Прогрессорство в контексте XVI - XVIII вв. )))

tigralen пишет:

И как это осуществить в XVI-XVIII в? Понятно, что через религию, но я не специалист в богословии.

Ага, вот то-то на костре автора сей идеи простерилизуют, дабы и духа сатанинского не витало... Мыслимо ли делО, чтобы от чертей хлоркой отмываться, а не святой водой? И ещё утверждать, что хлорка богомерзкая отмывает лучше? Эх, автор... Не железяки тама главное, не железяки. А люди. А людей-то, как раз, и нету.... Нужных вам, я имею в виду.

А нужно вам городское население, ритмичное, умное, начитанное и воспринимающее новое как должное. Вот с этим беда большая...

Виталий пишет:

Колючая проволока для армии в то время не сильно нужна. А вот для пейзан....

Ээээ... Вязать вокруг деревень, чтобы не разбегались?

Маруся пишет:

Нас ведь не вся Московия интересует, а те её части, где можно набирать десятки тысяч относительно лояльных правительству солдат для регулярной армии.

А нужны они будут в Ливонии, на Дону с Яиком и в Сибири.

Виталий пишет:

Но в те года их вряд ли родят

С прогрессором родят. Серная и азотная кислоты нужных концентраций были, хлопок можно и купить у бухарцев ради такой вундервафли.

Виталий пишет:

В допетровские времена для России дикий прорыв — это стандартизация оружия и введение кремневых замков.

Так уже при Алексей Михалыче кремневый замок является наиболее распространенным.

tigralen пишет:

При описанном варианте — медленно, но верно. Так и плавали — сначала конно-лодки, потом паровые буксиры.
Можно еще самоходное судно Кулибина вспомнить: Течение крутит водяные колеса, через передачу передает на вал, на вал наматывает канат, лодка сама идет против течения. В РИ плавал и не плохую скорость на Волге показывал.

Вы пропустили коновозные суда — с колесным движителем. Какое-то время плавали и так.

Виталий пишет:

Простите — а как вы хотите улучшить логистику без нормальных ж/д?

Введением нормального речного транспорта. Это теоретически. На практике проблем будет море.

tigralen пишет:

Что меня потрясло,что в Америке в начале XIX века было население около 5 миллионов человек. Т.е. население России в веке XVI-XVII.
А в Америка промышленная революцию начинает достаточно бойко. В начале XIX строят гигантские каналы — до 300 км. Раньше России начинает железнодорожное строительство. И т.д.
А проблемы те же. Огромная территория. Низкая заселенность. Континентальный климат. Война с коренным населением

Проблемы другие.

1. Каждый год в одно и тоже место приезжают десятки тысяч новых людей. Как правило бедных, если не нищих. Готовых на любую работу (поначалу), лишь бы первое время перекантоваться. Вот именно они и строят каналы, заводы и т.п. Часть из них умирает, часть уходит на запад, но их постоянно сменяют новые.

   В России такого источника рабсилы НЕТ.

2. Америка не воюет с равными противниками. На армию ресурсы практически не тратятся. Россия — постоянно вынуждена отвлекать войска на 2-4 направления против равного по силам врага (проблема именно в количестве фронтов — как только удавалось кого-то сломить сразу рушиись и прочие).

3. Урожайность. Меньшее число земледельцев кормило большее число горожан. В России с этим были проблемы.

   tigralen пишет:

   А было ли перенаселение? Как-то это все у Нефедова вилами по воде писано. В середине XVIII веке плотность населения в Центре явно выше, аграрные технологии примерно те же (даже хуже), а особого супер-пупер-гипер-перенаселения не видно.

   Аграрные технологии лучше, плюс уровень жизни крестьян ниже.

   При Грозном право перехода еще оставалось — потму крестьян и не зажимали.

   tigralen пишет:

   Какая вообще оценка населения в начале 16, середине 16, конце 16, начала 17, начала 18 вв? На середину 16 я встречал цифру от 7-10 (ближе к 10), потом падаем раза вдвое (4-5?), к началу 18 обратно поднимаемся до 7-10.

   Это верхние оценки. Нижние — от одного до 3 миллионов.

   Единственное что точно известно — это резкое снижение численности (более чем в два раза) во время Смуты (разорение страны, плюс потеря значительных территорий).

   И еще точно известно, что на начало правление Грозного в Литве население БОЛЬШЕ (речь только о Литве, без Польши).

Виталий пишет:

во второй половине XVI уже в Голландии есть, другое дело что требует долгого культивирования и районирования

Лучше с собой привезти, т.к. дееспособный картофель вывели в конце XVIII века, а такой, чтоб не было угрозы отравиться — в XIX веке.

Силос — это хорошо.

Ещё можно вспомнить справочник прогрессора, у кого ссылки сохранились?

alymal пишет:

Ага, вот то-то на костре автора сей идеи простерилизуют, дабы и духа сатанинского не витало... Мыслимо ли делО, чтобы от чертей хлоркой отмываться, а не святой водой? И ещё утверждать, что хлорка богомерзкая отмывает лучше?

В принципе на РУси вполне себе прокатит.

alymal пишет:

Ээээ... Вязать вокруг деревень, чтобы не разбегались?

Нет, огораживать пастбища, для чего эта проволока пользовалась в реале.

Че Бурашка пишет:

С прогрессором родят. Серная и азотная кислоты нужных концентраций были, хлопок можно и купить у бухарцев ради такой вундервафли.

Угу... В потребных количествах эти кислоты были?

Я уж не говорю про мелкие моменты типа выдерживания температурного режима.

Радуга пишет:

Так уже при Алексей Михалыче кремневый замок является наиболее распространенным.

АФАИК в новодельных ружьях. И преимущественно охотничьих. Блин, когда я у себя ремонт закончу и до Маркевича доберусь...

Радуга пишет:

Введением нормального речного транспорта. Это теоретически. На практике проблем будет море.

1. Нет подходящего движителя

2. Не вся территория страны для этого транспорта доступна

3. По полгода у нас зима (впрочем зимой и мануфактуры работать не будут....)

Виталий пишет:

Угу... В потребных количествах эти кислоты были?

Были. Азотная так вовсе бактериями в селитрянных ямах производилась.

Виталий пишет:

Я уж не говорю про мелкие моменты типа выдерживания температурного режима.

Выдерживание температурного режима нужно для нитрования толуола, а не тряпрок. Вспоминаем как в первый раз открыли нитроцеллюлозу.

Виталий пишет:

Бяда в том, что паровик требует достаточно четкого и постоянного подвоза топлива.

А завод у плотины работает меньше половины года и остальное время простаивает. А с топливом в России в XVI в. пока проблем нет. Или лучше лес просто сжигать и пускать на поташ. Как делали в РИ?

Еще не факт, что золу из топки нельзя в тот же поташ переработать. Т.ч. топливо не проблема.

Виталий пишет:

Стоит вспомнить заключение на машину Ползунова — она по итогу оказалась не слишком выгодной.

Видел где-то ссылку на документы XIX в., по которому, даже за то время что работала — принесла достаточный профит. Только сломалась, ремонтировать не стали.

alymal пишет:

Горна.... Я бы задумался над тем чтобы домны в страну притащить. Их кстати в XVI веке еще нет, только в первой половине XVII появились

Про домны я писал выше ))). Только домна это первый передел (руда в чугун). Потом из чугуна нужно железо сделать.

Если домны, на данный период уже достаточно промышленное производство. То кричный передел — полу-ручное производство — мастер больше 8 пудов за сутки не отковывал.

Виталий пишет:

Ну и убежденность в легкости постройки паровика в отсутсвии листового металла и станков для расточки орудийных стволов — она тоже требует доказательств.

В начале писал — нормальное чугуноплавильное производство, станки, дальше можно уже пытаться что-то делать.

Листовой металл — а что считать "листовым". Прокатные станы сильно поздно появились. А паровые машины задолго до них.

Машина Ньюкомена — сделана вполне на коленях. И точность там была никакая. IMHO Нужную герметичность обеспечивали проложенным канатом + водой налитой поверх цилиндра. А собственно цилиндры и в середине XIX в. вроде делали из меди/бронзы. Поднимать молот или приводить в действия меха — вполне достаточно.

Нормальные компактные двигатели для ж.д., судов — так конечно не сделать. Нужны станки (простейшие). Точность. И давление пара хотя бы 2-3 атмосферы.

Радуга пишет:

Вы пропустили коновозные суда — с колесным движителем. Какое-то время плавали и так.

Я не пропустил. Только конно-лодками обозвал )))

Радуга пишет:

Введением нормального речного транспорта. Это теоретически. На практике проблем будет море.

Думаю с речным транспортом на трансконтинентальных ))) маршрутах. Типа Москва-Нижний-Казань-Астрахань в XVI в. главная проблема не транспорт. А охрана. Места дикие.

Для локальных коммуникаций. А если рядом нет нормальных водных путей сообщения? Только железные (чугунные) конно- или паровые- дороге.

Радуга пишет:

Проблемы другие....

В целом, наверное согласен.

Радуга пишет:

Аграрные технологии лучше, плюс уровень жизни крестьян ниже.
При Грозном право перехода еще оставалось — потму крестьян и не зажимали.

Кризис 70-х годов это как раз при Грозном. Чем он вызван, х.з. Встречал несколько точек зрения:

1. Опричный террор. Опричники звери всех замучили и повырезали ))).

2. Реформы Ивана Грозного. Отмена кормление. Переход от вотчин к поместьям и т.д. — Раньше вотчинник (феодал) был заинтересован в том, что бы не рубить сук, на котором сидишь. Теперь поместье, которое могут и отобрать, если что. — О разницы уровня хозяйства вотчины и простого черносошенной общины — см. Милова. В вотчине уровень хозяйства выше.

3. Завоевания Ивана Грозного — все снялись со своих мест и пошли степь заселять

4. Идея с перенаселенностью. У Нефедова конечно аргументов много, но все они какие-то.... вилами по воде писанные.... Плюс он тоже считает, что катализатор процесса — война и повышение налогов.

   Что было главным, вызвавшим собственно кризис 70-х — х.з.

   Радуга пишет:

   Это верхние оценки. Нижние — от одного до 3 миллионов.
   Единственное что точно известно — это резкое снижение численности (более чем в два раза) во время Смуты (разорение страны, плюс потеря значительных территорий).
   И еще точно известно, что на начало правление Грозного в Литве население БОЛЬШЕ (речь только о Литве, без Польши).

   Население в конце XVII-начале XVIII более-менее известно.

   Резких снижений численности у нас два:

   1) Кризис 70-х годов XVI в. В том числе нашествие татар 1571 г.

   2) Смута в начале XVII в.

   Оба снижения в 2-3 раза. Получается, что в середине XVI в. население должно было быть достаточно приличным. Явно не 1-3 миллиона. IMHO. Но более менее правдоподобных цифр ни у кого не встречал. IMHO

Проаплю тему

Олег Невещий пишет:

Ещё можно вспомнить справочник прогрессора, у кого ссылки сохранились?

Справочники прогрессора которые видел в сети — все сильно убогие. Старые темы с форумов давно в архивах и обрезанные на середине (Типа "Прогрессор у Ивана Грозного"). Нормальных тем и полных старых обсуждений не встречал (((.

===

Добавлю:

1. Коновзводное судно — самый лучший привод аналог конвеера: Лощадь идет по двигающийся дорожки В РИ придумали уже тогда, когда коновзводные суда уже вышли из моды, но для приводов молотилок и прочего на селе использовалось (современная реализацияhttp://www.yugzone.ru/articles/689).

2. Стеарин — получается элементарно из сала (говядина, конина и пр.), извести и кислоты. В качестве кислоты в РИ использовали серную кислоту. Если серной кислоту у прогрессора нет, предлагаю заменять на неочищенную уксусную ))) от результатов пиролиза древесины (производства смолы), после отстаивания/отгонки в жижки до 10% уксусной кислоты.

3. Нельзя забывать электролиз. Электрическая промышленность и электролиз самое то ))): хлор, хлорная известь — отбелка тканей; водород — х.з. зачем; бертолетова соль из обычной поваренной — дешевая взрывчатка для народного хозяйства (не войска) + окислитель (отбелка тканей); очистка металлов.

4. Наткнулся в Инете на турбину Тесло. Вполне себе ничего ))). Просто и со вкусом. Зазоры нужны конечно маленькие (1-2 мм.), но зато рассчитывать (как обычную паровую турбину) не нужно

   === Экономика в глобальных масштабах:

   Природные ресурсы страны:

5. Медь в Олонце и рядом — очень мало.

6. Железо — везде навалом легкоплавких болотных руд + Тула,Дедилово; Липецк (Студёнский рудник просуществовал до 1964); КМА (Курская Магнитная Аномалия), в районе севернее Курска доходит до поверхности

7. Дерево — важно для производства железа, пиролиз древесины (смола, куча органики: метиловый спирт, уксусная кислота, фенол и т.д.), поташ.

8. Каменный уголь — х.з. где (в Тульской, Тверской области) и х.з. как глубоко надо копать

9. Связанный с каменным углем пирит (в Тульской области) — сера, серная кислота. Х.з. где, х.з. как глубоко надо копать

10. Поваренная соль — добывается вывариванием. Солевые озера в Астрахане. Разница цен на вторую половину XVII в. 0.75 коп. за пуд в Астрахане, до 15-18 коп. в Москве, закупалось правительство от 200 тыс. пудов

11. Меха, воск и др. традиционные товары

12. Транзит шелка. Крайне доходное дело, на сер. XVII века прибыль оценивалась для казны от 10 руб. с пуда

    === Металлы

    Из редко встречающегося в АИ — проволока (прокатка и волочение железа). Стальные тросы для судов, подвесных мостов и прочего.

    === Из других бредовых идей:

    Для начала XVI в., план ГОЭЛРО ))). Плотины на Оке с целью поднять ее уровень на 2-3 метра и уменьшить кол-во бродов доступных для переплав татарам. Великая непролазная река Ока

tigralen пишет:

Каменный уголь — х.з. где (в Тульской, Тверской области) и х.з. как глубоко надо копать

нету у нас каменного.Бурый и глубоко. даи в тульской бурый

tigralen пишет:

Коновзводное судно — самый лучший привод аналог конвеера: Лощадь идет по двигающейся дорожке...

ИМХО, годится только для речных судов и требует очень развитой сети "дозаправочных станций"

Если тащить пропитание на том же судне — вряд ли останется серьёзное место для груза... Так что будет как с паровозами — остановки каждые N километров для кормёжки.

Триффид пишет:

ИМХО, годится только для речных судов и требует очень развитой сети "дозаправочных станций"

Не проблема, не по пустыне же

Триффид пишет:

вряд ли останется серьёзное место для груза...

"К коноводному судну цепляли два, реже — три подчалка. Каждый подчалок брал на борт шестьдесят — семьдесят тысяч пудов груза (983—1147 тонн); общий вес груза, перевозимого коноводным караваном мог достигать трёхсот тысяч пудов (4900 тонн)" (C)http://ru.wikipedia.org/wiki/Коноводное_судно

tigralen пишет:

Железо — везде навалом легкоплавких болотных руд + Тула,Дедилово; Липецк (Студёнский рудник просуществовал до 1964); КМА (Курская Магнитная Аномалия), в районе севернее Курска доходит до поверхности

Тула и Дедилов в 16 в. приграничье с Диким полем, со всеми вытекающими. Как и месторождения железа в районе Ниж.Новгорода и Мурома. А Липецк — самое что ни есть Дикое поле еще.

tigralen пишет:

Поваренная соль — добывается вывариванием. Солевые озера в Астрахане. Разница цен на вторую половину XVII в. 0.75 коп. за пуд в Астрахане, до 15-18 коп. в Москве, закупалось правительство от 200 тыс. пудов

Только и там места в то время очень уж неспокойные.

Серпухов. Заводы на Протве и Угодке. (г. Жуков, до 1974 г. село Угодский Завод)

+болотные руды