Мир Царя Михаила (Скопина-Шуйского), Внимание - прогрессорство!

Фрерин пишет:

Почему? через Церковь, еще как-нибудь вводить... Или проблема в сортах?

А где мы её возьмём? Она и в Европе ещё не известна.

Че Бурашка пишет:

Так может и в самом деле прибить дворян пока не поздно?

Не прибить, надо не давать им вырости в аристократию. Нельзя землю в собственность давать, их источником дохода должно выступать государство и только оно. Вот собственно и всё. Никаких вольностей, никаких собственных деревень и крестьян — и всё в ажуре.

Че Бурашка пишет:

В порядке бреда, но. Была на паралельном форуме тема про православное конфу. Может и правда нечто подобное организовать? Заменить ПДК боевыми монахами (космодесант ) и(или) стрелецким частям придать батюшек-комиссаров для повышения боевого духа. Боевой священник не вооружен — он способен убить противника голыми руками и обутыми ногами

Грешно, сын мой. Евангелие читали — "не убий".

Таких батюшек сразу отлучат, как только сама мысль о обучении "убийству" возникнет. Намерение есть действие.

Бивер пишет:

Нельзя землю в собственность давать, их источником дохода должно выступать государство и только оно.

Тоесть либо содержать из казны ка дружинников КР, либо выдавать землю во временное пользование — пока служишь?

Бивер пишет:

Евангелие читали — "не убий"

Ну можно не убивать, а только калечить Свей или лях полежит после встречи с протопарторгом на поле брани в лазарете с месяц — глядиш и православие примет Да и чем это мы хуже всяких там тамплиеров?

Вот! Прогрессор был современным врачем, увлекавшимся БИ, а затем посригшимся в монахи (ушедшего в секту) и перенесшигосяся в кого из церковных иерархархов того времени. Или просто врача-каратиста перенесшегося в священника 17 века. Он вылечил Скопина-Шуйского, за что получил большое влияние как в церкви, так и в миру.

Бивер пишет:

Таких батюшек сразу отлучат, как только сама мысль о обучении "убийству" возникнет.

Гуляет упорная байка, что в обороне Троице-Сергиевой Лавры монахи тоже поучаствовать успели

И вообще у нас АИ или где?

Бивер пишет:

Намерение есть действие.

Прям Оруэлл какойто

Бивер пишет:

А где мы её возьмём? Она и в Европе ещё не известна.

Известна. Уже лет тридцать как... Её в Англию при Елизавете завезли. Другое дело, что еще не распространена.

Бивер пишет:

Азов, объективно, для базы флота мало подходит. Нам для базы сам Крым нужен. Это раз.

Я Вам сейчас страшный вещь скажу, но...

Нам флот на ЧЕрном море в том веке вообще не нужен. В смысле — из больших кораблей. Малые — типа куттеров или стругов (способные и по рекам ходить) нужны, а что крупнее — нет.

Для него (Большого флота) задач нет.

Бивер пишет:

Нах, никакая система не будет идеальной. Лучше не ворошить Приказы

Учитывая, что их в РИ активно "ворошили" весь век — нам это тоже придется делать.

Теперь по СТрогановым.

Категорически не согласен со всем вышенаписанным.

Чем они вам не угодили? У ни что — монополия на Сибирь? НЕТ. Туда все купцы доступ имеют (заплатив в Сибирский приказ предварительно). Да и потом — снова платят.

И бороться с абсолютно лояльными купцами — зачем?

Тем более что они не одни такие. ВСЕ ГОСТИ находятся в аналогичной ситуации (хоть на Гурьева посмотрите). Они строят города по приказу царя, они снабжают гарнизоны припасами, они казну при необходимости субсидируют... За это они и зарабатывают.

Тут либо проводить глобальные финансовые, налоговые и экономические реформы, либо совсем не связываться...

Че Бурашка пишет:

ИМХО, лучше всетаки больше своих готовить. В том числе в универах европы.

Вы годы не забыли какие?

Тридцатилетняя война, в Англии скоро революция...

Какая Европа?

А вот нанять специалистов можно. Причем не очень дорого (тех же чехов, бельгийцев, голландцев, немцев...)

Радуга пишет:

Вы годы не забыли какие?
Тридцатилетняя война, в Англии скоро революция...

Ой! Стормозил! Значит нанять. ИМХО европейская "интиллигенция" в относительно спокойную Московию пойдет работать с радостью (не вся конечно, но нам всю и не надо)

Ладно, в порядке дружеской помощи.

От сердца отрываю.

Для таймлайна по Годуновым готовил (тоже с прогрессорством).

Примерный план действий после 1611 года.

Период разбивается на пятилетки.

1611-1616. Восстановление экономики, наведение порядка в стране, создание финансового запаса. Каждый год в Сибирь должно отправляться не менее тысячи государевых людей (стрельцов или казаков прямо находящихся на службе) с семьями. Также в Сибирь направляются "лихие людишки" банды коих удалось привести к покорности.

1616-1621. Строительство оборонительной системы на юге (Белгородская линия). Экономический рост, технические реформы (оптимизация бердыша, пищалей, пушек). В Москве основываются 4 Академии — Военная, Медицинская, Инженерная и Сельскохозяйственная (пока что по несколько десятков человек на курсе). В Сибирь по прежнему каждый год отправляется не менее двух приказов (300-500 человек в каждом).

1621-1626. Подготовка к войне с Польшей. Т.е. создание осадной артиллерии и запаса боеприпасов для сокрушения Смоленских стен. Формирование стрелецких приказов и набор офицерских кадров для солдатских полков (Можно тех же подтянуть, что и в РИ были). На реках системы Днепра строительство флота (для припасов армии). Второй флот строится в верховьях Днепра (у меня Серпейск и Дорогобуж в 1611 остались нашими). Усиливается оборона Пскова. В сибирь каждый год отправляется по приказу (на этот раз полному = 500 человек).

1626-1631. ДВЕ войны.

Польша. Быстрое нападение на Смоленск (он должен быть взят за 2 месяца с учетом выдвижения осадной артиллерии и подвоза боеприпасов). После чего осадные орудия по Днепру спускаются вниз и "зачищают" города. Поход заканчивается в Киеве. Минимум половина поместных остается на построенной линии — и отражают осенние нападения татар (если войну начали весной — они ударят в конце лета). В следующей компании флот с осадными орудиями поднимается по Десне (Если падут Чернигов и Путивль — прочие города станут нашими). За зиму укрепления Смоленска и Киева восстанавливаются либо строятся. Весной можно начинать мирные переговоры (можно и не начинать, а подождать подхода поляков — крепости они брать не умеют, плюс Шеин может вспомнить недавнюю осаду). С учетом того что поляки воюют со Швецией — думаю, что удастся склонить их к перемирию (но минимум на 20 лет).

Сразу после окончания войны — поворот на юг. Азов. Укрепления в нем в тот момент слабы, а власть в Стамбуле крайне слаба. К 1631 необходимо Азов не только взять, но и мир заключить. Надо успеть до того как Мурад возьмет власть. После этого он скорее всего обрушится на Персию. Если на Азов — смотреть по состоянию его укреплений...

Все это время каждый год в Сибирь направляется не менее 200 стрельцов с семьями.

1631-1636. Восстановление после войн. Строительство оборонительных линий на юге. Постепенное подчинение ногаев. В Сибирь каждый год уходит по 500 стрельцов с семььями.

1636-1641. Отбитие калмыков (на построенных линиях). Заключение с ними договора. Начало "ползучего наступления" на Крым (от Днепра к Азовскому морю можно по рекам построить серию засечных линий). В Сибирь каждый году — 500 стрельцов.

1641-1646. Подготовка к войне с Крымом и Турцией. Продолжение ползучего наступления. Подготовка осадной артиллерии и малого флота. В Сибирь по 200 стрельцов в год.

1646-1651. Война с Турцией. Цели — днепровские крепости (Кермены) и Очаков. Можно повторгаться в Крым, можно этого не делать...

Продолжение позже...

1641-1646

Че Бурашка пишет:

Тоесть либо содержать из казны ка дружинников КР, либо выдавать землю во временное пользование — пока служишь?

Ага.

Радуга пишет:

Я Вам сейчас страшный вещь скажу, но...
Нам флот на ЧЕрном море в том веке вообще не нужен. В смысле — из больших кораблей. Малые — типа куттеров или стругов (способные и по рекам ходить) нужны, а что крупнее — нет.
Для него (Большого флота) задач нет.

Это не страшная, а страшно разумная вещь. Полностью согласен.

Радуга пишет:

Учитывая, что их в РИ активно "ворошили" весь век — нам это тоже придется делать.

Ну ворошили, а что это дало? У нас сколько Приказы/Коллегии/Министерства/Наркоматы и т.д. не вороши — без грамотного руководителя толку нет. Знаете хороший анекдот про перемены в публичном доме? Так и тут то же самое надо — "не мебель менять, а девочек", т.е. личности нужны, а не административные изменения.

Радуга пишет:

Теперь по СТрогановым.
Категорически не согласен со всем вышенаписанным.
Чем они вам не угодили? У ни что — монополия на Сибирь? НЕТ. Туда все купцы доступ имеют (заплатив в Сибирский приказ предварительно). Да и потом — снова платят.
И бороться с абсолютно лояльными купцами — зачем?
Тем более что они не одни такие. ВСЕ ГОСТИ находятся в аналогичной ситуации (хоть на Гурьева посмотрите). Они строят города по приказу царя, они снабжают гарнизоны припасами, они казну при необходимости субсидируют... За это они и зарабатывают.

Коллега, вот скажите от той же сибирской торговли какой процент шёл казне и какой Строгановым? Вы знаете каковы были их земли, я уверен. А ведь на всех тих землях они имели право беспошлинной торговли. Причём любой торговли. Они с меновой торговли пушниной с местными получали гигантские суммы, до 100 тыс. рублей чистой прибыли в год (это по тем деньгам!) Это больше чем с их солеварниц (с которых они кстати тоже пошлин не платили). Это

Что касается других гостей. Они были в отнюдь не равноценных условиях. Имея право беспошлинной торговли в своих городках и на землях своих, Строгановы имели подавляющее преимущество перед любыми другими купцами. Тот же Гурьев — он разве право беспошлинной торговли имел?

Дело именно в этих льготах, которые Строгановы выбили себе когда освоение Сибири только-только начиналось и её богатства лились тоненьким ручейком в казну. Но потом, когда ручеёк стал полноводной рекой они, своим лоббизмом, сумели эти льготы сохранить и преумножить, став плотиной между сибирским богатством и казной.

Радуга пишет:

Известна. Уже лет тридцать как... Её в Англию при Елизавете завезли. Другое дело, что еще не распространена.

Собственно "не распространена" и "не известна" для нас по сути одно и тоже. Где мы её купить можем, если её в Европе физически нет?

Радуга пишет:

Ладно, в порядке дружеской помощи.
От сердца отрываю.
Для таймлайна по Годуновым готовил (тоже с прогрессорством).

Коллега. СПАСИБО!

Действительно неплохой задел.

Вот только насчёт флота не совсем понятно — что под ним имеется в виду.

Кстати, а в вашем таймлайне с Годуновым прогрессоры тоже присутствуют? Ибо 4 Академии разом, причём и Сельскохозяйственная! — это как-то наводит на мысль о прогрессорстве

Интересно, что было до 1611. А так замечательно!

В Турции источником почти всех проблем было изначальное разделение на аскери ( неподатное военное сословие ) и райю (невооружённое податное население ).Средством обеспечения воинства служила тимарная система почти идентичная русской допетровской поместной системе .Ополченцы-тимариоты составляли подавляющую массу кавалеристов-сипахи и одновременно были низовыми представителями военной и часто гражданской администраций . Их командиры бейлербеи и санджакбеи получали в кормление более крупное имение --зеамет .Несколько позже появилась и более привилегированный тип кормлений --хассы .Все эти типы кормлений не были наследственными .Доходность этих имений определялась , только строго на бумаге установленным размером налога-кормления с крестьянской и городской райи в пользу "владельца". Турецкие военные ленники делали всё , что только можно и нельзя , для превращения временных и срочных кормлений в постоянное и наследственное владение . Что только они творили : дробления ,купля-продажа ,залог , вывод податных , выход из службы , посылка заместителей , продажа в рабство на сторону крестьян и их семей и многое другое. Бесконтрольными поборами превращали кормления в пустошь , нередко посланный на смену прежнему недобросовестному "владельцу" , новый находил заброшенное поле с развалинами селения . Все эти уголовные деяния , вполне надёжно за взятки покрывали военные комиссары алайбеи , которые были ответственными на местах за сбор сипахийского ополчения и должны были по закону следить за соблюдением ленной дисциплины и наказывать нарушителей .Не менее интересен тот факт , что оседание ленников-тимариотов на землю и их погружение в домашние хозяйственные дела совершенно не превратило их в деловых хозяйственников , которые по идее должны были-бы заботится о благополучии своих крестьян , как источнике всех своих благ .Отношение ленников к крестьянам было откровенно разбойным .К прочим проблемам можно прибавить тот факт , что османские феодалы-ленники совершенно лишились военных и организационных навыков и всякого желания воевать (только некоторые навыки владения оружием как признак привилегированного сословия и сохранились ) . В итоге , численность конного ополчения была в начале 16 века -200 тысяч ,а в конце 17 начале 18 веков только 20 тысяч да и те стали прибывать на службу в самом худом виде . Это были двух категорий лица :те горемыки которые не могли откупиться от службы за бедностью имений и те кто хотел поправить свои дела военным грабежом ( или то и другое вместе ). Как следствие Османским властям пришлось во всё возрастающей степени полагаться на наёмников капыкулу и его элитную часть -янычар . Последствия были бедственны для Османской Империи , это введение крепостного права в местном варианте , налоговый гнёт , порча монеты , коррупция , превращение военной мощи в мощи . Произошёл распад поместной военно-служилой организации . По этой проторённой дорожке и покатилось Московское Царство до эпохи ПЕТРА ВЕЛИКОГО .Система военных сил Московского Царства по своей структуре мало чем отличалась от османской и разлагалась тем-же путём. Можно привести известный пример , когда в начале создания поместной системы на сборы являлся конно сын дворянский с оружием и ратными людьми из своего имения , при Борисе уже приходил пешком сын боярский с пищалью ( а часто и без неё ) .

Че Бурашка пишет:

У Чингизхана она точно также "бегала".

и очень даже атаковала когда надо. монголская конница это не толко дикарь в овчине с луком на плохонький лошадке но и багадур в панцире и на лошади в доспехе.

Абрамий пишет:

А какой от Керчи туркам прок ?

пролив контролировать. Керчь и Ени-Кале.

Че Бурашка пишет:

Который в РИ вобщемто сливал тем же русским причем имея сопоставимые армии.

но рвал австрийев и французов. ну а у русских во всех сражениях изрядное численное превосхолство.

Че Бурашка пишет:

Со шведами такое может получится только если стрельцы надежно прикрыты от огня их пехоты например гуляйгородом.

то есть не подвитжны и не могут атаковать. а кавалерия РИ -"бегает он равносильного противника"

Че Бурашка пишет:

Первый ряд стреляет из положения лежа, второй с колена, третий стоя. Или первый с колена, второй — стоя, третий — стоя, чуть сместившись в сторонучерез плечи второго ряда. Если попытаются контратаковать конницей — залп трех рядов срельцов ее вполне остановит.

ну для того времени и 6 рядки пользовали, и 4-х рядки 1 с колена, 2 из малорослых солдат -поверх их голов. 3 поверх 2 ряда 4 в интервалы межу солдатами 3-го.

Радуга пишет:

Учитывая, что их в РИ активно "ворошили" весь век — нам это тоже придется делать.

ну дык соркращение их числа, ликвидация дублироввния....

Радуга пишет:

В Москве основываются 4 Академии — Военная, Медицинская, Инженерная и Сельскохозяйственная

а кадры где возьмем?

Радуга пишет:

Ладно, в порядке дружеской помощи.
От сердца отрываю.
Для таймлайна по Годуновым готовил (тоже с прогрессорством).

Отлично!

Sergey-M пишет:

и очень даже атаковала когда надо.

Термин "9-я атака" вам чтонибудь говорит? И атаковали та богатуры пикинеров, прикрытых мушкетерами?

Sergey-M пишет:

ну а у русских во всех сражениях изрядное численное превосхолство.

Ну да, у русских всегда численное превосходство 48тыс у Фрица против 41тыс русских и 18500тыс австрийцев Превосходство просто подавляющее

Sergey-M пишет:

то есть не подвитжны и не могут атаковать. а кавалерия РИ -"бегает он равносильного противника"

Опять двадцать пять... Ну зачем им атаковать, если кавалерия противника стрелами и пулями затавит противника атаковать то, что нам надо?

Sergey-M пишет:

1 с колена, 2 из малорослых солдат -поверх их голов.

"малорослые солдаты" это хоббиты чтоли?