. спецов.

ИМХО, лучше всетаки больше своих готовить. В том числе в универах европы. А то среди забугорных спецов попадались отдельные вредители скажем так. Лучше из забугорных спецов универ организуйте и в нем учите наши кадры. Дешевле гораздо будет.

Sergey-M пишет:

пока что азовского , а там кораблики будут весьма специфические....

Для набегов на Крым стругов вполне хватит.Sergey-M пишет:

а как он без согласия турок через Керченский пролив пройдет?

Как казаки в РИ. Турки чо будут постоянно держать эскадру в Керчи? Если да, то на других фронтах сольют кое-где.

А какой от Керчи туркам прок ? Никак она русских кораблей не задержит , неудачно она расположена, что-бы их задержать .Это надо иметь постоянно не малый турецкий флот в Керчи . Если будут постоянные набеги русских на черноморское побережье и морской русский разбой , то в Стамбуле будет просто голод .Сил у турок не хватит охранять всё побережье .Ну чем русские хуже татар , нас грабят и мы в ответ грабим . Что касается татар ,то они при Мураде 4 практически выпали из под турецкого контроля , ( только Кёпрюлю смог привести их в повиновение турецким властям )и за Азов они воевать не будут . То что русский флот будет сперва специфический понятно , надо здесь применить опыт Петра 1 , т.е. на галерах использовать гребцами солдат ,а не каторжников , галеры и галеасы как десантные корабли .

Абрамий пишет:

Никак она русских кораблей не задержит , неудачно она расположена, что-бы их задержать .Это надо иметь постоянно не малый турецкий флот в Керчи .

Или применить византийскую методу — цепь(канат) через Дон.

Абрамий пишет:

Если будут постоянные набеги русских на черноморское побережье и морской русский разбой

Так ведь были. До того как турки Азов не перестроили.

Абрамий пишет:

то в Стамбуле будет просто голод

Ну голода может и не будет — продукты в турции не только от туда. Но экономике турок от этого хорошо не станет. Да здравствует морская партизанская война!

ЗЫ В этом мире Стенька Разин либо героически погибнет в одной из операций на турецком побережье, либо будет под старость лет читать лекции по партизанской войне в Академии Военного Приказа

Че Бурашка пишет:

Так обеспечте землей. Или введите наследование старшему сыну как у всех нормальных людей.

Коллега, более вредительского предложения мне трудно себе представить.

Вы что хотите как Пётр и Екатерина похерить лучшую военно-государственную кадровую систему которая когда либо была на Руси? Рюриковичи (в частности Грозный) создали уникальную систему (хотя конечно многое от византийцев и османов слямзили) натуральных повинностей — "государево тягло". Я считаю её сохранение и продвижение — наша цель №1. Иначе пойдёт поедет — сначала наследование поместных земель, потом боярские вольности, аристократия-дегенератия и всю нет России.

Фрерин пишет:

Еще надо прогрессорствовать в управлении. Упорядочить систему приказов, например.

Нах, никакая система не будет идеальной. Лучше не ворошить Приказы, а найти дельных людей, чтобы там работали и руководили. Тогда и дело будет.

Абрамий пишет:

У России за 20-30 лет будет время укрепить Азов и его окрестности и превратить его в военно-морскую базу Черноморского флота . Получив тем самым сильнейший козырь проти

Азов, объективно, для базы флота мало подходит. Нам для базы сам Крым нужен. Это раз.

Второе — при всём флотофильстве Петра, когда он на флот деньги отовсюду выцарапывал, и куда более богатой России (а не наша, после Смуты) в РИ даже дрянной, из сырой древесины, флот съел всю казну. В Аи мы это просто не потянем.

Радуга пишет:

По тому же походу Шеина — ставилось ДВЕ цели. ИЛИ вернуть Смоленск, ИЛИ добиться отказа Владислава от претензий на Московский трон

Вроде бы не только Смоленск, но и Чернигов.

Радуга пишет:

Проблема в том, что войны Грозного (с неурожаями) а затем Смута подрезали численность крестьян. И в Смоленскую поместная конница составила всего 13 тыщ. (прочих даже как писать не знали — вроде помещики, но по 2-3 крестьянина у него — даже на лошадь не хватает).

Кстати, ведь по сути численность поместной конницы зависит от демографии и благосостояния народа. Может быть подумаем как демографию после Смуты поправить? Тогда в перспективе мы поместное войско значительно усилим! Если в 1610х начать к 1630м уже результаты первые пойдут.

Бивер пишет:

Коллега, более вредительского предложения мне трудно себе представить.

Хорошо, снимаю

Бивер пишет:

Вы что хотите как Пётр и Екатерина похерить лучшую военно-государственную кадровую систему которая когда либо была на Руси?

Не хочу.

Бивер пишет:

Я считаю её сохранение и продвижение — наша цель №1. Иначе пойдёт поедет — сначала наследование поместных земель, потом боярские вольности, аристократия-дегенератия и всю нет России.

ИМХО, не получится. Уже обсуждались както методы предотвращения деградации дворянства — вроде как ничего достойного не изобрели.

ЗЫ Кстати, таки уж лучшая? Сталин по критерию эффективность-стоимость и даже просто эффективность Ивана 4 с Петром 1 превосходит решительно. Масштабы репрессий (в пересчете на население) гораздо ниже, а ливонских войн при этом не проигрывал. Да и Горбоельцин на фоне Николая 2 выглядят просто идеальными госдеятеями.

Бивер пишет:

Может быть подумаем как демографию после Смуты поправить?

Один прогрессор это дело явно не потянет.

А так стандартной набор:

1) Оспопрививание

2) Картошка

Фрерин пишет:

Но и в армии надо бы. Некоторые технические и тактические новинки.

Но не ориентироватся при этом на Фридриха 2 Который в РИ вобщемто сливал тем же русским причем имея сопоставимые армии. Есть мнение, перестрелка линиями обеспечивает меньшие потери, чем рукопашная. Не согласен. У противника тоже есть огнестрел из которого он ведет ответный огонь и вероятость от этого огня огрести при перестрелке из стойки "смирна!" в плотном строю получается намного выше, чем при атаке колонной с последующей рукопашной.

Если встретимся со шведами, есть два варианта:

1) Традиционный, когда коница обстрелливает противника из луков или ружей, заставляя атаковать и разбиватся о позиции стрельцов. Со шведами такое может получится только если стрельцы надежно прикрыты от огня их пехоты например гуляйгородом.

2) "Французский" вариант. Отправить на линии шведов пехоту колонны "дешовой" пехоты. Пусть и плохообученой, зато в большом количестве и с высоким моральным духом (это уже в идеологии надо прогрессорствовать). Можно даже без огнестрела — пикинеров.

3) Мой вариант — шведскую пехоту атакуют стрельцы, после шокового залпа со 100 шагов. Причем атакуют скорей всего линией в 2-3 человека или даже цепью чтобы была возможность перейти от залпа к рукопашной без перестроений. Линии шведов были тонкие — человека 4 на сколько помню даже у пикинеров, залп метров с 50-75 их строй неминуемо нарушит, после чего следует рукопашная в стиле "МОЧИ КОЗЛОВ!" где выигрывает тот, чье конфу сильнее а моральный дух крепче. А рукопашный бой замечателен тем, что обучение ему не требует расхода дефицитных боеприпасов.

Линии не как у Фридриха! Например "батальонные" из трех сотен в три ряда. Первый ряд стреляет из положения лежа, второй с колена, третий стоя. Или первый с колена, второй — стоя, третий — стоя, чуть сместившись в сторонучерез плечи второго ряда. Если попытаются контратаковать конницей — залп трех рядов срельцов ее вполне остановит.

Оружие для такой тактики вобщемто есть в РИ. Возможно только штык к пищали примкнуть не помешает.

Что до системы команд, то в бою команды в любом случае будут отдаватся матом

Че Бурашка пишет:

Уже обсуждались както методы предотвращения деградации дворянства — вроде как ничего достойного не изобрели.

На 17 век ничего изобретать не надо — система "тягла" работала идеально. Потом, да нужно что-то придумывать иначе можем повторить путь османов.

На тему элит, кстати, интересно рассуждает Ходов. http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/

Фрерин пишет:

А так стандартной набор:
1) Оспопрививание

Фрерин пишет:

2) Картошка

А вот тут не получится. Но имхо репу надо на что-то заменить. Есть предложения?

Бивер пишет:

На 17 век ничего изобретать не надо — система "тягла" работала идеально. Потом, да нужно что-то придумывать иначе можем повторить путь османов.

Так может и в самом деле прибить дворян пока не поздно? Я както планировал АИ, где вся русская армия, включая кавалерию комплектуется по системе стрелецкого войска, но в итоге понял что до окончательного решения татарского вопроса без дворян не обойтись. С другой сороны например у нас в Красноярске две пешие и одна конная сотня казаков вполне успешно противостояли кыргызам.

Бивер пишет:

А вот тут не получится. Но имхо репу надо на что-то заменить. Есть предложения?

Пожалуй альтернатив репе кроме картошки нет. Была бы — выращивали. Разве что капуста приходит в голову как долгохранящийся овощь (хотя вобщето трава ), но это — РИ. Кстати, регулярное употребление репы устраняетзапах изо рта Так что заменять ее не надо. А вот дополнять можно.

Бивер пишет:

А вот тут не получится. Но имхо репу надо на что-то заменить. Есть предложения?

Почему? через Церковь, еще как-нибудь вводить... Или проблема в сортах?

В порядке бреда, но. Была на паралельном форуме тема про православное конфу. Может и правда нечто подобное организовать? Заменить ПДК боевыми монахами (космодесант ) и(или) стрелецким частям придать батюшек-комиссаров для повышения боевого духа. Боевой священник не вооружен — он способен убить противника голыми руками и обутыми ногами