Прогрессорство в контексте XVI - XVIII вв. )))

ПТУРщик пишет:

почему?

потому что крестьянский труд занимает много времени. Люди не могут позволить себе надолго отлучаться от полей, особенно на Руси, где каждый год — "битва за урожай".

Han Solo пишет:

потому что крестьянский труд занимает много времени. Люди не могут позволить себе надолго отлучаться от полей, особенно на Руси, где каждый год — "битва за урожай".

будут же брать не всех здоровых мужиков на 25 лет!

А так будут и отсрочки единственным мужчинам в семье, например, и т.п. — мы ж не звери!

ПТУРщик пишет:

ли вообще люмпенов (как в Европе).

ну в европе оно былдо делом не только люмпенов

[HTML_REMOVED]ссылка в тему<\/u><\/a>

Олег Невещий пишет:

ссылка в тему

Очередной пациент-пападанец, пораженный тяжелой формой галактизма.

agnez пишет:

пораженный тяжелой формой галактизма

Нет возражений. Но есть данные.

Бродяга-2 пишет:

Для начала надо построить дорогу на направлениях где идёт максимальный грузопасажиропоток

Те же заводы. В РИ расстояние от добычи руды до Тульских заводов — 30 верст. Плюс еще нужна древесины для пережога на уголь.

Если брать серебряные кабинетные заводы на Алтае — расстояние от рудников до заводов до 300-600 верст! Объемы добычи руды — миллионы пудов.

Можно посчитать стоимость доставки в телого-верстах ))) и умножить на официальные цены XVII в. для ямской гоньбы.

Олег Невещий пишет:

Ракеты в те годы будут неэффективными, надо в корне модернизировать пороха, что долго и трудно. Да и баллистику модернизировать.

А что отличается кардинально в черном порохе XVI века от черного пороха начала XIX века?

Зернение? Так у меня чувство, что для ракетного топливо его вообще скорее всего одним куском заливали. Там нужно умеренная скорость горения.

Олег Невещий пишет:

Кроме того надо поискать (и найти ) месторождения золота, серебра, меди, железной руды и т.д

Нету их

В центре только Тульский район (Тула, Липецк), КМА — под Курском есть места выхода на поверхность, Онежское озеро и другие болотные руды.

Золото/серебро — Урал (россыпное золото), Алтай (серебро), Нерченск (серебро, свинец). ОЧЕНЬ сложные технологии. Расстояние от серебренных рудников до заводов было до 300-600 верст!

Медь — Урал (совр. г. Перьм), Алтай, Онежское озеро. Последнее — в реале очень низкая производительность заводов, сотни — единицы тысяч пудов на завод за все время существования (годы, десятки лет)

Да и не забывайте Адама Смита в пересказе Пушкина "от чего государство богатеет...не нужно золота ему, коли простой предмет имеет".

Олег Невещий пишет:

А вот про гигиену и минимальный набор лекарств

А что гигиена? С гигиеной IMHO в России/Московии было намного лучше, чем в Европе. Баня была. Что еще можно придумать в плане гигиены?

Лекарства — дорого это. Не для простого народа.

"прививание оспы" — хорошо. Что еще.

Магомед пишет:

А так скорее всего ( по итогам прошлых обсуждений) — сверлильный станок вы не сделаете, паровую машину вы не сделаете, проволку вы не сделаете, рельсы вы не сделаете, а пороховые ракеты того уровня в массе только и могут что пугать степную необученную конницу ( что они в РИ и делали )...

Станки — imho нет проблем.

Паровую машину...

На уровне пароатмосферной машины Ньюкомена — в чем проблема? Минимальные усовершенствования — охлаждение в отдельном цилиндре (Уат), несколько цилиндровый двигатель (Ползунов), автоматическая подача пара в цилиндры (само изобрелось, по легенде, чуть ли не ребенок придумал рычаги веревкой связать, что бы слинять с работы и пойти играть с друзьями)

Для питания фабрик. Даже Ньюкомен — воздуходувка для домны, горнов. Молоты. Вполне пойдет

Много цилиндровый двигатель — годится на все

Есть конечно проблема запуска многоцилиндрового двигателя (в ряде цилиндров до запуска должен быть вакуум). Но думаю решаема. Ползунов же как-то решил. Скорее всего по одному цилиндру выводить в рабочее положение, а уже потом жестко соединять вал и запускать в автоматическом режиме.

Увеличение производительности домны. Круглогодичный рабочий цикл. Больший вес молота — качество железа + можно ковать крупные детали, а это уже переход количества в качество.

Удастся достигнуть точной расточки цилиндров и давления в 2-3 атмосферы — уже нормальный компактный двигатель для барж на Волге + паровоз

komo пишет:

Если изначальный рельс в виде деревянного бруса с возможной оббивкой железом на стыках, то почему нет при наличие лесопилок. А имено железку\чугунку, дешевый метал нужен в количествах.

Деревянный брус изначально в топку. Стоимость владения будет зашкаливать. IMHO Изначально чугун, после строительства паровоза — вынужденный переход на железо

agnez пишет:

Очередной пациент-пападанец, пораженный тяжелой формой галактизма.

Уже читал. Правда не данную версию текста. Попозже по пунктам откоментирую. Достаточно здраво, но местами есть бред IMHO.

Почему галактизм?

Что меня потрясло,что в Америке в начале XIX века было население около 5 миллионов человек. Т.е. население России в веке XVI-XVII.

А в Америка промышленная революцию начинает достаточно бойко. В начале XIX строят гигантские каналы — до 300 км. Раньше России начинает железнодорожное строительство. И т.д.

А проблемы те же. Огромная территория. Низкая заселенность. Континентальный климат. Война с коренным населением

tigralen — "Что еще можно придумать в плане гигиены?" — ну хотя бы руки мыть перед едой И стерилизация инструментов итп, напомнить, от чего большинство рожениц умирало?!

Магомед пишет:

руки мыть

Руки мыть, воду кипятить, мясы прожаривать, витамины жрат, холестерин исключат

tigralen пишет:

Станки — imho нет проблем.

Есть. Сопрут англичанка, вместе с мусью-лягушатником и Фрицем-колбасником, применят у себя с гораздо большим толком, ибо и с рабочими легше, и с деньгами, и с "группой А"...

Магомед пишет:

tigralen — "Что еще можно придумать в плане гигиены?" — ну хотя бы руки мыть перед едой И стерилизация инструментов итп, напомнить, от чего большинство рожениц умирало?!

И как это осуществить в XVI-XVIII в? Понятно, что через религию, но я не специалист в богословии.

Насчет рук — не уверен, что их не мыли. Нужно смотреть источники. В XVIII в. вроде мыли.

Не уверен, что стерильность при крестьянских родах вообще можно было физически обеспечить. Плюс традиции.

Не знаю как в России — но в Европе, один из способов передачи инфекции — религиозные обряды. Целования креста, иконы и т.д. Особенно в период вспышек эпидемий. И что с этим делать?

===

Насчет традиций и крестьянства XX века. Можно почитать Булгакова, записки молодого врача (или как-то так):

• привозят роженицу, а у нее в том месте — кусковой сахар напихан. Роды сложные. Нужно ребенка сладким на свет выманить.

• Приходит баба. Жалуется горло болит. Дали градусник. Исчезла вместе с градусником...(до чего народ до чужого добра падкий стал)..... Через неделю возвращается. Спасибо доктор. Помогло. Правда носить не удобно, пришлось веревочкой подвязать.

tigralen пишет:

как это осуществить в XVI-XVIII в

Написать в Уставе и расстреливать через повешенье на 100500 шомполах за невыполнение. Потом бойцы придут домой и привнесут свои привычки в сельский быт.

Маруся пишет:

Есть. Сопрут англичанка, вместе с мусью-лягушатником и Фрицем-колбасником, применят у себя с гораздо большим толком, ибо и с рабочими легше, и с деньгами, и с "группой А"...

А это любые новшества сопрут. Особенно в плане вооружения.

НО! Лет 20-30, а то и все 100 в запасе есть. Плюс промышленность — это массовое производство, рынки сбыта, кооперация между секторами экономики.

Огромные начальные инвестиции.

Военные технологии, денежное дело — сопрут быстро. Гражданские технологии — много медленнее. Будет выгоднее покупать уже готовое.

tigralen пишет:

Огромные начальные инвестиции

Вот-вот. У англичан они гораздо ниже: есть традиция паровых насосов с 17го века, есть рабочие, способные их изготовлять и работать на них, даже мальчишка (если верить сказке) оказался достаточно подготовленным, чтобы принять инженерное решение (вместо того, чтобы молиться демону в машине или Богу, чтоб тот демон не обидел), и — да, есть свободные деньги и люди, готовые их вложить в прогресс. И никакой возможности обеспечить секретность, разве что действительно за счёт религиозного табу.

tigralen пишет:

для ракетного топливо его вообще скорее всего одним куском заливали.

Если бы было так просто, с нимы бы не мучились годами в XX веке, пока не довели до ума.

tigralen пишет:

В центре только

Не только в центре. Повсемесно.

tigralen пишет:

С гигиеной IMHO в России/Московии было намного лучше, чем в Европе.

С гигиеной в России была такая же , как и в Европе. И бани делу не помогут. Соверменная гигиена появилась во времена Пастора и Пирогова, то, что было до этого — маразм или полумеры.

Олег Невещий пишет:

У англичан они гораздо ниже: есть традиция паровых насосов с 17го века

С 16 века. Первый насос — исключительно воду качал. Потом Ньюкомена. Потом Уат. Между событиями интервалы по пол-века. Штучный товар, постройка модели стоит офигительно дорого. Большой риск инвестиций. Начальных капиталов нет, а государству не военные технологии не сильно интересны.

В общем, наши самоучки типа Ползунова — ничуть не хуже. Только со внедрением было туго.

Одно из первых использование парового двигателя в выплавке чугуна — двигатель Ньюкомена (с ужасно низким КПД), который качает воду на водяное колесо, которое связано с мехами, которые подают воздух в доменную печь

А соединить напрямую паровой цилиндр и молот — элементарная идея, а заняла почти 60 лет.

Первая идея устройства П. молота принадлежит Дж. Ватту, который взял на него патент в 1784 г., но практическое осуществление мысли относится только к 1842 г., когда был построен в Крёзо (Франция) первый П. молот по проекту, разработанному англичанином Несмитом (см.).

(С) Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.

Олег Невещий пишет:

С гигиеной в России была такая же , как и в Европе. И бани делу не помогут. Соверменная гигиена появилась во времена Пастора и Пирогова, то, что было до этого — маразм или полумеры.

Боюсь появилась исключительно в армии.

В реальной жизни сельского населения.... наверное начало XX вв.... а то и заслуга великого В.И.Ульянова-Ленина.

Потом не забывайте. Есть еще традиции, обряды и религия. Их менять никто не даст. Как Лжедмитрия I выкинули из окна и растоптали, т.к. плохо шифровался и не спал после обеда ))). Покушаться на религиозные правила — раскол и гражданская война.

tigralen пишет:

Если бы было так просто, с нимы бы не мучились годами в XX веке, пока не довели до ума.

А чем не нравится обычная ракета Конгрева (XVII в)? Дальность до 2 км. Какая дальность стрельбы орудия XVI века? А возможность массового залпа?

tigralen пишет:

наши самоучки типа Ползунова — ничуть не хуже

Но на век позже.

tigralen пишет:

Есть еще традиции, обряды и религия. Их менять никто не даст

Однако нужно. Религия на произвол прогрессоров, а вот обряды и традиции — необходимо. Кстати, Лжетмитрий-Лжедмитрием, у Алексея Михалыча Клементиссимуса всё получилось.

Магомед пишет:

в дре-евней теме один Рабинович обещал сделать, за энное кол-во лет

Я и не говорю что не возможно. Только вот есть еще такая нехорошая штука как адаптация бактерий к антибиотикам, парировать которую все новыми у вас не получится. Придется по-простому ограничивать использование на сколько возможно.

ПТУРщик пишет:

будут же брать не всех здоровых мужиков на 25 лет!

А до места прохождения службы и на дембель как добираться будут? осударевыми дубовыми дорогами?

tigralen пишет:

ракета Конгрева (XVII в)?

В каком году закончился 17й век, если Вильям Конгрив родился в 1772 году:) А не устраивает тем, что в цель мельче Копенгагена они не попадали, в отличии от ядер даже пушек XVIII века:)

Че Бурашка пишет:

до места прохождения службы и на дембель как добираться будут?

Пешком. Километров за 200 максимум, страна не такая и большая:)

Магомед пишет:

И стерилизация инструментов итп, напомнить, от чего большинство рожениц умирало?!

В те времена поможет не так эпически как у Земмельвайса — паталогоанатомички рядом нет.

Маруся пишет:

Пешком. Километров за 200 максимум, страна не такая и большая:)

Московия 16го а особенно 17го века?

Че Бурашка пишет:

Московия 16го а особенно 17го века?

Ага. Нас ведь не вся Московия интересует, а те её части, где можно набирать десятки тысяч относительно лояльных правительству солдат для регулярной армии.

Маруся пишет:

В каком году закончился 17й век, если Вильям Конгрив родился в 1772 году:) А не устраивает тем, что в цель мельче Копенгагена они не попадали, в отличии от ядер даже пушек XVIII века:)

Сорри XVIII ))). Ну скажем начало XIX.

И 2 км, это не баллистическая ФАУ-1 ))) Т.ч. и по деревянным судам и по коннице достаточно хорошо работали.

Источник не очень авторитетный, но есть и такое мнение (http://www.russkyformat.ru/primenenieboevikhraket.html)

Первое удачное применение боевых ракет Конгрева состоялось в октябре 1806 г. снова против Булони, а затем в 1807 г.- против Копенгагена. Последняя операция, вошедшая в военную историю под наименованием "сожжение ракетами Копенгагена", имела довольно большой успех. В результате массированного применения 25 тысяч зажигательных ракет было подожжено много зданий.

tigralen пишет:

и по деревянным судам и по коннице достаточно хорошо работали.

По судам чо-то не помню, по коннице — ага, нерегулярную разгоняли как миленькую, вроде для чего-то подобного в Индии прототип ракет Конгрива и придумали (индусы). >! Но нас-то ждёт слава, азарт, неслыханные достижения, гигиена и бюрократия, нарезная артиллерия, миномёты, газы и пирогели, стимкары и пироскафы, мартеновская сталь и бриллианты скипетра владык мира, наконец коечка в 6й палате госпитали имени себя и платиновый саркофаг в модели пирамиды Хуфу (масштаб 2:1) — канонизация или обожествление опциональны

tigralen пишет:

Скажем середина 16 или начало 18 )))
По техническому развитию IMHO лично я разницы не вижу. Возможно тупой

В допетровские времена для России дикий прорыв — это стандартизация оружия и введение кремневых замков.

tigralen пишет:

1. Ракеты — при промышленном производстве, явная ундерфафля (как и были в реальности, в тех немногих боях, где их применяли)

Известны в реале с того же XVI века, особого оргазма не вызывали.

tigralen пишет:

1. Нарезное оружие + пуля минье.

См. выше. Это хорошо но надо начинать не с этогоъ

tigralen пишет:

1. Револьвер кольта — IMHO При унификации и изготовлении станочного парка — совершенно реально. Даже для XVI в.

Нихерассе... Они для России начала XIX в массово особо реальными не были. Кстати для револьвера Кольта, с которым завоевали Дикий Запад, патроны не нужны. Он капсульный

tigralen пишет:

4.1. Железные дороги — Прихожу к выводу, что ж.д. даже в России середины XVI вв. (до кризиса 1570-х) скорее всего экономически возможно и выгодно.

Цифры прроизводства металла не хотите посмотреть?

tigralen пишет:

4.2. Суда — паровой буксир для волги

На ньюкменовской машине АФАИК нереально

tigralen пишет:

Фугасные взрывчатые вещества — кроме черного пороха, IMHO на тот период ничего другого и не сделать (((

Не особо сложно, но проблема в источнике селитры. Настолько много народ не насрет, а Атакама довольно далеко

tigralen пишет:

Даже по затратам дорогих материалов (меди) действительно выглядит вполне подъемно для экономике, даже XVI века. Тысяча км. телеграфа тонкой проволокой — меньше одной царь-пушки Ивана Грозного.

Посчитать не хотите?

tigralen пишет:

1. Разнообразные взрыватели, бомбы, шрапнель — тут я не силен. Но нужно внедрять или простые идеи или современные

Взрыватель при наличии более-менее развитой металлургии и НАРЕЗНОГО оружия не проблема. Ах да, еще капсули нужны. Т.е. инициирующее ВВ

tigralen пишет:

1. Паровой трактор ("бесконечный рельс") для тяжелых орудий (реал — Наполеон финансировал такие работы). Своего рода ундервафля при осаде крепостей. В нашей армии самые мощные в мире осадные орудия-гиганты.

Тоже на ньюкменовской машине? Это не трактор, это штурмовой танк "Мамонт" получиться

tigralen пишет:

Завозим вперед якорь, бросаем, паровым двигателем подтаскиваем буксир к якорю, в это же время завозим второй якорь. На канате тянем пару барж.

Ээээ, а колесо вас чем не устраивает?

tigralen пишет:

1. Бездымные пороха — МИНУС. Смысла особого нет. IMHO.

Смысл есть. Но в те года их вряд ли родят

tigralen пишет:

1. Колючая проволока — МИНУС. При расстояниях, которые надо защищать — скорее всего слишком дорого (но не факт). Для локального применения — слишком тяжело, кто ее будет тащить за армией.

Колючая проволока для армии в то время не сильно нужна. А вот для пейзан....

tigralen пишет:

Первое ОВ — хлор.

Первое ОВ — это жженый перец или даже вроде шерсть. Газ не возили, сначала возили ингридиенты для приготовления

tigralen пишет:

1. Кредитная система отвязанная от драгоценных металлов

Не поймут

tigralen пишет:

Кроме элеватора, железной дороги и дешевое железо в каждый крестьянский двор — идей почти нет

Ой блин... Племенная работа, картофель, силосные ямы... Элеватор кстати на то время вряд ли потянуть

tigralen пишет:

Или товар должно быть очень сильно дешевле конкурентов. А так не будет.

Вообще-то "прялку Дженни" потому и внедряли, что она сильно удешевляла производство

komo пишет:

Если изначальный рельс в виде деревянного бруса с возможной оббивкой железом на стыках, то почему нет при наличие лесопилок.

И сколько тот брус будет жить? Особо учитывая что массовых дубрав в России как бы нет?

Бродяга-2 пишет:

Из чего сделать брус чтобы менять не раз в 2-3 года а к примеру раз в 25 лет.

ЕМНИП то раз в 2..3 года как раз меняли ЖЕЛЕЗНЫЕ рельсы.

tigralen пишет:

Можно посчитать стоимость доставки в телого-верстах ))) и умножить на официальные цены XVII в. для ямской гоньбы.

Имхо все водой возилось

tigralen пишет:

Станки — imho нет проблем.

Совсем нет? И шестерни, и подшибники, и резцы... То-то Питер намбер уан требовал от своих людей "нанимать мастеров, умеющих делать пилы и буравы"...

tigralen пишет:

Зернение? Так у меня чувство, что для ракетного топливо его вообще скорее всего одним куском заливали. Там нужно умеренная скорость горения.

Заливать черный порох можно только водой... Чтобы испортить. Заливать в формы можно только нитропороха. Зернить порох начали давным-давно.... В России как бы не в XV веке.

Виталий пишет:

Цифры прроизводства металла не хотите посмотреть?

Видел. Но производство чугуна в основном определялось:

1) источниками энергии (водный баланс рек). Паровой двигатель проблему решает

2) углем — леса у нас еще есть

3) рудой — логистика, доставка. В РИ, от копей до заводов Марселеса под Тулой (скорее всего единственные подходящие место для заводской плотины) — более 30 верст/км.

Решив проблему с энергией, чугунно плавильный завод масштабируется до любых размеров.

Кричный передел чугуна в железо — нужен ковальный молот. Но с одного горна больше 8 пудов за сутки обычно мастера не делали

Виталий пишет:

Ээээ, а колесо вас чем не устраивает?

Нужен мощный двигатель. Плывем против течения.

При описанном варианте — медленно, но верно. Так и плавали — сначала конно-лодки, потом паровые буксиры.

Можно еще самоходное судно Кулибина вспомнить: Течение крутит водяные колеса, через передачу передает на вал, на вал наматывает канат, лодка сама идет против течения. В РИ плавал и не плохую скорость на Волге показывал.

Виталий пишет:

Имхо все водой возилось

Сомневаюсь в этом. Сильно сомневаюсь.

Виталий пишет:

Заливать черный порох можно только водой...

"Калиевая селитра...Температура плавления: 333-334...Разлагается при 400 °C"

"Плавление серы...которая выше 160 °C...и выше 300 °C расплавленная сера снова становится подвижной"

Уголь конечно не плавится.

Где-то находил описание одной из технологий производства пороха, когда на заключительной стадии он плавился, отливался и уже потом подвергался измельчению и зернению. Х.з. Сам не пробывал. Дело конечно опасное ))), разница между точкой плавления и разложения всего ничего )))

Виталий пишет:

Ой блин... Племенная работа, картофель, силосные ямы... Элеватор кстати на то время вряд ли потянуть

Действительно прорывные вещи:

• только картофель (корнеплоды) — но он в Америке

• травосеяние

• нормальные обороты с применением клевера, люцерны

  Но последнее, только в ситуации земельного голода и отсутствие сенокосов/пастбищь (IMHO середина XVIII вв). До этого, скорее всего, забрасывание полей и/или расчистка леса намного более эффективный способ повышения плодородия.

  Элеваторы делали даже из дерева. И не все были оснащены механическими подъемниками.

Прогрессорство (заодно и выживание и жизнь попаданцев) в 17 веке:

Д.И. Хван: цикл романов "Зерно жизни" — попаданцы в 17 век

[HTML_REMOVED]Хван<\/u><\/a>

П.А. Кучер: фанфики к Хвану и свой взгляд:

[HTML_REMOVED]Кучер<\/u><\/a>

tigralen пишет:

1) источниками энергии (водный баланс рек). Паровой двигатель проблему решает

Бяда в том, что паровик требует достаточно четкого и постоянного подвоза топлива. Что в свою очередь требует людей и коммуникаций. Стоит вспомнить заключение на машину Ползунова — она по итогу оказалась не слишком выгодной.

Ну и убежденность в легкости постройки паровика в отсутсвии листового металла и станков для расточки орудийных стволов — она тоже требует доказательств.

tigralen пишет:

2) углем — леса у нас еще есть

Надолго их в таком режиме не хватит

tigralen пишет:

3) рудой — логистика, доставка. В РИ, от копей до заводов Марселеса под Тулой (скорее всего единственные подходящие место для заводской плотины) — более 30 верст/км.

Простите — а как вы хотите улучшить логистику без нормальных ж/д?

tigralen пишет:

Кричный передел чугуна в железо — нужен ковальный молот. Но с одного горна больше 8 пудов за сутки обычно мастера не делали

Горна.... Я бы задумался над тем чтобы домны в страну притащить. Их кстати в XVI веке еще нет, только в первой половине XVII появились

tigralen пишет:

Сомневаюсь в этом. Сильно сомневаюсь.

Ну а я сомневаюсь в возможности массово таскать руду телегами. Тем паче на Урале, где людей почти нет. Все массовые перевозы до ж/д — или водой или зимниками

tigralen пишет:

Уголь конечно не плавится.

И этого более чем достаточно

tigralen пишет:

Где-то находил описание одной из технологий производства пороха, когда на заключительной стадии он плавился, отливался и уже потом подвергался измельчению и зернению. Х.з. Сам не пробывал. Дело конечно опасное ))), разница между точкой плавления и разложения всего ничего )))

Есть такая технология. И даже очень массовая. Только она сугубо для нитропороха.

Для дымаря уж лучше мельницу Завацкого вспомнить. (примечательно что все вспоминают ракеты Конгрева, но не ракеты Константинова или Завацкого, которые были технически более совершенными)

tigralen пишет:

• только картофель (корнеплоды) — но он в Америке

Это то ничего, во второй половине XVI уже в Голландии есть, другое дело что требует долгого культивирования и районирования

tigralen пишет:

(IMHO середина XVIII вв). До этого, скорее всего, забрасывание полей и/или расчистка леса намного более эффективный способ повышения плодородия.

Скорее всего так.

Еще могут быть полезными лесополосы, для освоения Степи, посадка дубрав....

tigralen пишет:

Элеваторы делали даже из дерева. И не все были оснащены механическими подъемниками.

Деревянный немеханизированный элеватор называется "амбар" и известен далеко не первое тысячелетие.