Провал предприятия Франсиско Писарро

Коллега, видимо, у вас по инкам матчасть не очень. Считаете ли вы, что между инками, ацтеками и майя не было существенной разницы? Факт, что у государства инков были некоторые особенности, делавшими его не типичной восточной деспотией. И кстати, сравнения с Утопией Мора — это даже реал. Может, стоит обсудить эту тему отдельно, или лучше здесь, вам как модератору виднее.

Насчёт бессилия испанцев против «развитого сталинизма». Вы, как альтисторик, не можете забывать, что несмотря на все преимущества развитого сталинизма, у европейских колонизаторов вполне был шанс устроить здесь экстерминатус. Так что тут не стоит судить опрометчиво.

Если вы читали хоть какую-нибудь книгу по истории Перу, то прочитали бы, что если бы Манко не убили, то в момент раздрая между конкистадорами и Короной он скорее всего вмешался бы в события, и чем бы дело закончилось — неизвестно. На этом сходятся более-менее все авторы, которые этой темы подробно касаются. Преемники в этот удобный момент были просто ещё малолетками, а регенты видимо, перетрухнули принимать такое рискованное решение и прошляпили единственный шанс. (

Правда, при Титу Куси тоже готовилось восстание, но, к сожалению, его превентивно раскрыли и всех арестовали. Кстати, тоже интересная вилка.

Насчёт ружей и лошадей. Думаю, что лошадей было просто мало. Про Манко ДОСТОВЕРНО известно, что он это умел, но это не значит, что кроме него совсем-совсем никто не научился.

С ружьями сложнее, согласна. Че Гевара писал, что у него в Африке негров обучить стрелять не получалось, потому что они глаза закрывали при выстреле. Скорее всего, тут то же самое. У Манко не получалось обучить в боевой обстановке. Думаю, что он именно по этому приютил у себя в Вилькапампе семерых испанцев. Хотел, чтобы они обучили его воинов. И думаю, что за два года они уже успели это сделать.

В любом случае, как мы все отлично знаем, индейцы СА потом ружья и лошадей вполне себе освоили. Так и тут это вопрос нескольких лет, но не десятилетий.

Насчёт того, что испанцев поддерживала часть индейцеев — да, есть такое. Это так. Но что это были за люди. Или считающие, что уже от испанцев никуда не деться, «против лома нет приёма». Но в случае успешного восстания они как раз за испанцев держаться не будут. Или просто трусливые любители потреблять по-европейски. Это сила? Нет.

Ньюста пишет:

Коллега, видимо, у вас по инкам матчасть не очень.

Гы. А что у вас она такова вы не допускаете?

Ньюста пишет:

Считаете ли вы, что между инками, ацтеками и майя не было существенной разницы?

Нет не считаю. Они были весьма разными. В частности классической восточной деспотией были только инки

Ньюста пишет:

Факт, что у государства инков были некоторые особенности, делавшими его не типичной восточной деспотией.

Например?

Ньюста пишет:

И кстати, сравнения с Утопией Мора — это даже реал.

Я знаю. И?

Ньюста пишет:

Может, стоит обсудить эту тему отдельно, или лучше здесь, вам как модератору виднее.

Давайте здесь. Бо тема скорее мертва чем жива.

Ньюста пишет:

Насчёт бессилия испанцев против «развитого сталинизма». Вы, как альтисторик, не можете забывать, что несмотря на все преимущества развитого сталинизма, у европейских колонизаторов вполне был шанс устроить здесь экстерминатус. Так что тут не стоит судить опрометчиво.

Это была ирония если что. Там смайлик стоял. Но заявки в прологе текста уж больно повеселили да

Ньюста пишет:

Если вы читали хоть какую-нибудь книгу по истории Перу, то прочитали бы, что если бы Манко не убили, то в момент раздрая между конкистадорами и Короной он скорее всего вмешался бы в события, и чем бы дело закончилось — неизвестно.

Коллега постарайтесь для начала не считать других глупее Вас. Книги я читал и судя по тексту (вашему или нравящемуся вам) больше вас. Вмешательство вполне возможно. Хотя его неизбежность это скорее от послезнания авторов оправдывающих "окончательное решение" вопроса Инки. Бо Манко действительно личность интересная. Но вот детерминированность победы в случае оного вмешательства оно смешно. Описание этого должно быть подробным, а в тексте детская игра в поддавки + даже не описанная. Вышел и единым махом всех побивахом. Потому мне и сдается, что "это была комедия" (с)

Ньюста пишет:

Насчёт ружей и лошадей. Думаю, что лошадей было просто мало. Про Манко ДОСТОВЕРНО известно, что он это умел, но это не значит, что кроме него совсем-совсем никто не научился.

То есть описания где прямо говорится, что воины инки огнестрел не освоили вы игнорите? В тех самых книгах которые вы типа сильно внимательней меня читали? Ню-ню. Очень научный подход. А про лошадей да — вроде не говорится. Но вообще-то это сложней чем ружья если вы не в курсе.

Ньюста пишет:

В любом случае, как мы все отлично знаем, индейцы СА потом ружья и лошадей вполне себе освоили. Так и тут это вопрос нескольких лет, но не десятилетий.

Что это возможно никто и не спорит. Вот только итог столкновения этакой "кавалерии" и "стрельцов" с испанцами немного предсказуем. Хотя конечно для победы в крупных битвах им станет требоваться "всего" десятикратное превосходство, а не стократное.

Но ключевое даже не это. В конце концов "завалить трупами с винтовкой на троих" это тоже метод. Решительно непонятно откуда взялось первоначальное изгнание испанцев давшее те самые "мирные годы". И да сказочки, что ружья и лошадей индейцы СА освоили "за несколько лет" вы оставьте для гм... более доверчивой аудитории. В Реале были именно десятилетия, точнее поколения и целые племена исчезли или поднялись в процессе.

Ньюста пишет:

Насчёт того, что испанцев поддерживала часть индейцеев — да, есть такое. Это так. Но что это были за люди

... мы не знаем. По крайней мере в Реале они преемников Манко крошили с весьма символическим присутствием испанцев. Что как бы намекает на степень "всеобщего ожидания" прихода Инки.

Ньюста пишет:

Но в случае успешного восстания они как раз за испанцев держаться не будут.

Гы. В случае успешного да. Вот только ему еще предстоит таким стать.

Ньюста пишет:

Или просто трусливые любители потреблять по-европейски. Это сила? Нет.

Действительно жалкие европейские "потребители" нагнувшие полмира (в честном бою что характерно) на одной стороне и благородный Инка для которого великое самоотречение пешком, а не в паланкине идти. Ну ведь очевидно же кто победит

Ньюста давайте договоримся, на этот диспут не я набивался. Поэтому давайте поменьше идеологических выкриков, побольше фактов. В ваше утешение когда я в девять лет прочитал "Индейцы без томагавков" я тоже думал, что инки молодцы, а испаны подлецы. И первым просто "не повезло". С тех пор я прочитал много чего еще

Не будем спорит о знании матчасти как таковой (не хватало ещё уподобиться двум не особенно достойным чувакам из конца книги, которые потом друг друг в волосы вцепились )

Похоже, тут основное — всё-таки не понимание терминов. Вот вы, Ден, говорите, что была классическая восточная деспотия. Но какой смысл вы вкладываете в этот термин? Ведь он менял смысл во времени. Афинине, изобретшие этот термин и называвшие так Персию, имели в виду, что там есть вертикаль власти. Которая им казалась рабством по сравнению с их идеалом партиципаторной демократии.

Для европейца 15-17 веков "восточная деспотия" была таким идеологическим конструктом, как для современных американцев — "страна-изгой". То есть это те, у кого "порядок" навести можно. Собственно, испанцы именно так свои действия и называли. "Наведение порядка" лексика не изменилась. Но что такое для вас восточная деспотия? Может, ситуация, когда только правитель обладает субъектностью, а все остальные — "куклы"? Но ведь реальные инки этому как-то не соотвествовали, это просто не вяжется с ГВ между Уаскаром и Атауальпой.

Действительно жалкие европейские "потребители" нагнувшие полмира (в честном бою что характерно)\

1) во-первых, в данном случае речь шла не об европейцах, а о тех индейцах, которые встали на их сторону. И о том, что один из основных мотивов этого был доступ к европейским шмоткам. Или с вашей точки зрения это вообще неважно?

2)Что такое для вас "честный бой"? Нападать на заведомо более слабого и к тому же врасплох — честно? Когда в двадцать первом веке США нападает на какую-нибудь страну и казнит там правителя — это обычно не считают честным, почему это было честно и хорошо во времена Кортесов и Писарро?

Касательно технологий — что вы лично считаете главным препятствием для усвоения? Что растягивает процесс на смену поколений? Может, вы считаете, что обучаемы только юноши? Тогда надо уточнить, с какого и до какого возраста.

Ньюста пишет:

какой смысл вы вкладываете в этот термин?

Современный "Это — монархическая форма правления с неограниченной властью наследственного, обожествляемого монарха, выступающего единоличным законодателем и высшим судьей; централизованное государство, с жестким тоталитарным режимом, с всеохватывающим надзором за бесправными подданными разветвленного, подчиненного деспоту административного аппарата."

Впрочем марксистские моменты его хорошо дополняют. "Восточная деспотия (ВД) — вторая в истории человечества доклассовая общественно-экономическая формация, основанная на внеэкономическом принуждении. Основным способом производства в ВД является Азиатский способ производства (АСП)".

Ньюста пишет:

это просто не вяжется с ГВ между Уаскаром и Атауальпой

Да-а? И как типичная династичекая разборка за престол с этим не вяжется?

Ньюста пишет:

И о том, что один из основных мотивов этого был доступ к европейским шмоткам.

Э-э... а можно узнать, где вы про этот мотив прочитали? Желательно с цитатами.

Ньюста пишет:

Нападать на заведомо более слабого и к тому же врасплох — честно?

Я правильно понял, что империя на десяток миллионов заведомо слабее отряда в несколько сот человк? Креативно...

Ньюста пишет:

Когда в двадцать первом веке США нападает на какую-нибудь страну и казнит там правителя — это обычно не считают честным

Это следствие. Которое нам не нравится. Что совершенно не отменяет того, что место на вершине пищевой цепочки американцы заняли вполне заслуженно. Собственно не надо путать последние пару поколений с их предками.

Ньюста пишет:

почему это было честно и хорошо во времена Кортесов и Писарро?

Потому что при должной степени готовности воевать за свободу белых колонизаторов били и племена каменного века. Это конечно их не спасло, но хоть позволяло потомкам гордиться предками, да и передышку давало. Инки же слились совсем позорно. С толпами "власовцев" ага.

Ньюста пишет:

Касательно технологий — что вы лично считаете главным препятствием для усвоения? Что растягивает процесс на смену поколений?

Инерция мышления. Перенимается только конкретное изобретение в полезности которого есть уверенность. Комплекс же европейских технологий никто кроме нас и японцев перенять не смог.

Ну и отсутствие времени даже на штучные заимствования. Обоснования успешности восстания вы так и не предоставили.

Не всё сразу коллега. Прежде всего надо надо разобраться с самой систаемой государств а Тавантисуйю.

Касаемо данного вами определения азиатской деспотии — во-первых, оно не общепринято, во-вторых, грешит ссылкой на бессмыленные конструкты. Вот тут разбор слова "тоталитарный" http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC

Насчёт надзором за поддаными. Иные конкистадоры и в самом деле писали, что каждый обыватель должен был держать днём дверь открытой, чтобы у местной гэбни была возможность подслушивать разговоры за обедом. Такой Оруэлл до Оруэлла :-). Да вот только если прикинуть потребные для этого ресурсы, то становится понятно, что это бред. На такое даже самые раз самые монстры двадцатого века ресурсы не могли выделить, что уж говорить о бронзовом!

Данное вами "марксистское" определение. Традиционно марксисты считают, что государство возникает одновременно с появлением классов. А значит, доклассовое государство — это нонсенс, жареный лёд. Подозреваю, что источник — какие-нибудь подкрашенные марксизмом анархи. Почерк похожий.

Но вот касательно инков у марксистов загвоздка. Если во всех государствах Старого Света можно выделить собственников, у ацетоков и майя тоже без проблем. То вот у инков собственники никак не находятся. Характерные признаки собственнического общества (воры и бордели) тоже отсуствовали. (А у ацтеков всё это было). Что в общем-то требует объяснения. В любом случае, говорить об обществе инков как о типичном, как-то не получается. Ни с какой стороны.

Ньюста пишет:

во-первых, оно не общепринято, во-вторых, грешит ссылкой на бессмыленные конструкты. Вот тут разбор слова "тоталитарный"

В демократиях с общепринятостью вообще проблема И да, я в курсе проблем с этим словом. Употреблять его для обществ более ранних чем конец 19-го века действительно бессмысленно. Ну замените сие слово подходящим синонимом который не будет вызывать у вас бойцовых рефлексов Ну "всеохватывающий" какой нить. Смысл не поменяется.

Ньюста пишет:

Насчёт надзором за поддаными. Иные конкистадоры и в самом деле писали, что каждый обыватель должен был держать днём дверь открытой, чтобы у местной гэбни была возможность подслушивать разговоры за обедом. Такой Оруэлл до Оруэлла :-). Да вот только если прикинуть потребные для этого ресурсы, то становится понятно, что это бред. На такое даже самые раз самые монстры двадцатого века ресурсы не могли выделить, что уж говорить о бронзовом!

Т.е. у вас пошли извините инсинуации пополам с гордыней. Сейчас типа нету, значит у "диких" предков точно быть не могло А что свидетели и современники прямо такое писали... ну всяко вам с кресла за компом из ХХ века видней чем им... Извините, но я всерьез на таком уровне спорить не могу.

Хотя бы потому что в отличии от видимо вас, понимаю, что община и следовательно общинная психология это основа как раз восточных деспотий. А значит стучать на "непорядок" будут соседи. Добровольно, с песней, с чуством исполненного долга, в случае инков даже и религиозного. И никакие особые "ресурсы" не потребуются. Примеров полно, ну и сохранившееся законодательство инков вам в помощь.

Ньюста пишет:

Данное вами "марксистское" определение. Традиционно марксисты считают, что государство возникает одновременно с появлением классов. А значит, доклассовое государство — это нонсенс, жареный лёд. Подозреваю, что источник — какие-нибудь подкрашенные марксизмом анархи. Почерк похожий.

Т.е. огромная академическая дискуссия в СССР про "азиатский способ производства" прошла мимо вас? И почему я не удивлен...

Ньюста пишет:

Если во всех государствах Старого Света можно выделить собственников, у ацетоков и майя тоже без проблем. То вот у инков собственники никак не находятся.

Жесть какая... Коллега в восточной деспотии с собственностью все сложно. Госсобственность (или если по чесноку то собственность царя/фараона/инки) оно там основа основ. Хотя инки здесь максималисты не спорю. А про то, что Мезоамерика адекватней я вам и писал выше...

Ньюста пишет:

То вот у инков собственники никак не находятся. Характерные признаки собственнического общества (воры и бордели) тоже отсуствовали.

Про воров снова посмотрите законодательство. А потом подумайте нет ли какой связи с легкостью завоевания. Ну а с сексом у них было да... весело. Здесь все плюшки добрый Инка оставил себе. Подданные обойдутся.

Ньюста пишет:

В любом случае, говорить об обществе инков как о типичном, как-то не получается. Ни с какой стороны.

Я не спорю, что это крайность. Этакие анархотроцкисты С соответствующими шансами выжить в столкновении с другими обществами

\Что совершенно не отменяет того, что место на вершине пищевой цепочки американцы заняли вполне заслуженно. Собственно не надо путать последние пару поколений с их предками.\

То есть крутым можно нападать и казнить правителя, а некрутым нельзя? По моему, тут уж или никому нельзя, или надо не о честности говорить. Вы считаете для себя честным напасть на кого-то и отнять у него кошелёк, только потому что он физически слабее? Думаю, что вряд ли. Так почему так можно было поступать бандам и государствам. Тут надо или всех слабых «унтерменшами» признать (но вам не нравится это слово), или неизбежно неразрешимые противоречия, которые всё равно бьют по нам рекошетом.

И как типичная династическая разборка за престол с этим не вяжется?//

Типичная династическая разборка за престол предполагает разборку в рамках дворца, а для остальной страны всё было шито-крыто. ГВ подразумевает, что у каждого из претендентов есть сторонники. Известно, что на стороне Атауальпы был высший командный состав армии, на стороне Уаскара — высшие чиновники Куско, и ещё каньяри, местный аналог чеченцев(набеговая экономика). Тот факт, что Уаскар опирался на такую силу, говорит, что с поддержкой широких масс у него было хреново.

/Перенимается только конкретное изобретение в полезности которого есть уверенность. Комплекс же европейских технологий никто кроме нас и японцев перенять не смог. /

Допустим. Но по такой логике полезность ружей и кораблей не подлежит сомнению. Люди, мыслящие рамками автаркичной плановой экономики, должны понимать, что нужно заимствовать всё, что для производства ружей и кораблей необходимо. Вопрос опять же упирается в системное мышление.

Вопрос — считаете ли вы наличие системного мышления у инков персиком?

Что важное при заимствовании Манко должен был проигнорить?

//Что совершенно не отменяет того, что место на вершине пищевой цепочки американцы заняли вполне заслуженно. Собственно не надо путать последние пару поколений с их предками.//

То есть вы признаёте, что народы могут меняться. Можно, конечно, считать заслуженной победу зародыша белой акулы, который в животе пожирает своих братьев и сестёр, но люди всё-таки не акулы. Резня с захватом на дипломатических переговорах — это что-то из ряда вон по меркам любого времени. Ясно же, что если бы испанцы действовали классически — просто напали на страну как на нас немцы в 1941, то такой успех едва ли бы возможен.

//Потому что при должной степени готовности воевать за свободу белых колонизаторов били и племена каменного века. Это конечно их не спасло, но хоть позволяло потомкам гордиться предками, да и передышку давало. Инки же слились совсем позорно. С толпами "власовцев" ага.//

Ну всё-таки восстание под предводительством Манко Юпанки имело место. И другие восстания тоже имели места. Да, они не увенчались победой. Хотя был момент, когда Манко захватил почти весь Куско, конкистадоры только в налоге донецкого аэропорта остались.

Делайте скидку ещё и на то, что эпизоды восстаний испанцы старались освещать как можно менее подробно, слишком это противоречило официальному историческому мифу о куклах-подданых.

Если считать, что кечуа вели себя позорно, то получается, что мы русские, ещё позорнее себя вели и вообще по жизни никуда не годимся, потому что без поддержки своего государства не можем. В этом отношении мы как кечуа получаемся До 2014 года русские в нацреспубликах считались полным желе, над которым можно издеваться как угодно. Отменяет ли это победы прошлого и потенциальную возможность побед в будущем?

Как вы видите причины поражения восстания под предводительством Манко? Если причина в помощи испанцам с моря, то ссора конкистадоров с Короной эту помощь автоматически обрубает. То есть верхушка и ненавидящие их народные массы в этом случае остаются один на один. В этом случае шансы на победу есть, вопрос упирается в организующий фактор. А это собственно Манко и есть.

Касательно источников по инкам — проблема в том, что если верить им всем, исходя из презумпции честности испанцев, то придётся верить даже в явление Святого Сантьяго. С законодательством инков я знакома. Проблема в том, что эти законы сами по себе противоречат. Ну не могли девы Солнца и соблюдать целибат, и быть наложницами Инки. Не могли они одновременно и запрещать, и практиковать человеческие жертвоприношения. И много там такого противоречивого.

С дискуссией по АСП я знакома. Но неужели вы всерьёз верите, что один и тот же строй был в СССР, в Китае до двадцатого века, в Европе времён абсолютизма, и пр. Это такое натягивание совы на глобус, что даже неловко становится.

Законодательство инков насчёт воров было суровым, но менее суровым, чем в Англии XVII (за кражу пол влиянием голода не казнили, а в Англии это было не важно), но и в Англии воров было полно, и в Арабских странах, где руки рубили, а тут на испанцев, врезавших замки в двери, смотрели как на ненормальных.

«Хотя инки здесь максималисты не спорю. А про то, что Мезоамерика адекватней я вам и писал выше»...

Ну тут конечно вопрос, что считать более адекватным — плановую экономику или человеческие жертвоприношения. Положа руку на сердце, вы что бы выбрали? Если других вариантов стопудово нет.

Кстати, вы согласны, что при плановой экономике воровать чисто технически труднее? Некуда сбыть краденое. Больше шансов запалиться

Почему вы называете инков анархотроцкистами, я не поняла. Тут все больше на чучхе похоже.

Отсутствие борделей не означает отсутствия секса. Брак и семья там вполне были. И не только у Сапа Инки. Как бы они иначе размножались?

Тут просто расхождение в оценках. Я считаю, что нет борделей — хорошо, а вы, похоже, наоборот. Но подумайте, что средний срок жизни «персонала» там несколько лет, а дальше труп. Так что запрет борделей и в самом деле гуманен.

Ньюста пишет:

С дискуссией по АСП я знакома. Но неужели вы всерьёз верите, что один и тот же строй был в СССР, в Китае до двадцатого века, в Европе времён абсолютизма, и пр. Это такое натягивание совы на глобус, что даже неловко становится.

Этак можно и отсутствие феодализма доказать. Неужели строй в средневековой Франции, Византии, Османской империи, Москве, Речи Посполитой и Швеции одинаков?!

Ньюста пишет:

Отсутствие борделей не означает отсутствия секса. Брак и семья там вполне были. И не только у Сапа Инки. Как бы они иначе размножались?
Тут просто расхождение в оценках. Я считаю, что нет борделей — хорошо, а вы, похоже, наоборот. Но подумайте, что средний срок жизни «персонала» там несколько лет, а дальше труп. Так что запрет борделей и в самом деле гуманен.

По некоторым данным там было очень своеобразное половое законодательство. Запрет на добрачные связи под страхом смерти и запрет на брак чуть ли не до тридцати лет...

"По некоторым данным там было очень своеобразное половое законодательство. Запрет на добрачные связи под страхом смерти и запрет на брак чуть ли не до тридцати лет..."

Во-первых, это не так страшно, как развлечения кущёвских бандитов, а именно так вели себя многеи конкистадоры, ставшие помещиками. Кого хочу насилую, кого хочу казню.

Скорее всего, речь идёт о запрете на половые связи до окончания службы в армии и окончании образования. В общем-то логично. Для меня такой запрет — реал. Констатирую, что ничего страшного. Да, и насчёт под страхом смерти — скорее всего опять же преувеличение. Тут логичнее политика: согрешили — женитесь. Как Уинстли предлагал. Во времена отсуствия возможности предохраняться такая политика логична.

Тут ещё важный момент в плане понимания личности Манко. Почему он приютил в Вилькапампе семерых испанцев — ещё понятно. Военспецы для обучения его воинов. Но зачем ему надо было обращаться с ними как с братьями и даже оставаться с ними наедине без охраны? А это было точно так, смотри историю его убийства.

По всей видимости, Манко был убеждён в мысли, что врага можно перевоспитать в друга. Причём это не случайный заскок, а одна из основных идей в инкской культуре и философии, судя по тому, как они активно старались перевоспитывать побеждённых. Да, вот такой сталинисткий гуманизм. Да, я понимаю, что многие из вас считают, что именно он сгубил СССР. Не буду спорить. Да, сейчас чаще встречается точка зрения, что не стоило строить инфраструтуру всяким "таджикам", если потом приходится сбегать от погромов "в одних тапках". Это привело к философии, что свего лучше не отдавать чужим, потому что никто не гарантирован от предательства. Собственно, пример Манко тоже не из весёлых. Хотя тут "белые люди" завалили "чучмека".

Но при рассмотрении Тавантисуйю просто нельзя считать этот момент несущественным. Отчасти это и объясняет толпы "власовцев". Это были не столько "власовцы", сколько "чеченцы"., если уж говорить об таких аналогиях.

На тему технологии нашла рассуждения в следующем месте https://anlazz.livejournal.com/77848.html#cutid1

"На самом деле, никакого противоречия в этом факте нет. Дело в том, что при всем достаточно большом количестве судов, в Средние века не существовало технологии для их постройки. Да, такой вот парадокс: корабли были, а технологий не было. Корабли строились мастерами, которые хранили и передавали по наследству достаточно сложную и противоречивую систему знаний о том, как это следует делать. Подобная ситуация, впрочем, характеризует всю средневековую «промышленность» — именно она лежала в основании знаменитых ремесленных цехов. Строительство корабля, равно как и строительство собора, отковка меча или даже пошив сапог представляло в это время нечто среднее между колдовством и природным процессом (вроде роста деревьев). Именно поэтому скорость строительства судов была крайне мала – тот же ганзейский когг строился около трех леи, и увеличить ее было нельзя. Тот же момент ограничивал распространение тех или иных профессий – поскольку овладение профессией так же было сходно с овладение возможностью колдовства, для этого требовалось немало времени".

Но дальше там говорится на примерах из двадцатого века, что барьер обходим.То есть получается, что в ситуации захвата мастеров, и организации процесса обучения так, что учеников не один, а хотя бы десяток —

всё должно получиться. Ну а упрямиться мастерам в плену смысла нет. Есть жи жить им должно хотеться не меньше, чем немецким ракетчикам.

Касательно идеи перевоспитания врага — в принципе если вспомнить пример немцев после ВМВ, то видно, что это не такой уж "персик". При том что было перевоспитание в обе стороны по разные стороны стены :-)

Но, видимо, это занимает много десятилетий, и самое главное — нельзя подвергать сомнению моральную оправданность такого переформатирования. Потому что если в моральной оправданности усомниться, то вся работа насмарку, что мы можем на примере б. СССР видеть.

«Этак можно и отсутствие феодализма доказать. Неужели строй в средневековой Франции, Византии, Османской империи, Москве, Речи Посполитой и Швеции одинаков?!»

Тут многое зависит от определения феодализма. Под феодализмом обычно понимают следующее:основная часть населения занята сельским хозяйством, есть крестьяне, и есть владельцы земли, которые за счёт этих крестьян живут. Государство поддерживает интересы этих владельцев защищает.

И смотреть выполняется это условие или нет. Для политаризма таких чётких критериев сам Семёнов не сформулировал. У него вроде как условие госсобственность на землю, но запихивал он туда и те страны, где поместье можно было проиграть в карты. Плюс у него политаризм то предшествует феодализму, то следует за ним, а с точки зрения марксизма это бред.

Насчёт мотивов «власовцев». Я тут поговорила с одним с знающим историю человеком, он говорит, что даже по реальным власовцам нет ДАЖЕ ОЦЕНОЧНЫХ данных, чтобы сказать, сколько из них было врагами до войны, а сколько просто сломалось в плену.

Но имеем следующие факты:

1) Вместе с европейцами появились следующие вещи: европейское платье и кружевное бельё, тонкие вина, духи и косметика. Индейцы — приживальщики испанцев этим всем активно пользовались.

2) Чей голос через века мы слышим? Только тех, кто пристроился рядом с испанцами, выучил их язык, и имел доступ к материальным благам. О чём шептались простые люди на кечуа, мы можем только догадываться.

3) Не забываем, что в вице-королевстве Перу при Франсиско де Толедо аналогичный нынешнему украинскому. Что-либо хорошее о своей Родине — в тюрягу. Инка Гальего де ля Вега не зря свой труд именно в Испании писал, и знал, что вернуться домой для него — это подписать себе смертный приговор.

4) Что представляет собой моральный облик людей, сделавших своей профессией поливание своей страны грязью — мы могли и можем видеть сейчас, нам тут машина времени не нужна.

Ньюста пишет:

То есть крутым можно нападать и казнить правителя, а некрутым нельзя? По моему, тут уж или никому нельзя, или надо не о честности говорить.

Да. Потому что "крутым" за это ничего не будет, а "некрутым" прилетит. И о честности никто не говорит поскольку это странное понятие на уровне между государствами-субъектами и государствами-объектами. Говорят о заслуженности.

Ньюста пишет:

Вы считаете для себя честным напасть на кого-то и отнять у него кошелёк, только потому что он физически слабее? Думаю, что вряд ли.

Вот видите вы сразу пытаетесь перейти на личности Причем тут я? Тот же марксизм предостерегает от аналогий межгосударственных отношений (и внутригосударственных межклассовых) с отношениями между личностями.

Ньюста пишет:

Так почему так можно было поступать бандам и государствам.

Потому что они государства. Давайте не будем заниматься морализаторством а исходить из реалий 15-16 веков. Еще полезно подумать на тему того, что сами инки когда строили свою империю делали это отнюдь не путем референдумов.

Ньюста пишет:

Типичная династическая разборка за престол предполагает разборку в рамках дворца, а для остальной страны всё было шито-крыто.

Кто вам такое сказал?

Ньюста пишет:

ГВ подразумевает, что у каждого из претендентов есть сторонники. Известно, что на стороне Атауальпы был высший командный состав армии, на стороне Уаскара — высшие чиновники Куско, и ещё каньяри, местный аналог чеченцев(набеговая экономика). Тот факт, что Уаскар опирался на такую силу, говорит, что с поддержкой широких масс у него было хреново.

Ньюста вы сами найдете в истории разборок претендентов на престол на Ближнем Востоке ровно такие же ситуации в любом количестве или будете отрицать полнейшее сходство? Нет никакой "уникальности" инков в этом вопросе.

Ньюста пишет:

Но по такой логике полезность ружей и кораблей не подлежит сомнению. Люди, мыслящие рамками автаркичной плановой экономики, должны понимать, что нужно заимствовать всё, что для производства ружей и кораблей необходимо.

Возможно. А возможно и нет. Что там например Боги говорят?

Ньюста пишет:

Вопрос опять же упирается в системное мышление.

Именно.

Ньюста пишет:

Вопрос — считаете ли вы наличие системного мышления у инков персиком?

У них "гранаты не той системы" (с)

Ньюста пишет:

Что важное при заимствовании Манко должен был проигнорить?

То чего он не может перенять и о чем не знает. Т.е. почти все. Корабли не прокатят т.к. у него нет выхода к морю. Ибо вы так и не обосновали его победу в восстании. А делать ружья не так просто как вам кажется. Железное оружие конечно могут освоить довольно быстро (захват кузнеца в ходе восстания не является большим читерством).

Ньюста пишет:

То есть вы признаёте, что народы могут меняться.

Конечно. Это признают все крупные историософские концепции. Хоть марксистская, хоть цивилизационная, хоть какая еще.

Ньюста пишет:

Можно, конечно, считать заслуженной победу зародыша белой акулы, который в животе пожирает своих братьев и сестёр, но люди всё-таки не акулы

Ньюста не надо писать, то в чем вы не специалист, "где-то читали". Адельфофагия (это так называется) для белых акул не характерна. В помете может быть довольно много детенышей. И да природа — хитра. Если вы как марксист верите в происхождение человека от обезьяны то должны понимать, что Хомо присущи "от природы" разные не самые приятные с ТЗ современной морали черты.

Ньюста пишет:

Резня с захватом на дипломатических переговорах — это что-то из ряда вон по меркам любого времени.

С чего вы такое решили? Арест Пиночета в рамках вашей концепции например это как? А на дворе был конец ХХ века...

Ньюста пишет:

Ясно же, что если бы испанцы действовали классически — просто напали на страну как на нас немцы в 1941, то такой успех едва ли бы возможен

Ну да испанцы применили действенную военную хитрость воспользовавшись слабостью врага. И дальше будут применять. Потому их конечная победа более чем вероятна.

Ньюста пишет:

Ну всё-таки восстание под предводительством Манко Юпанки имело место. И другие восстания тоже имели места.

И что это доказывает?

Ньюста пишет:

Да, они не увенчались победой.

Вот именно. Причем они даже не были к ней близки.

Ньюста пишет:

Хотя был момент, когда Манко захватил почти весь Куско, конкистадоры только в налоге донецкого аэропорта остались.

Может вспомним что они туда прошли через все с позволения сказать "войско" Манко? Превосходившее их в десятки раз. Как видим и при отутствии "подлого нападения" (и даже подвергшись ему) конкистадоры прекрасно справлялись с инками.

Ньюста пишет:

Делайте скидку ещё и на то, что эпизоды восстаний испанцы старались освещать как можно менее подробно, слишком это противоречило официальному историческому мифу о куклах-подданых.

Хм, и чего на ваш взгляд они типа злодейски умалчивают?

Ньюста пишет:

Если считать, что кечуа вели себя позорно, то получается, что мы русские, ещё позорнее себя вели и вообще по жизни никуда не годимся, потому что без поддержки своего государства не можем.

Мы умудрились свое государство слить? Нет. Ну и что тогда сравнивать? И еще раз — важно не плохие/хорошие по большому счету, а технологичные/нетехнологичные — раз, и способны ли обеспечить высокую лояльность населения или не способны.

Ньюста пишет:

До 2014 года русские в нацреспубликах считались полным желе, над которым можно издеваться как угодно

Правда? Вам ПМР ни о чем не говорит?

Ньюста пишет:

Отменяет ли это победы прошлого и потенциальную возможность побед в будущем?

Да фиг его знает. Может в XXI веке кечуа построят империю на полконтинента. Сомневаюсь конечно, но почем я знаю? А вот про 16-й век у меня обоснованные сомнения.

Ньюста пишет:

Как вы видите причины поражения восстания под предводительством Манко?

Организационная и военная слабость разумеется.

Ньюста пишет:

Если причина в помощи испанцам с моря, то ссора конкистадоров с Короной эту помощь автоматически обрубает.

И это тоже. Коллега "сложные отношения" с Короной были и в Реале. Но в случае серьезной угрозы они быстро договорятся. Да вы и не прописали толком какой то глобальной развилки в вопросе ссоры с короной.

Ньюста пишет:

То есть верхушка и ненавидящие их народные массы в этом случае остаются один на один.

И привычно справляются с этими самыми массами. Как в 99% таких случаев в человеческой истории. Без трехтысячелетнего разрыва в технологиях ага.

Ньюста пишет:

В этом случае шансы на победу есть, вопрос упирается в организующий фактор. А это собственно Манко и есть

Вы не напомните, что там писали про роль личности в истории марксисты?

Ньюста пишет:

Касательно источников по инкам — проблема в том, что если верить им всем, исходя из презумпции честности испанцев, то придётся верить даже в явление Святого Сантьяго

Коллега есть понятие "критика источника". И ничто не мешает его применять. Но это не совсем то же что "не верю написанному так как не хочу верить"

Ньюста пишет:

Ну не могли девы Солнца и соблюдать целибат, и быть наложницами Инки.

А царские невесты "последнего тура" в Московии 16-17 веков могли не выбранные царем отправляться в монастыри т.к. простые бояре и дворяне не могут дерзать претендовать на тех кто мог стать царицей? Коллега это один из массово распространенных (хоть и архаичных) обычаев. Даже в довольно высокоразвитых обществах.

Ньюста пишет:

Не могли они одновременно и запрещать, и практиковать человеческие жертвоприношения.

Не поясните о чем вы? По мне у них с этим вопросом все было очень обыкновенно. Масса сравнимых примеров из ранней истории Старого света.

Ньюста пишет:

С дискуссией по АСП я знакома. Но неужели вы всерьёз верите, что один и тот же строй был в СССР, в Китае до двадцатого века, в Европе времён абсолютизма, и пр. Это такое натягивание совы на глобус, что даже неловко становится.

Вам ответили. Чего то более глупого чем придуманный Марксом и Энгельсом "феодальный строй" в масштабах всего человечества и придумать сложно. Ан нет — юзали эту глупость и еще как.

Ньюста пишет:

Законодательство инков насчёт воров было суровым, но менее суровым, чем в Англии XVII (за кражу пол влиянием голода не казнили, а в Англии это было не важно), но и в Англии воров было полно, и в Арабских странах, где руки рубили, а тут на испанцев, врезавших замки в двери, смотрели как на ненормальных

Как бы помягче сказать... если бы не было воров то откуда взяться законодательству против них? Вам не приходило в голову, что побасенки испанцев они далеко не все в минус? Часть вполне и в плюс.

Ньюста пишет:

Ну тут конечно вопрос, что считать более адекватным — плановую экономику или человеческие жертвоприношения. Положа руку на сердце, вы что бы выбрали? Если других вариантов стопудово нет.

Я то конечно плановую экономику. Ибо я к ней спокойно отношусь. Но беда в том что инки выбрали и то и другое.

Ньюста пишет:

вы согласны, что при плановой экономике воровать чисто технически труднее? Некуда сбыть краденое. Больше шансов запалиться

Ньюста я застал "национальное движение несунов" (с) 80-х годов. Воровать по мелочи при плановой ниуть не сложнее, а наоборот легче. "Все вокруг колхозное, все вокруг ничье". Кроме мочилова по любому поводу это и остановить то нечем.

Ньюста пишет:

Почему вы называете инков анархотроцкистами, я не поняла. Тут все больше на чучхе похоже

Это юмор был. Действительно чучхе более похоже.

Ньюста пишет:

Отсутствие борделей не означает отсутствия секса. Брак и семья там вполне были. И не только у Сапа Инки. Как бы они иначе размножались?

Борделей не было. И секса до 30 лет не было. У мужчин. У женщин до 33 лет. А у части — никогда.

Ньюста пишет:

Я считаю, что нет борделей — хорошо, а вы, похоже, наоборот

Мне в принципе пофиг. Но прямой запрет на создание семьи более чем взрослыми людьми считаю бессмысленным скотством. Не уверен, что смог бы быть патриотом такого госудрства доведись мне в нем родиться.

Ньюста пишет:

Но подумайте, что средний срок жизни «персонала» там несколько лет, а дальше труп. Так что запрет борделей и в самом деле гуманен

Как я уже сказал мне пофиг на "персонал" борделей. Но вот убийство изнаилованной женщины мне не кажется справедливым. А общество которое такое прктикует достойно всего чего угодно. Конкистадоры просто выступили орудием Рока.

Ньюста пишет:

Во-первых, это не так страшно, как развлечения кущёвских бандитов, а именно так вели себя многеи конкистадоры, ставшие помещиками. Кого хочу насилую, кого хочу казню

Гм. В том и фигня, что они кого-то казнили, кого то насиловали. А инки совмещали. А еще большинству конкистадоров не приходило в голову что изнасилованную нужно обязательно убить. В отличии от "гуманного" инкского законодательства.

Ньюста пишет:

Скорее всего, речь идёт о запрете на половые связи до окончания службы в армии и окончании образования. В общем-то логично

Давайте мы не будем заниматься фантазиями? Речь идет о крестьянах. Ни о каком "образовании" речи не шло. Возраст я назвал. Нереально высокий для традиционного общества. В норме достаточно одного этого садизма чтобы отбить всякую лояльность к "родному" государству.

Ньюста пишет:

Для меня такой запрет — реал.

Это Ваш выбор. А не дяди в Кремле например. Разницу так трудно понять?

Ньюста пишет:

Да, и насчёт под страхом смерти — скорее всего опять же преувеличение

Это реал.

... как-то так.

Ньюста пишет:

Тут логичнее политика: согрешили — женитесь.

Логичнее. Но восточным деспотиям начхать на логику.

Вот такой краткий экскурс в милые инкские сексуальные традиции. Обычаи жертвоприношения детей, уничтожения всей деревни если в ней состоялась гомосексуальная связь, скармливание определенных категорий преступников специальным дворцовым каннибалам... это в догонку. Можно и еще повспоминать, но нужно ли?

Логичнее. Но восточным деспотиям начхать на логику. //

Коллега, государство, которому начхать на логику, долго не простоять, а инкское государство по любым рассчётам просуществовало никак не меньше 150 лет. Не сходится. Назовите ещё хоть одно государство, творившее НЕЛОГИЧНЫЕ жестокости. Даже в ацтекских жертвоприношениях была своя логика — просто это была логика Торманса, таким способом предотвращали голод и социальный взрыв. Ну для профанов это означало — чтобы не было Апокалипсиса.

Это Ваш выбор. А не дяди в Кремле например. Разницу так трудно понять?//

Ну не совсем мой. В моей семье требовалось получить образование прежде чем начинать личную жизнь. Потому что с пузожителем не особенно поучишься.

Кстати, возраст +18 установили именно дяди в Кремле. И это именно возраст окончания ПТУ. Предки женились куда раньше, именно потому что у них социальная зрелость наступала раньше.

И секса до 30 лет не было. У мужчин. У женщин до 33 лет. А у части — никогда. //

Коллега, пропагандист, выдумавший этот персик, явно плохо разбирался в человеческой физиологии :-). Я ещё готова допустить подъём брачного возраста для мужчин, знаю не так уж мало «молодых отцов» за пятьдесят, но если женщину выдавать замуж не раньше тридцати трёх, то сколько она сумеет родить до менопаузы? Самая расторопная может и успеет шесть, а так, с учётом всех выкидышей и мертворождений, с учётом пониженной вероятности беременности во время грудного вскармливания, а также того, что в зрелом возрасте женщины беременеют реже, три-четыре ребёнка на семью максимум.

Племена каменного века могли обходиться двумя-тремя детьми, но тут речь идёт о часто воевавшем государстве. А ведь из детей мальчиков только половина. Кем инки могли тогда воевать?

А теперь подумайте сами, могла ли в столь проблемном демографически обществе практиковаться жертвоприношения детей, или смертная казнь за всякую ерунду, тем более целыми деревнями? Тут уж «или трусы, или крестик». Или ни того, ни другого. Но то и другое одновременно совсем никак.

Касательно разврата и гомосексуализма.

Известны донесения монаха Ортиса из Вилькапампы. Он как раз обвинял индейцев в том, что они на своих языческих праздниках так напиваются, что развратничают, гомосячат и убивают друг друга по бытовухе. (Правда, сам он на этих праздниках не бывал, Титу Куси Юпанки запретил монахам посещать эти мероприятия, чтобы те не оскорбились в своих христианских чувствах. Что же, логично). Опять же или трусы или крестик. Или разврат по праздникам был обычен, или за него жесточайше карали. Или уж ни того ни другого.

Некоторый зацик миссионеров на гомотеме логичен, если учесть, что тот же Ортис жаловался, что индеанки переодевались монахами, чтобы монахов соблазнить. Конечно, на деле они специально не переодевались, просто у них женская одежда была похожа на монашескую, но если чтобы соблазнить монаха, нужно переодеться в монаха, то понятно, почему они так к этой теме были столь неравнодушны.

Кстати, по логике вещей, наибольший риск гомосвязи есть не в деревне, а в городе, а ещё больший в армии или на флоте. Говорилось ли в читанном вами источнике что-то на эту тему? Или там тоже вырезали всю роту, экипаж плота или квартал? Но если гипотетически представить себе такую норму, то никто про такие преступления просто не будет доносить, потому что свидетель чаще всего будет из соседей или сослуживцев, а ему тоже жить хочется.

Касательно дворцовых каннибалов — думаю, тут такая же байда, как про скормившего дядюшку собакам Кима. Когда один мой знакомый съездил по турвизе в КНДР и рассказал эту байку экскурсоводам, те от души расхохотались, потому пересказали по-корейски это водителю автобуса, и тот тоже расхохотался..

Казнь изнасилованной, и шире, жестокости в отношении женщин в целом свойственны обществам, где женщины имеют низкую ценность. Изнасилованных женщин склонны казнить арабы. Но они — кочевники. В кочевом хозяйстве женщина как работница малоценна. А потерявшая целомудрие до брака не годится в жёны в и матери. Значит, социум избавляется. Всё логично, хоть и жестоко.

Но тут речь идёт об обществе земледельческом, причём земледелие мотыжное, а не плужное. Если за плугом женщина ходить не может, то мотыгой орудовать могут и мужчина и женщина примерно одинаково (разве что индеанки отвлекались на дитё, привязанное за спиной). Значит, статус женщины не мог быть столь низким.

Но беда в том что инки выбрали и то и другое//

Как вы объясните такой момент — если про ацтеков и майя такие вещи известны бесспорно и во всех подробностях, то про инков ничего конкретного-внятного? При том, что именно к такого рода информации миссионеры были крайне внимательны, ибо это способствовало христианской пропаганде?

Также другие источники говорят, что Манко Капак отменил человеческие жертвоприношения, и как раз в сборнике законов пишут, что на вновь присоединяемых землях этот обычай пресекался.

Если допустить, что человеческие жертвоприношения таки были, почему о них ничего не сообщал Ортис из Вилькапампы, и почему их не инкриминировали Тупаку Амару Первому, который до того, как стал Сапа Инкой, был жрецом. При том, что процесс происходил по логике именно политических процессов — был бы человек, а статью пришьём. Но шили ему исключительно казнь миссионеров, и всё с этим связанное.

Касательно несунов — знаю одного такого несуна-водопроводчика. Зачем ему краны тырить — ставить на свой участок. Но мы по виду крана не можем определить, стырен он или куплен в магазине. А теперь представим себе инкские реалии — магазин с водопроводными деталями отсутствует как класс. Купить ничего нельзя, всё или распределяется централизованно, или выращивается в натуральном хозяйстве. Любая вещь, которая легально не прошла по каналам и не могла быть выращена на своём огороде, может быть только краденой. Ну и как тут воровать? В позднем СССР именно потому что экономика была не до кноца плановой, и оставались лазейки для воровства. У инков денег в планах не было, всё было в натуральных показателях.

В общем, тут опять встаёт вопрос оценки источников с точки зрения логичности рисуемой картины. Ведь автора фэнтези, описывающего такой мир, на любом форуме ссаными тряпками закидали бы. Но «очевидцы» «врали как очевидцы» :-)

Сексуальные обычаи имеют смысл... Точнее его можно найти, если предположить, что инки некоторое время были очень ограничены в земельных ресурсах и посему ограничивали свою численность.

Что касается вашего выбора — лично мне он кажется странным (контрацепции никто не отменял) и даже несколько опасным (отсутствие опыта даже платонических любовных отношений может вылиться в разные не хорошие последствия, например повышает вероятность неудачного брака). Так вот, главное — что это лично ваш выбор, ваш и вашей семьи. В законах РФ, к счастью, ничего про подвешивание за волосы над пропастью за иную точку зрения.

Коллега Фрерин, в данный момент я знакома с вопросами брака и размножения уже не теоретически, так что моё прошлое большого значения не имеет :-)

Если брать моделирование абстрактной ситуации в вакууме, то возможны следующие ситуации:

1) Массовые казни, геноциды, человеческие жертвоприношения, но при этом африканские темпы размножения.

2) Низкая рождаемость, какие-то сильные ограничения на размножение, но при этом относительно высокая ценность каждого члена общества, и низкая смертность.

3) «Плохо, но недолго». То есть при высокой смертности и низкой рождаемости быстро наступает белый полярный лис.

Теперь вернёмся к инкам.

Про них достоверно известно, что:

1) Их государство просуществовало не менее 150 лет, то есть несколько поколений.

2) Они расширили территорию своего государства в несколько раз, при этом армия у них была призывная. То есть с этой точки зрения ограничение рождаемости им было никак не в масть.

3) Собственно инки плодились и размножались весьма активно (несколько жён могли иметь). Если бы они при этом запрещали плодиться крестьянам, то кто бы их кормил?

4) «Сталинисткий гуманизм». Был случай, когда набранные в армию племена каньяри массово дезертировали и прямо на поле боя изменяли инкам. То есть вели себя как чеченцы и крымские татары в ВОВ. Тут дело посерьёзнее добрачной связи, изменников и дезертиров обычно казнят. Но Пачакути тут поступил совсем как Сталин, помиловал народ-изменник, ограничившись депортацией. Уж если за ТАКОЕ не стали геноцидить, то значит, имела место некоторая нехватка населения.

Судя по тому, что инки делали запасы на несколько лет, голод до того, как стала применяться такая практика, должен был иметь место. Однако это явно времена до Пачакути.

Ньюста пишет:

4) «Сталинисткий гуманизм». Был случай, когда набранные в армию племена каньяри массово дезертировали и прямо на поле боя изменяли инкам. То есть вели себя как чеченцы и крымские татары в ВОВ. Тут дело посерьёзнее добрачной связи, изменников и дезертиров обычно казнят. Но Пачакути тут поступил совсем как Сталин, помиловал народ-изменник, ограничившись депортацией. Уж если за ТАКОЕ не стали геноцидить, то значит, имела место некоторая нехватка населения.
Судя по тому, что инки делали запасы на несколько лет, голод до того, как стала применяться такая практика, должен был иметь место. Однако это явно времена до Пачакути.

Так как раз инерция.

То есть были когда-то тяжелые условия — ввели жесткие обычаи.

Условия стали легче — стало легче. Но обычаи-то остались. Инерция.

Ньюста пишет:

3) Собственно инки плодились и размножались весьма активно (несколько жён могли иметь). Если бы они при этом запрещали плодиться крестьянам, то кто бы их кормил?

Пришли, захватили регион с крестьянами ,стали ограничивать размножение. Этим инкам хватит.

Кстати, размножение крестьян ведет к перенаселению и... падению урожайности.

А потом, возможно, гражданская война инков связана с нехваткой общих ресурсов на всю элиту. Как вариант.

Ньюста пишет:

Теперь вернёмся к инкам.
Про них достоверно известно, что:
1) Их государство просуществовало не менее 150 лет, то есть несколько поколений.

Я прошу прощения за свои пять копеек. А вот такой деятель, как Л.Н. Гумилёв что-то писал про этногенез в Южной Америке? Ну на какой стадии этногенеза находились инки в рассматриваемый момент скажем. Потому что с точки зрения его теории "это многое объясняет" и в затронутых коллегами вопросах размножения и геноцида-не-геноцида. И вообще перспективы державы инков с точки зрения пассионарного толчка. Если он был за 150 лет до прихода испанцев, значит это примерно подъём государства, который прерывается испанским высокотехнологичным нашествием. Но пассионарные инки сопротивляются им ещё лет 40 в джунглях. Или не такие пассионарные? Потому что Гумилёв больше по тюркам. Но в общей работе про этногенез мог и касаться этногенеза инков. Помню у него там карта была, гда линии пассионарных толчков нарисованы, а смотреть прямо сейчас лень.

Инки не первые в том регионе. Там было много цивилизаций.

Александр пишет:

Помню у него там карта была, гда линии пассионарных толчков нарисованы, а смотреть прямо сейчас лень.

Она у него вроде только по Старом свету. А про индейцев он только написал, что они этнически комплиментарны с испанцами так что завоевание зер гуд С чем я не могу не согласиться только с одной поправкой. После правления таких отморозков как верховные Инки андийские индейцы были комплиментарны кому угодно...

Den пишет:

После правления таких отморозков как верховные Инки андийские индейцы были комплиментарны кому угодно...

Почему-то подумал о комплиментарности Северной Корее.

Александр, прежде всего датировки по государству инков гуляют, 150 лет — это НАИМЕНЬШАЯ оценка. Хотя про сопротивление 40 лет «в джунглях» реал — Вилькапампа как раз примерно столько и продержалась.

Однако Александр, имеет ли смысл по Гумилёву высчитывать пассионарность для отдельного социального слоя? Ведь инки — это социальное понятие, инкой можно было стать. Можно было также и лишиться этого звания. А народы там были разные — кечуа, аймара, чиму и ещё много разных помельче. В России Гумилёв ЕМНИП считал пассионарность отдельно для русских и отдельно для остальных.

И в чём Гумилёв измерял комплиментарность?В том, что ужились, смирились, не вымерли в отличие от индейцев территории США? Так и в США были желающие ужиться («пять цивилизованных племён»), другое дело что сами американцы ни с кем уживаться не хотели, им нужны были земли без людей. Индейцы могли хоть драться, хоть раскорячиваться перед белыми, желая выжить, но им мало что могло помочь. Ни один народ не может ужиться с теми, кто его хочет загеноцидить под ноль.

Но вообще по идее комплиментарности очень сильный удар нанесла нынешняя Украина. До того считалось, что мы с украинцами вполне комплиментарны, а теперь «никогда мы не будем братьями». Или вот Северная и Южная Корея комплиментарны? А был ещё недавно один народ. Германии объединились, а различия между Осси и Весси до сих пор не стёрлись.

Касательно Северной Кореи — да, сходство есть, и объясняется отчасти сходством пропагандистских фейков. То расстрелянная певичка даст концерт, то расстрелянный из зенитной пушки генерал перед камерами появляется.

Фрерин, поймите простую вещь. Если СНАЧАЛА «бабы не нарожали», то ПОТОМ попробуй кого завоюй. НЕКЕМ.

У инков был период когда они сидели в одной долине. Был период, предшествовавший испанскому завоеванию, когда активно расширялись.

Был Пачакути, в правление которого произошло радикальное усовершенствование плотин, подъём урожаев и возможность прокормить бОльшее количество населения. Порядки в одной долине и порядки при расширении просто не могли быть одинаковыми!

Ребята, вы же альтисторики!Многие из вас копались в альтернативах с победившим Рейхом. Неужели для вас не очевидно, что в таком мире в официальную версию истории и школьные учебники вошли бы геббельсовские мифы о злобном народе «жидобольшевиков», у которого принято вырывать детям глаза и кастрировать пленных. И фальшивки вот в таком духе http://militera.lib.ru/prose/foreign/feldpostbriefe/03.html.

Потому что никто не смог бы найти им опровержения типа такого http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82

Почему вы не понимаете, что тут примерно схожая ситуация. Есть завоеватели, которым кровь из носу нужно было доказать, что они принесли лучшие порядки. А поскольку представить себе что-то хуже «цапков» реально сложно, то надо было насочинять совсем уж нереальных ужасов, а первоисточники сжечь. Что и сделал вице-король Перу Франсиско де Толедо. Сам факт, что пришлось пойти на такие меры, говорит о том, что желающих вернуть всё в зад было значимое количество.

Там есть нюанс — источник о нравах инков это не критика инков. Это наоборот, критика потомком индейцев современности и прославление старых добрых времён когда была мораль, нравственность и т.п.

Немного матчасти (для квалифицированной дискуссии). http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000120/ Берёзкин Ю.Е. Инки — исторический опыт империи. Л. 1991. "Наука". У меня есть в бумажном виде, надо открыть что ли. Удивился, что легко нашёл в интернете. Монография конечно не самая свежая, но сомневаюсь, что в отечественной историографии много работ, посвящённых инкам за всё время.

Ну и у Гумилёва кое-что попалось на глаза http://www.litmir.info/br/?b=92522&p=113

Ущербность юности

То, что молодые народы Европы справились с обветшалым Римом, заразились от него пороками и сгинули, – неудивительно. Но вот когда этносы, вступающие в акматическую фазу, гибнут от рук слабого противника – это странно. Очевидно, любой переход из фазы в фазу несет в себе опасность для этноса. Как змея беззащитна, пока она меняет кожу, так этнос бессилен, пока он «меняет душу», т. е. стереотип поведения и общественный императив.

Весьма распространено мнение, что испанские конкистадоры обнаружили в Центральной и Южной Америке древнюю цивилизацию и расправились с ней. И все, кто любит индейцев, а к таким людям принадлежит и автор этих строк, оплакивали ацтеков и инков как лучших представителей своей расы и носителей многовековой культуры.

К счастью, за последнее время удалось установить некоторые вехи американского этногенеза. Оказывается, древние культуры индейцев Мексики и Перу угасли не очень давно, но радикально. Ольмеки, жившие на берегу Мексиканского залива, исчезли в VI в., уступив место пришлым тотонакам. Тольтеки, создатели культуры в Анауаке, создали свою державу около 720 г., а что было до нее? В Перу в VIII–X вв. исчезли древние археологические культуры Мочика и Тиауанако – доинкская культура этноса аймара. Вместе с археологическими исчезли этнические образования, потому что в Америке войны велись на истребление противника. Некоторым исключением оказались инки,[392] но их еще не было. Эти древние этносы относились к инкам и ацтекам так, как римляне – к французам и испанцам, унаследовавшим от римлян часть традиций языковой культуры, часть генофонда, руины городов и обрывки знаний. Но они не были римлянами. Также новыми этносами стали после своих переселений ацтеки и инки.

Но в IX – Х вв. французы, провансальцы, испанцы (в Астурии), немцы, ломбардцы и пьемонтцы уже начали складываться в этносы нового типа, а в Америке «Великое переселение народов» наступило позже.

Только в XI в. на юге Перу появились, если верить легенде, первые инки: Манко Капак и Мама Окльо, и тогда же, около 1068 г., предки ацтеков перешли: Рио-Гранде и двинулись в числе других племен на юг. В XII в. чичимеки (букв. «дикари») покорили остатки тольтеков, культурная традиция коих оборвалась, как римская – в Галлии и Испании. Лишь в XIV в. ацтеки основали Теночтитлан (1325) и восприняли остатки культуры тольтеков. В том же XIV веке Инка Виракоча создал ту империю, которую завоевали испанцы, но историчность Виракочи – под сомнением. Только в 1437 г. Инка Пачакутек победил чанков, достойных противников инков, казнил их правителя и вынудил остатки этого этноса бежать в сельву Амазонии на верную смерть.[393] Затем он захватил престол, казнил ученых, знавших историю инков, запретил изучение письменности и ввел полицию нравов, чем утвердил цивилизацию инков. Он был современником Жанны д'Арк, Яна Гуса, Петрарки и Джотто. А по месту в этногенезе, или по возрасту этноса, Виракоча эквивалентен Карлу Великому, а Пачакутек – Людовику Благочестивому и Лотарю, даровавшим одичавшей Европе возможность «Каролингского возрождения», образованности и творческой мысли.Преемник Пачакутека, Инка Тупак Юпанки покорил в 1476 г. государство Чину (северный Эквадор) и установил режим жестокой эксплуатации индейцев, заставив их обрабатывать казенные поля, а зимой строить дороги в Андах. Кажется несомненным, что тот, кто симпатизирует индейцам, должен ненавидеть инков; это только логично.
http://www.litmir.info/br/?b=92522&p=114
В том же XV веке, когда в Италии настала эпоха Возрождения, ацтекский царь Ицкоатль (1428–1440) и его советник, мыслитель Тлакаэлель, возродили культуру тольтеков. Ицкоатль и его преемник Монтесума I (1440–1468) завоевали Анауак (южную Мексику), а Тлакаэлель ввел «культ цветов», т. е. человеческие жертвоприношения ради избавления Земли от грядущей катастрофы. Это было убийство ради убийства, зло в чистом виде.

Индейцы защищались как могли. Хуастеки и тараски разбили ацтеков, пытавшихся добыть у них юношей для принесения в жертву. Арауканы отразили войско инков, явившееся насаждать у них цивилизацию. Полузаконный сын Инки Тупак Юпанки (от наложницы-индианки) Атауальпа был использован вождями племен, живших вокруг Кито (Эквадор), против законного наследника Инки Уаскара. В 1527 г. повстанцы победили и убили всех инков, сдавшихся в плен. Особенно жестоко мучили женщин и детей. Из инков уцелели немногие. В этот трагичный момент появились испанцы. В 1532 г. Писарро захватил в плен Атауальпу, разграбил богатства храмов, присвоил выкуп, казнил пленника… и никто не двинулся с места.

А кому было за него заступаться? Для инков он был тиран и предатель, для индейцев – отпрыск угнетателей-инков. Когда же последний Великий Инка – Манко Капак призвал индейцев к освободительной войне, за ним пошли только немногие, для разгрома которых было достаточно нескольких сотен испанцев отряда Альмагро (1535).

С такой же легкостью была сокрушена держава муисков в современной Колумбии. Это было то самое «Эльдорадо», к которому стремились алчные и мечтательные конкистадоры. Удача выпала в 1536 г. на долю Гонсало Кесады, которому муиски оказали очень слабое сопротивление. Оказывается, это был тоже относительно новый этнос, так как лишь в начале II тыс. н. э. исчезли древние культуры северных Анд. Вторгшиеся с севера племена истребили аборигенов.[394] Победители-испанцы застали в этой стране такое издевательство высших над низшими, что сами не смогли воспроизвести и половины этого. Например, индейца, посмотревшего на муиска высшего ранга, ввергали в подземное озеро, кишмя кишевшее ядовитыми змеями. Несчастный плавал там до тех пор, пока не натыкался на змею и не погибал от ее укуса. А обращаться к начальству по делам разрешалось лишь сидя, повернувшись к нему спиной и уткнув лицо в подогнутые колени. Легко заметить, что индейцы своих правителей не стали защищать.

Зато южные арауканы проявили такую доблесть, что конкистадор Педро Вальдивия пал в 1553 г., и весь его отряд погиб. В 1598 г. арауканы оттеснили испанцев за Био-био, а в 1744 г. Испания признала Арауканию независимой державой и приняла ее посла в Сантьяго-де-Чили. Но арауканы не были «цивилизованным» народом. Они хранили древние традиции. Это означает, что их не задел ни пассионарный толчок XIII в., ни «Великое переселение народов» Америки XII в. Ибо в ранних фазах этногенеза этнос так же слаб, как и в конечных.

Так же Кортес, имея в 1521 г. одну тысячу испанцев, победил 30 тыс. храбрых ацтеков Куаутемока, ибо тотонаки и чичимеки из Тласкалы выставили 50 тыс. воинов для уничтожения гегемонии ацтеков. Индейцы сознательно предпочли испанцев, которых они воспринимали как одно из равных им племен. Может быть, они просчитались; ведь инквизиция, которую привезли испанцы в Америку, была учреждением, о котором хорошего не скажешь. Но в ее судилище можно было и не попасть, потому что, по идее, инквизиция была создана для обороны, а не для нападения.Поясняю. В 1529 г. турки овладели Алжирией. Береговая линия Испании была открыта для высадки мусульман, а внутри страны жило много морисков и евреев, мечтавших о такой возможности. Испанское правительство, справедливо сомневаясь в лояльности иноверцев, воспретило им занимать военные и гражданские должности, но оно не могло запретить им креститься. Поскольку крещеный мавр или еврей получал право делать карьеру наравне с испанцем, то многие принимали крещение лицемерно и продолжали соблюдать обряды старой веры. Вот этих-то выявляла инквизиция и карала за вероотступничество. Значит, чтобы не иметь дела с трибуналом, можно было просто не принимать католицизма.

В Америке инквизиция строго карала за совершение жертвоприношений, особенно за убийство детей. Это было, конечно, насилием над совестью индейцев, но ведь деток-то жалко. Индеец, отказавшийся от принесения жертв, мог быть спокоен за свою жизнь. А вот от ацтеков уберечься было куда труднее. Те тащили на теокалли любого подвернувшегося пленника. И если он был мудр, храбр и красив, тем больше шансов имел попасть под обсидиановый нож. Потому-то испанцы закрепились в Америке на 300 лет.

Если мы рассмотрим историю Европы и Америки в предложенном диахроническом аспекте, то увидим, что и в Америке было свое «Великое переселение» и «гибель античной культуры», но пассионарный толчок, вызвавший новый взрыв этногенеза, произошел на 500 лет позже – в XIII в. Ацтеки и инки, создавая свои империи, были для местного населения такими же захватчиками, какими для кельтов были англосаксы, а для галло-римлян – франки. Следовательно, в начале XVI в. ацтеки и инки переживали тот же возраст, что французы, испанцы и итальянцы в Х в. А ведь это эпоха дезинтеграции европейской культуры, унаследованной от Рима, и снижения сопротивляемости внешним ударам! Венгры, берберы, скандинавы грабили Каролингскую империю и англосаксонские королевства столь же успешно, как в XVI в. испанцы и португальцы – свои будущие колонии. По-видимому, ацтеки и инки были застигнуты вторжением в переломный момент роста, при переходе динамической фазы подъема в акмеатическую фазу расцвета, который не наступил из-за помехи извне (см. табл. 4).

Но как только испанцы наткнулись на племена в устойчивых фазах, они были разбиты и перешли к обороне. Более того, команчи в XVIII в. начали теснить испанцев за Рио-Гранде, а семинолы завоевали уже освоенную испанцами Флориду. В Мексике и в Андах метисация испанцев с индейцами шла столь интенсивно при большом пассионарном напряжении в обоих компонентах, что возникли новые этносы, добившиеся независимости в 1810–1822 гг. На месте испанских колоний возникла Анти-Испания, осуществившая покорение индейских этносов Юкатана, Чили, Патагонии и Огненной Земли, что было не под силу конкистадорам. Прерванный процесс возобновился, но только там, где он шел до XVI в. В Северной Америке на месте индейских суперэтносов создалась зона контактов этносов, пришедших из Европы и Африки.

Ну и собственно в виде таблицы http://www.litmir.info/br/?b=92522&p=115

лышала я о Гумилёве как об авторе фэнтези, вот тут именно это в голову и пришло. Озеро со змеями — мощная находка. :-)

Я не спец по тем же муискам, но вот это «Победители-испанцы застали в этой стране такое издевательство высших над низшими, что сами не смогли воспроизвести и половины этого» — типичная «картинка для медиа», оправдания господ-завоевателей. Победи немцы — и про нашу страну говорили бы то же самое. Вы что, ребята, нацистских агиток никогда не видели? Не верю, вы же альтисторики!

А в общем Гумилёв вроде как претендует на серьёзность исследования, но при этом настолько неаккуратен в деталях, что это напрочь подрывает доверие ко всему остальному. Да, я понимаю, что на эту тему тогда знали меньше чем сейчас, но всё-таки он должен был знать, что Виракоча — бог, а не исторический деятель, или что Атауальпа был сыном не Тупака Юпанки, а его сына Уайна Капака.

Насчёт того, что Атауальпа якобы истребил инков. Ну это примерно как сейчас некоторые деятели говорят: «Сталин истребил настоящих коммунистов». Реально там речь шла о борьбе двух группировок, каждая из которых считала настоящими инками только себя, а противников — врагами народа («аука» — на их языке). Ну Гумилёв в эти «мелочи» не вникал, похоже. Для нгео же инки были неким народом, а не социальным понятием. (Парадокс, что при этом он производит народ от одной (!!!) пары, а не от четырёх, как это было в аутентичной мифологии)

Ложь также, что за Атауальпу никто не заступился. Ведь всем известна пресловутая история про выкуп, который собрали его сторонники. Гумилёв, что, не понимал, что заложника трудно освободить чисто силовыми мерами, есть риск что его прирежут? Ну даже если не понимал, то мы-то, которые помним про Норд-Ост и Беслан, этого тут не понимать не можем!

Меньше известно, что после известия о казни Атауальпы его сторонник Руминьяви попытался организовать борьбу против завоевателей. То, что он потерпел неудачу — это другой вопрос. Самого факта попытки это не отменяет.

//Когда же последний Великий Инка – Манко Капак призвал индейцев к освободительной войне, за ним пошли только немногие, для разгрома которых было достаточно нескольких сотен испанцев отряда Альмагро (1535).//

Во-первых, Манко Капак воевал больше со сторонниками Писарро, нежели сторонниками Альмарго. С последними он даже надеялся договориться. Можно тут спорить о причинах, но игнорить сам факт никак не получится. Гумилёв как будто забыл об обстоятельствах гибели Манко от рук альмагарристов, и об основанной им Вилькапампе. Потому что этот как-то не лезло в картинку быстро сдавшихся и «всех доставших» инков. Или он просто ориентировался даже не на вторичные, а третьей свежести источники, а с таких источников даже гений ничего путного не напишет.

Выше есть специальная работа Берёзкина. Гумилёв шапочно прошёлся в своём этногенезе. Но во всяком случае фазу он называет — акматическая и параллельно эпохе Каролингского возрождения. Война Уаскара и Атауальпы — аналог войны трёх братьев. Только вмешалась Испания.

Так всё-таки вот в чём нестыковка. Гумилёв писал свою теорию для народов, а не для социальных групп. Допустим, он не знал, что инки — это именно социальная группа, а не народ.

Но если мы знаем, что это так, то есть ли смысл применять его теорию к ним? Он же для дворянства Европы отдельно пассионарность не считал вроде. Или для индийских кшатриев.

С работой ознакомлюсь. Кстати, Александр, а вы в роман, на который я ссылку выше давала, заглядывали?

Загляну, спасибо. Но не обещаю в ближайшее время отписать что-то.