Прогрессорство в контексте XVI - XVIII вв. )))

Какие новшества можно было бы реально внедрить?

Скажем в России/Московии XVI-XVIII веков. Т.е. уже сформированное централизованное государство, население 7-10 мил. человек

Тема наверное заезженная ))), но мне кажется, не потерявшая свою актуальность.

tigralen пишет:

Скажем в России/Московии XVI-XVIII веков. Т.е. уже сформированное централизованное государство, население 7-10 мил. человек

Так в 16 в. или в 18 в.? Разница между ними очень существенная...

Мой взгляд на вещи:

Из того, что усиливает АРМИЮ

1. Ракеты — при промышленном производстве, явная ундерфафля (как и были в реальности, в тех немногих боях, где их применяли)

   Способ изготовление: железо (как конгриева ракета), некий композитный материал доступный в это время (льняной/конопляный холст + какой-то клей, аналог фанеры)

   Проблемы которые надо решать: железо в больших количествах или композит, средства запуска, оценка возможных тактико-технических характеристик, поражающая способность (боеголовка))) )

   Достоинство: достаточно низкие требования к техники изготовления (допускам), при достаточно компактной ракете и станке для запуска — легко транспортируются (каждый из солдат/конником несет по ракете), массовый залп по противнику — атака. В фильмах про бетмена так пингвинов вооружали )))

   Желательно: бризантные взрывчатые вещества, капсуль, придумать метод взрывания. Или шрапнельная ракета — пока есть порох — летит, кончается порох — взрывается в воздухе.

2. Нарезное оружие + пуля минье.

   Нужен: винторезный станок (простейший), станок расточки и нарезки внутренней резьбы + достаточно сильный двигатель для станков. Опытное производство — достаточно водяного колеса, что бы оснастить армию — паровой двигатель Уатта или Ползунова или что-то среднее (см.ниже).

   Проблемы: не понятно, насколько это будет эффективным. Дальность должна возрасти, но, честно говоря в какой-то из веток уверяли, что пехота успевала сделать максимум один залп. Т.ч. огневую мощь армии повысит, но явно не удервафля.

3. Револьвер кольта — IMHO При унификации и изготовлении станочного парка — совершенно реально. Даже для XVI в.

   Непонятно из чего делать патроны, как я понимаю в реале используется латун (медь+цинк). Скорее всего придется делать просто медные. Как изготовлять патроны — отливкой и расточкой очень дорого IMHO, прессовкой — нужны прессы (хватит ли винтовых? гидравлические?). Где в России брать столько меди.

   Ундервафля при борьбе со степными народами (Поволжье, Средняя Азия, Сибирь) и для конницы.

4. Паровой двигатель и железная дорога и суда. — Паровой двигатель для фабрики просто необходим. Очень мало рек, которые можно использовать + непостоянство водного баланса. Если удастся сделать двигатель "высокого" давления (2-3 атмосферы) — паровые речные буксиры и железная дорога.

   Можно любой улучшенный Ньюкомена.

   Для начала паро-атмосферный-вакуумный двигатель: что-то среднее между Ньюкоменом, двигателем Уатта (из него берем идею охлаждения пара в отдельном цилиндре), Ползунова (много-цилиндровый двигатель) + современный коленчатый вал (у Ползунова сложные цепные передачи, сам черт ногу сломит) + автомат для поочередной подачи, выпуска пара из цилиндров.

   4.1. Железные дороги — Прихожу к выводу, что ж.д. даже в России середины XVI вв. (до кризиса 1570-х) скорее всего экономически возможно и выгодно.

   Как вариант: конно-чугунная дорога. Сначала заводские, для доставки угля и руды. Явное прогрессорство в том, что в РИ, так много инвестиций в производство вкладывать боялись. Можно даже бегло посчитать окупаемость.

   4.2. Суда — паровой буксир для волги

   Завозим вперед якорь, бросаем, паровым двигателем подтаскиваем буксир к якорю, в это же время завозим второй якорь. На канате тянем пару барж.

5. Бризантные и фугасные взрывчатые вещества — Пригодятся. Хоть стены вражеских крепостей подрывать, хоть в шахтах использовать

   Фугасные взрывчатые вещества — кроме черного пороха, IMHO на тот период ничего другого и не сделать (((

   Проблемы: химическая промышленность, серная кислота, селитра (не больше, чем для пороха, но кустарное производство).

6. Телеграф — Для XVI-XVIII века ундервафля. Знаем, что происходит на границах — можем вовремя послать войска.

   Хоть оптический, хоть электрический. Даже по затратам дорогих материалов (меди) действительно выглядит вполне подъемно для экономике, даже XVI века. Тысяча км. телеграфа тонкой проволокой — меньше одной царь-пушки Ивана Грозного. А ценность намного больше (для XVI в. телеграф Москва-Новгород, Псков, Иван-Город, Москва-Курск-Белгород, Москва-Рязань-Нижний-Казань).

7. Разнообразные взрыватели, бомбы, шрапнель — тут я не силен. Но нужно внедрять или простые идеи или современные

   Где-то в инете наталкивался на идею — у бомбы к шнуру привязывали тяжелую свинцовую пулю, при падении на землю от инерции пули, шнур втягивался во внутрь. Плохо понимаю, как это работает (мы же не знаем, какой стороной вылетит/упадет бомба ))) ).

   Всякие бомбы/шрапнель, требующая установки трубок/обрезки шнура — не жизненно. Точность изготовления (время горения) +/- километр, требуется обучение личного состава, измерение расстояние до цели — слишком сложно для реального боя. IMHO

8. Усовершенствования пороха — техники изготовления, стандартизация, измерения, разные смеси для разных применений. Зернение, размер зерен.

9. Паровой трактор ("бесконечный рельс") для тяжелых орудий (реал — Наполеон финансировал такие работы). Своего рода ундервафля при осаде крепостей. В нашей армии самые мощные в мире осадные орудия-гиганты.

   Технические проблемы — х.з. как трактор будет поворачиваться?

10. Бездымные пороха — МИНУС. Смысла особого нет. IMHO.

11. Колючая проволока — МИНУС. При расстояниях, которые надо защищать — скорее всего слишком дорого (но не факт). Для локального применения — слишком тяжело, кто ее будет тащить за армией.

12. Мины — МИНУС аналогично колючей проволоке. Только полу-фантастическое использование: перед крепостью минное поле, подрываемое в момент штурма.

13. Отравляющие газы — аналогично МИНУС.

    Первое ОВ — хлор. Кто цистерны с хлором за армией повезет? Средства доставки — ветер. Хотя, конечно, незаменимо при взятие крепостей/городов устанавливаем цистерны с подветренной стороны — и все ))).

    ФИНАНСЫ:

14. Кредитная система отвязанная от драгоценных металлов. В России почти всю историю положительный торговый баланс. От простой идеи, отвязывания денег от драгоценных металлов (в РИ это Ямайская система 1976-1978 гг) — огромный рост внутреннего рынка и независимость от иноземных торговцев.

    ТРАНСПОРТ/ТОРГОВЛЯ

15. IMHO Санкт-Петербург/Кронштадт нафиг. Главный порт на балтике — Усть-Луга )))

16. Наладить торговые пути (каналы или железные дороги)

    — Дон-центр (Ивановский канал им.Петра Великого)

    — Волга-Архангельск

    — Волга-Балтийское море (Усть-Луга)

    — Урал-Архангельск (для экспорта)

    — Волга-Урал-Сибирь и дальше на дальний Восток и в Китай )))

    Ж.д.

    Балтика — Центр

    Центр-Северо-Восток (Нижний-Казань)

    Центр-Юго-Запад (Тула, Курск, Белгород) — Киев / Херсон / Одесса

    Центр-Юго-Восток (Астрахань) — транзитная торговля, в РИ, очень маленькая

    СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО

    Поле не паханное, у России 95% экномики сельское хозяйство. Хотим из России богатую державу, нужно реформировать.

    Кроме элеватора, железной дороги и дешевое железо в каждый крестьянский двор — идей почти нет.

    На ранний период XVI в.:

    Ундерфафля — пчеловодство, пасеки. Воск — крайне дефицитный экспортный продукт (даже в XIX вв. валовый сбор по России всего несколько сотен тысяч пудов), мед тоже пригодится.

    На поздний период XVIII-начало XIX в.:

    Картофель (?), элеваторы, железная дорога

    ЭКСПОРТНЫЕ вундерфафли:

17. XVI век — воск (пчеловодство), меха (экспедиции в Сибирь)

18. XVIII-нач. XIX

    стеарин

    керосин, фотоген — последнее получалось из горючих сланцев (Ленинградская область)

    Но нужна продвинутая керосиновая лампа

19. Листовое стекло

20. Металл и всякая пром. продукция

Ivto пишет:

Так в 16 в. или в 18 в.? Разница между ними очень существенная...

Скажем середина 16 или начало 18 )))

По техническому развитию IMHO лично я разницы не вижу. Возможно тупой

tigralen пишет:

Картофель

Вот этого для начала и хватит (+ минимальная выборка из современной агротехники). особенно если суметь сорвать демографический крах 1560-70г.г. И никаких войн (чистая оборона на западе и юге, а на востоке приростать Сибирью и Русской Америкой).

Остальное прогрессорство проводить медленно и печально, ибо можно на костер как колдуну попасть.

Олег Невещий пишет:

И никаких войн

Имеется в виду после занятия Казани и Астрахани никаких войн в ближайшие 30-40 лет.

tigralen пишет:

Скажем середина 16 или начало 18

Разница кардинальная.

Враги разные — соответственно требуется и разное вооружение.

Плотность населения, районы его проживания — тоже различаются кардинально.

Одно дело 17й век после Смуты, когда людей просто НЕТ и их берегут всячески, и совсем другое — аграрное перенаселение за полстолетия до этого.

И таких событий множество.

tigralen пишет:

Дальность должна возрасти, но, честно говоря в какой-то из веток уверяли, что пехота успевала сделать максимум один залп. Т.ч. огневую мощь армии повысит, но явно не удервафля.

Смотря против кого. Против евроейских армий 17-18го веков... Если скорострельность не пострадает — то явный плюс.

Если против кочевников или поляков — тот тут уже калибр роль играет (останавливающее воздействие). Если не пострадает — тоже выигрыш будет.

Но на самом деле все упрется в технологичность производства и организацию. До 18го века армию между компаниями будут распускать, ружья — сдаваться на склады. Как данное вооружение будет переносить хранение и использование новобранцами???

Радуга пишет:

Одно дело 17й век после Смуты, когда людей просто НЕТ и их берегут всячески, и совсем другое — аграрное перенаселение за полстолетия до этого.

Поэтому я и написал: "16 век или начало 18".

Насчет 17 века согласен. Хотя, в плане прогрессорства — и 17 век не плохо. Если посмотреть на РИ — мануфактуры, тот же Марселес с Акимой и товарищами. Но с точки зрения политики — государство слабое, "прогрессировать" трудно. Если брать Архангельск — на время СМУТЫ, как не пародоксально, приходится расцвет. Ну и весь XVII (17) век — импорт оружия, экспорт всего, что под руку подвернется (в том числе зерно).

Радуга пишет:

аграрное перенаселение за полстолетия до этого

А было ли перенаселение? Как-то это все у Нефедова вилами по воде писано. В середине XVIII веке плотность населения в Центре явно выше, аграрные технологии примерно те же (даже хуже), а особого супер-пупер-гипер-перенаселения не видно. IMHO

Какая вообще оценка населения в начале 16, середине 16, конце 16, начала 17, начала 18 вв? На середину 16 я встречал цифру от 7-10 (ближе к 10), потом падаем раза вдвое (4-5?), к началу 18 обратно поднимаемся до 7-10.

Радуга пишет:

Смотря против кого. Против евроейских армий 17-18го веков... Если скорострельность не пострадает — то явный плюс.

Нарезное оружие. Плюс то плюс. Но с учетом огромной разницы в стоимости... Оправдается ли экономически...

Вот ракеты — это да.

1) Легкость транспортировки. На западе — обстрел городов. Не нужна тащить тяжелую осадная артиллерию.

2) Возможность массовой стрельбы. На востоке, против конницы, огонь по площадям.

Огромная цена, т.ч. остальные государства такое чудо-оружие еще не скоро смогут себе позволить.

Олег Невещий пишет:

Имеется в виду после занятия Казани и Астрахани никаких войн в ближайшие 30-40 лет.

Вообще без войн не получится.

Перманентная война с Крымом, Литвой. Перманентная война за степь. Да и со Швецией периодически приграничные конфликты у Новгорода.

tigralen пишет:

1. Нарезное оружие + пуля минье.

   Нужен: винторезный станок (простейший), станок расточки и нарезки внутренней резьбы + достаточно сильный двигатель для станков. Опытное производство — достаточно водяного колеса, что бы оснастить армию — паровой двигатель Уатта или Ползунова или что-то среднее (см.ниже).

   Проблемы: не понятно, насколько это будет эффективным. Дальность должна возрасти, но, честно говоря в какой-то из веток уверяли, что пехота успевала сделать максимум один залп. Т.ч. огневую мощь армии повысит, но явно не удервафля.

Поинтересуйтесь казнозарядным кремневым ружьем Холла, начала 19 в. Очень простое и технологичное для мануфактурного производства, довольно скорострельное и надежное для того времени оружие. С пулей Минье будет нечто близкое к вундервафле в 17 в.

tigralen пишет:

4.1. Железные дороги — Прихожу к выводу, что ж.д. даже в России середины XVI вв. (до кризиса 1570-х) скорее всего экономически возможно и выгодно.
Как вариант: конно-чугунная дорога. Сначала заводские, для доставки угля и руды. Явное прогрессорство в том, что в РИ, так много инвестиций в производство вкладывать боялись. Можно даже бегло посчитать окупаемость.

Могут быть выгодными на речных волоках, кстати.

tigralen пишет:

Ундерфафля — пчеловодство, пасеки. Воск — крайне дефицитный экспортный продукт (даже в XIX вв. валовый сбор по России всего несколько сотен тысяч пудов), мед тоже пригодится.

Здесь очень просты и выгодны две вещи: рамочный улей и паровая воскотопка. Последняя позволяет получать очищенный воск без особых затрат, цена на который тогда была намного выше, чем на непереработанный.

Ivto пишет:

Могут быть выгодными на речных волоках, кстати.

рельсы и стационарная паровая машина?

Не факт. Если по карте посмотреть большинство Российских волоков XVI, которые могут представлять интерес. То там расстояние достаточно большое (десятки километров). IMHO

Имеет очень ограниченное применение. Только в ситуации замены шлюза. Когда расстояние небольшое, а перепад высоты огромен. Как сейчас при ряде плотин и используется. Каскад шлюзов дороже одного подъемника.

Ivto пишет:

...рамочный улей и паровая воскотопка...

Я знаю. Просто не углублялся. Идея простая, а выгода в масштабах государства огромная.

Можно сразу минуя воск перейти к выпуску керосиновых ламп, добыче горючих сланцев, перегонке на фотоген (вроде так). Европейский рынок наш лет на 20 вперед. Но лет через 20 англичане, германцы подтянутся /из каменного угля/

tigralen пишет:

рельсы и стационарная паровая машина?

Да хотя бы на конной тяге по рельсам. Уже приличное удешевление в доставке грузов выходит. Особенно, если сделать в местах перевалки хотя бы простейшие грузоподъемные машины.

tigralen пишет:

Имеет очень ограниченное применение. Только в ситуации замены шлюза. Когда расстояние небольшое, а перепад высоты огромен. Как сейчас при ряде плотин и используется. Каскад шлюзов дороже одного подъемника.

А где у нас были безшлюзовые каналы? Особенно, в районах традиционных волоков...

tigralen пишет:

Я знаю. Просто не углублялся. Идея простая, а выгода в масштабах государства огромная.

В плане экспорта есть еще резерв в упоре на более глубокую переработку традиционных товаров. Например, создание канатных мануфактур. "Прялки Дженни" и ткацкие машины при производстве полотна. Сепараторы для молока. И т.п.

tigralen пишет:

Можно сразу минуя воск перейти к выпуску керосиновых ламп, добыче горючих сланцев, перегонке на фотоген (вроде так). Европейский рынок наш лет на 20 вперед. Но лет через 20 англичане, германцы подтянутся /из каменного угля/

Воск шел, во многом, не только для освещения жилищ, но и для церквей. По тем временам немаловажный сегмент рынка.

tigralen пишет:

На западе — обстрел городов. Не нужна тащить тяжелую осадная артиллерию.

А толку? При никаком бризантном действии ч0рного пороха и толщине стен тех городов...

Что до пороховых мин, так там заряды были такие что ракета для их транспортировки до стены выйдет с современную если не МБР, то РСД по размерам и массе.

Ivto пишет:

В плане экспорта есть еще резерв в упоре на более глубокую переработку традиционных товаров. Например, создание канатных мануфактур. "Прялки Дженни" и ткацкие машины при производстве полотна. Сепараторы для молока. И т.п.

Проблема:

1. Рынки сбыта

2. Конкуренция

3. Качество

   Или товар должно быть очень сильно дешевле конкурентов. А так не будет. В стоимости товара огромная часть доставка.

   Или товар должен быть уникальным. Пряности, предметы роскоши и т.д. Из Голландии везли даже дорогое полотно, при том, что были свои хамовники и соответствующая слобода.

   Т.ч. все описанное — исключительно внутренний рынок. А он сильно не денежный. Т.е. только мануфактуры по производству сукна для нужд (aka бесплатной раздачи) армии.

tigralen пишет:

Проблема:
1. Рынки сбыта
2. Конкуренция
3. Качество

Или товар должно быть очень сильно дешевле конкурентов. А так не будет. В стоимости товара огромная часть доставка.
Или товар должен быть уникальным. Пряности, предметы роскоши и т.д. Из Голландии везли даже дорогое полотно, при том, что были свои хамовники и соответствующая слобода.

Т.ч. все описанное — исключительно внутренний рынок. А он сильно не денежный. Т.е. только мануфактуры по производству сукна для нужд (aka бесплатной раздачи) армии

Пеньку из России везли, чтобы потом изготовить из нее канаты. Полотно — для пошивки парусов. Т.е. речь уже идет о том сырье, которое вывозится.

Че Бурашка пишет:

А толку? При никаком бризантном действии ч0рного пороха и толщине стен тех городов...

Убыл живой силы + возможные пожары.

Что до пороховых мин, так там заряды были такие что ракета для их транспортировки до стены выйдет с современную если не МБР, то РСД по размерам и массе.

Проще стандартный подкоп + минирование.

Ракеты конечно исключительно обстрел города за стенами.

Железные дороги, это реально и этого хватит с головой. Они за собой потянут массу сопутствующих профессий и новых навыков.

Центурион пишет:

Железные дороги,

На конной тяге ? А рельсы сможем делать ?

Конная тяга Вместо железных рельсов деревянный брус.

Если изначальный рельс в виде деревянного бруса с возможной оббивкой железом на стыках, то почему нет при наличие лесопилок. А имено железку\чугунку, дешевый метал нужен в количествах. России или шведции с их лесами еще покатит, остальным прийдется ждать коксования угля.

Сто раз обсуждалось :)

И главное забыли — воинские уставы как самая вундервафля

Так были уставы,но их почему то командиры не читали

Сергей М — Когда были ?! В Ливонскую?

А так скорее всего ( по итогам прошлых обсуждений) — сверлильный станок вы не сделаете, паровую машину вы не сделаете, проволку вы не сделаете, рельсы вы не сделаете, а пороховые ракеты того уровня в массе только и могут что пугать степную необученную конницу ( что они в РИ и делали )...

А вот про гигиену и минимальный набор лекарств ( пенецилин тот же пресловутый ) опять же забыли.

Для начала надо построить дорогу на направлениях где идёт максимальный грузопасажиропоток .

Сначала на эту диковинку будут смотреть с недоверием потом привыкнут к быстрому и надёжному транспорту. Тогда начнётся полёт народной мысли как её улучшить. Из чего сделать брус чтобы менять не раз в 2-3 года а к примеру раз в 25 лет. Там глядишь додумаются и до чугунных рельсов и паровоз итд итп. Существенный пинок для промышленной революции.

tigralen пишет:

Ракеты конечно исключительно обстрел города за стенами.

Тогда надо увеличивать дальность ибо со стен города по позициям ракетчиков стреляют. Из пушек. Кроме того, мирное население осаждаемого города (которое в основном и будет гибнуть под ракетными обстрелами) — потенциальные данники.

Магомед пишет:

сверлильный станок

Магомед пишет:

проволку

Так о них местные и так знают.

Магомед пишет:

пенецилин

Нужной степени очистки в тех условиях получить сложно.

tigralen пишет:

Вот ракеты — это да.

Ракеты в те годы будут неэффективными, надо в корне модернизировать пороха, что долго и трудно. Да и баллистику модернизировать.

tigralen пишет:

Вообще без войн не получится

Безусловно я имел в виду начало войн по своей нинциативе.

tigralen пишет:

Как-то это все у Нефедова вилами по воде писано

Можно не верить в источники того времени (в т.ч. и зарубежные) о большом населении и о большой смертности, вплоть до впадения в Фоменковщину...

Но проще верить.

Ivto пишет:

рамочный улей и паровая воскотопка

Магомед пишет:

А вот про гигиену и минимальный набор лекарств

Вот второй и третий бонус. Кроме того надо поискать (и найти ) месторождения золота, серебра, меди, железной руды и т.д. Это позволит отказаться от импорта металлов, что эе до остального импорта, то за счет мехов и компонентов кораблестроения развивать. + водку продавать (более компактный и выгодный товар, чем зерно).

С остальным прогрессорством не следует спешить. Надо лишь ограничется умеренным развитием ВПК, чтоб через 30-40 лет после развилки получить аналоги скорострельных пехотных орудий Карла Густава, и ружья конца XVII века, со штыком. Соответственно изменить тактику, накопить деньги, чтоб суметь содержать постоянную армию в 50-70 тыс.штыков...

Кстати, прогрессорам же наверняка захочется ввести родную всеобщую воинскую повинность, а ведь для этого надо будет ещё провести "революцию в головах" и убедить своих подданных, что служба в армии — это почётная обязанность, а не дело определенных сословий (как у нас) или вообще люмпенов (как в Европе).

ПТУРщик пишет:

Кстати, прогрессорам же наверняка захочется ввести родную всеобщую воинскую повинность

Нафига? Вся экономика рухнет моментально.

ПТУРщик пишет:

родную всеобщую воинскую повинность

нечто подобное было (правоа набирали лишь часть людей). Правда крестьян набирали в основном в обслуживающий персонал, а ремесленников — в стрельцы...

Han Solo пишет:

Нафига? Вся экономика рухнет моментально.

почему?

Че бурашка — "Нужной степени очистки в тех условиях получить сложно." — в дре-евней теме один Рабинович обещал сделать, за энное кол-во лет