Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Размышления на тему мира и прогресса (не по Сахарову)

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Вы..

В.Лещенко пишет:

Вы цитировали их идею про отсутствие китайских пушек причем с теми же аргументами.

Про схожесть аргументов не скажу (книгу про оружие Валянского и Калюжного не читал). Впрочем, если они исходят от Валянского и Калюжного, то это не значит, что аргументы плохи и неверны. Те же Носовский и Фоменко, при всей бредовости своей "Новой хронологии", популярность завоевали во многом тем, что часто подкрепляли свои утверждения реальными фактами (а уже потом на них, начинали строить свои фантазии).

В.Лещенко пишет:

Что до истории -возможно это просто ошибка.

Эту "ошибку" (не только о покупке пушек у европейцев, но и о то, что приглашенные европейские специалисты "ставили" выплавку пушек у тех же маньчжур, ЕМНИП, христианские монахи-миссионеры) я встречал не только во "Всемирной истории". К сожалению назвать источники сейчас не могу, ибо читал их очень давно, как бы еще не в советские времена.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Те же ..

Леший пишет:

[quote]Те же Носовский и Фоменко, при всей бредовости своей "Новой хронологии", популярность завоевали во многом тем, что часто подкрепляли свои утверждения реальными фактами (а уже потом на них, начинали строить свои фантазии).

Это какими же ФАКТАМИ? Про отсутствие Ярославова дворища, которое раскопано вдоль и поперек?

что приглашенные европейские специалисты "ставили" выплавку пушек у тех же маньчжур, ЕМНИП, христианские монахи-миссионеры) я встречал не только во "Всемирной истории". К сожалению назвать источники сейчас не могу, ибо читал их очень давно, как бы еще не в советские времена.

Эээ -- вообще-то приглашение специалистов не означает что они не умели этого делать вообще. Все таки между Имджинской войной и иезуитами прошло 70 не самых простых лет и аркебузы вышли из употребления -да и пушки сильно измнились. Вот если к примерупройдет в России лет десять -двадцать --то придется приглашать специалистов по станкостроению и ракетам из более продвинутых в этом плане стран --США, Франции, КНР, КНДР...

Спасибо: 0 [/quote]

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Это к..

Радуга пишет:

Это когда???
На момент похода Армады общая численность полевой русской армии не более 30 тысяч душ. Потом была Смута...
Для следующего века есть 3 сметы.1632 = 104 тысячи, 1651

Горсей писал о временах Годунова называя цифру в 100 тысяч

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Го..

В.Лещенко пишет:

Горсей писал о временах Годунова называя цифру в 100 тысяч

Горсей сказочник.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Эт..

В.Лещенко пишет:

Это какими же ФАКТАМИ? Про отсутствие Ярославова дворища, которое раскопано вдоль и поперек?

Если Вы почитаете их книги, то заметите, что они, как правило, критикуют традиционную историографию цитируя вполне официальных историков, указывая на то, что та картина Средневековья, которую мы знаем из учебников истории и научно-популярных книг (вроде хрестоматии Средних веков), мягко говоря, не страдает полнотой. Благодаря чему у читателя успешно создается впечатление, что "правду-то от него историки скрывали", после чего на благодатную почву идет идет "сев" идей "новой хронологии".

Впечатление еще более усиливается, когда обнаруживаешь, что историки-традиционалисты демонстрируют полную беспомощность в деле опровержения НХ. Не знаю как сейчас обстоят с этим дела, но в конце 90-х, когда я внимательно отслеживал публикации на эту тему, поражала прямо таки импотенция (в переносном смысле) в деле борьбы с НХ историков-традиционалистов. А после того, как вычитал в интервью В. Янина газете "Известия" его предложение ввести цензуру на публикации исторической литературы, понял что сами историки фактически признаются, что в честной дискурсии опрвоергнуть "новохронологов" не могут.

В.Лещенко пишет:

Эээ -- вообще-то приглашение специалистов не означает что они не умели этого делать вообще. Все таки между Имджинской войной и иезуитами прошло 70 не самых простых лет и аркебузы вышли из употребления -да и пушки сильно измнились.

Это кстати еще одна иголка в историю про "великую Китайскую цивилизацию". Еще когда я верил в сказки про "древний и могутный" Китай, то удивлялся тому факту, что понапридумывав кучу полезных вещей китайцы так и не смогли их развить, застыв на примитивном уровне. И это, кстати, не только мое наблюдение. Читая книгу В. Гюго "Человек, который смеется", обнаружил, что схожие мысли насчет странностей развития китайской науки посещали не только меня одного.

В.Лещенко пишет:

Вот если к примерупройдет в России лет десять -двадцать --то придется приглашать специалистов по станкостроению и ракетам из более продвинутых в этом плане стран --США, Франции, КНР, КНДР...

Давайте не путать горячее с острым. Современное российское станкостроение и К в совр. России накрывается потому, что промышленность как таковая совр. "россиянской" элите не нужна. Совершенно иное дело артиллерия в средневековом Китае. Идут войны, которые по любому должны стимулировать развитие артиллерии и прочих видов вооружений. Но вместо этого прямые закупки у европейцев или же налаживание собственной отливки при помощи тех же "белых варваров".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Если В..

Леший пишет:

[quote]Если Вы почитаете их книги, то заметите, что они, как правило, критикуют традиционную историографию цитируя вполне официальных историков, указывая на то, что та картина Средневековья, которую мы знаем из учебников истории и научно-популярных книг (вроде хрестоматии Средних веков), мягко говоря, не страдает полнотой.

Вот не припомню. А у средневековых аффтаров много чего написано --например что за Уралом (Рифеем) живут собакоголовые люди . Ну и про разнеы прочие царства пресвитера Иоанна Или что гунны произошли от браков ведьм с чертями. Что --всему этому верить прикажете?

Впечатление еще более усиливается, когда обнаруживаешь, что историки-традиционалисты демонстрируют полную беспомощность в деле опровержения НХ.

Вы просто не читали трудов этому посвященных.

что в честной дискурсии опрвоергнуть "новохронологов" не могут.

Просто нормальные люди против засореняи мозгов мусором --хотя начать бы нужно конечно не с фомэнок а с солженицынов и резунов.

то удивлялся тому факту, что понапридумывав кучу полезных вещей китайцы так и не смогли их развить, застыв на примитивном уровне.

А вас как фомэнкиста (ибо только они сомневаются в древности китайской цивилизации ) не удивляло что римляне не додумались до такой простой вещи как конская упряжь и стремена?

(ладно римляне --но скифы с прочими сарматами которые буквально жили на конях )

Или что станок Нартова был забыт в России и не оценен в Европах? Или что европеусы разчились строить водопроводы?

Совершенно иное дело артиллерия в средневековом Китае. Идут войны, которые по любому должны стимулировать развитие артиллерии и прочих видов вооружений.

Если бы вы разбирались в военном деле старого Китая на уровне ос0ведомлененого дилетанта --как аз грешный, вы бы знали что во первых -- Китай крайне редко вел большие войны, а во вторых -- конфуцианское гнилье в мозгах (искорененное слава Кришне Мао Цзедуном ) всегда ставило армию в приниженное положение.

Но вместо этого прямые закупки у европейцев или же налаживание собственной отливки при помощи тех же "белых варваров".

[/quote]

Хорошо -- вот допустим приключилось в России нехорошее и в ходе боев оказался разрушен Воткинский завод и еще дло кучи всего. Вам сильно поможет тот факт что когда то у нас умели делать "Протоны" и 2Сатану" --или придется к КНДР на поклон тащится?

Китай кроме восстановления конституционного порядка братским манчжурским народом пережил еще до того весьма немаленькую гражданскую войну. В СССР к счастью утратили лищь малонужны морские технологии --причем не окончательно --и то как мучились с кораблестроением в 30е.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лин пишет: Горсей с..

Лин пишет:

Горсей сказочник.

А вот коллега Леший наверное с вами не согласится

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Вы..

В.Лещенко пишет:

Вы просто не читали трудов этому посвященных.

В том-то и дело, что читал. Правда, как уже сказал, написанные до 2000-х.

В.Лещенко пишет:

А у средневековых аффтаров много чего написано --например что за Уралом (Рифеем) живут собакоголовые люди

В огороде бузина, а в Киеве дядька (с). Какое отношение имеют средневековые ученые к цитатам из трудов современных (с XIX в.) историков?

В.Лещенко пишет:

Что --всему этому верить прикажете?

  1. Ну вы же верите, что древние китайцы имели артиллерию, поскольку об этом якобы пишут средневековые китайские хронисты.

  2. Верить в НХ я вас не призываю.

    В.Лещенко пишет:

    Просто нормальные люди против засореняи мозгов мусором

    И поэтому не могут дискутировать на равных с новохронологами? Скорее это говорит об их научной импотенции. И поэтому они не могут придумать ничего умнее, чем призывать к ведению цензуры. Оригинально!

    В.Лещенко пишет:

    А вас как фомэнкиста (ибо только они сомневаются в древности китайской цивилизации ) не удивляло что римляне не додумались до такой простой вещи как конская упряжь и стремена?

    А вот это уже тянет на оскорбление. Где я утверждал, что являюсь фоменкистом и разделяю их взгляды?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

А вот коллега Леший наверное с вами не согласится

Почему?

В.Лещенко пишет:

ладно римляне --но скифы с прочими сарматами которые буквально жили на конях

Знаете, иногда полезно читать новохронологов, ибо помимо своих утверждений, они приводят немало информации из вполне официальных источников, но которая в классической историографии проходит как-то мимо людей (историки почему-то на ней не акцентируют внимание). Так и со скифами. Есть старинное изображение, датируемое началом IV в. до н. э. где изображены скифы и стремя. В подлинности находки историки не сомневаются, хотя изображение стремени их сильно смущает, ибо оно противречит их догмам.

Да и отсутствие стремян у римлян уже не догма. По крайне мере, специалисты утверждают, что знаментые катафракты не могли бы держаться в седле без стремян.

В.Лещенко пишет:

Или что европеусы разчились строить водопроводы?

Правильней задать иной вопрос — технология изготовления какого римского оружия была утеряна в "Темное Средневековье" европейцами? Можете назвать?

В.Лещенко пишет:

Если бы вы разбирались в военном деле старого Китая на уровне ос0ведомлененого дилетанта --как аз грешный, вы бы знали что во первых -- Китай крайне редко вел большие войны

А вы разве профессиональный историк?

Кроме того, начиная с 20-х гг. XVII в. Китай ведет постоянные войны с маньчжурами. Причем войны крупные. Более того, и после вторжения маньчжур в Китай в 1644 г. империя Мин не сразу рухнула, а сопротивлялась до начала 60-х гг. это не считая Тайваня и "восстания трех князей-данников). Т.е. за 40 лет большой войны китайцы умудрились настолько не развить якобы имеющиеся у них технологии огнестрела, что воюющие стороны были вынуждены закупать его у европейцев.

В.Лещенко пишет:

Хорошо -- вот допустим приключилось в России нехорошее и в ходе боев оказался разрушен Воткинский завод и еще дло кучи всего

Смотрим реал. Смутное время (1605-1618 гг.) Где утрата русскими технологии литья пушек и пищалей? Или возьмем ГВ начала XX в. Что, в России из-за нее ружья и пулеметы разучились делать? Или наоборот, даже технологию танкостроения освоили?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: В том..

Леший пишет:

[quote]
В том-то и дело, что читал. Правда, как уже сказал, написанные до 2000-х.

А кого именно вы читали? А то труды они разнеы бывают...

В огороде бузина, а в Киеве дядька (с). Какое отношение имеют средневековые ученые к цитатам из трудов современных (с XIX в.) историков?

А, пардон... Впрочем дело это меняет несущественно --тем более что с 19 века наука история так сказать слегка шагнула вперед --всякие Чатал-Гююки с Мохенджо-Даро и даже Аркаимами раскопали, нашли новые источники, всякие там папирусы древние из египетских могил вытащили

Что имеют сказать фомэнкисты за тысячи подлинных папирусов??

  1. Ну вы же верите, что древние китайцы имели артиллерию, поскольку об этом якобы пишут средневековые китайские хронисты.

Во первых не якобы а таки пишут Во вторых --пишут не только китайские но и корейские, арабские, и португальские и ет цетера. В третьих --есть наука археология, и копавшиеся в том же Китае европейские археологи...

И поэтому не могут дискутировать на равных с новохронологами?

Напомнить вам притчу о Сократе и гетере?

:

А вот это уже тянет на оскорбление. Где я утверждал, что являюсь фоменкистом и разделяю их взгляды

Правильней задать иной вопрос — технология изготовления какого римского оружия была утеряна в "Темное Средневековье" европейцами? Можете назвать?

Легко! Арбалеты, качественные метательные машины, "скорпионы", ну и до кучи --"греческий огонь"

В.Лещенко пишет:

А вы разве профессиональный историк?

Как и вы --в основном любитель.

Кроме того, начиная с 20-х гг. XVII в. Китай ведет постоянные войны с маньчжурами. Причем войны крупные. Более того, и после вторжения маньчжур в Китай в 1644 г. империя Мин не сразу рухнула, а сопротивлялась до начала 60-х гг. это не считая Тайваня и "восстания трех князей-данников). Т.е. за 40 лет большой войны

Что там прогрессивного появилось в нашу ГВ? Так и стреляли царскими запасами.

китайцы умудрились настолько не развить якобы имеющиеся у них технологии огнестрела, что воюющие стороны были вынуждены закупать его у европейцев.

А зачем белогвардейцы его закупали у иностранцев?

Кстати --вы действительно считаете азиатские народы настолько тупыми как коллега Виталий? Почитайте про визит де Гамы к радже Кочина и жалкие дары португальцев.

И если у азиатов не былт пушек --то чем они отдубасили Кабрала три года спустя? Фоменкисты хоть последовательны и говорят что пушек и пороха вообще до 17 века не было

Смотрим реал. Смутное время (1605-1618 гг.) Где утрата русскими технологии литья пушек и пищалей?

А где ПОЛНАЯ УТРАТА китайцами этих технологий? Но даже "белое железо" для ружей приходилось ввозить из Швеции до Петра.

Или возьмем ГВ начала XX в. Что, в России из-за нее ружья и пулеметы разучились делать?

Разучились делать не пулеметы а строить крупные боевые корабли --это при том что в Петрограде не бло ни врага, имеющего по азиатскому обычаю привчку резать население поголовно, ни даже натсоящего голода.

quote]Есть старинное изображение, датируемое началом IV в. до н. э. где изображены скифы и стремя. В подлинности находки историки не сомневаются, хотя изображение стремени их сильно смущает, ибо оно противречит их догмам.

[/quote]

Можно поподроблнее про это изображение --ссылку на него я встречал лишь у фомэнкистов.

Да и отсутствие стремян у римлян уже не догма. По крайне мере, специалисты утверждают, что знаментые катафракты не могли бы держаться в седле без стремян.

Какие именно спецалисты? Григорий Панченко — человек среди оружиеведов достаточно авторитетный утверждает что могли --тем более их основное оружие был не мечь а приделанная к упряжи пика

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

А кого именно вы читали? А то труды они разнеы бывают...

Поднимите список. И те что были написаны до 2000-х практически все.

В.Лещенко пишет:

Впрочем дело это меняет несущественно --тем более что с 19 века наука история так сказать слегка шагнула вперед

Из чего делаю два вывода:

  1. Работы новохронологов вы либо не читали, либо читали "по перпендикуляру", ибо даже не в курсе, что они цитируют и вполне современных историков (со второй половины XX в.).

  2. Посты оппонентов вы тоже плохо читаете, ибо я говорил не только про историков XIX в., а про историков с XIX в.

    В.Лещенко пишет:

    Во первых не якобы а таки пишут

    Цитаты в студию!

    В.Лещенко пишет:

    Во вторых --пишут не только китайские но и корейские, арабские, и португальские и ет цетера. В третьих --есть наука археология, и копавшиеся в том же Китае европейские археологи...

    Ой. Про китайскую археологию не надо Уже двадцать лет назад она была притчей во языцах. Особенно из-за своеобразного соревнования в древности китайской и корейской цивилизаций, из-за чего стоит в одной стране найти нечто "древнее", как к соседа в скорости находится точно такая же вещь, только еще "древнее". Да и хотелось бы посмотреть на тех европейских археологов, которые бы покопавшись в Китае заявили бы, что тамошние "древности" на самом деле новодел. Их бы тут же в новохроноложцев записали бы.

    В.Лещенко пишет:

    Напомнить вам притчу о Сократе и гетере?

    И какое отношение она имеет к спору историков и новохронологов. Речь-то идет о том, что вступая в спор со сторонниками НХ историки-традиционалисты не могли опровергнуть их логическими аргументами и вынуждены были прибегать к камланию и призывами к цензуре.

    В.Лещенко пишет:

    Что там прогрессивного появилось в нашу ГВ? Так и стреляли царскими запасами.

    Танки стали выпускать. А вы не знали?

    В.Лещенко пишет:

    А зачем белогвардейцы его закупали у иностранцев?

    А почему большевики его не закупали?

    В.Лещенко пишет:

    Почитайте про визит де Гамы к радже Кочина и жалкие дары португальцев.

    То что южные земли более богатые, чем северные никто и никогда не отрицал (хотя за это утверждение сейчас могут в "паршевцы" записать). Зато европейские пушки оказались намного лучше местных. Да и корабли явно превосходили индийские или арабские.

    В.Лещенко пишет:

    Но даже "белое железо" для ружей приходилось ввозить из Швеции до Петра.

    То, что в России до конца XVIII в. не было собственных железных рудников, вы видимо не в курсе? А Уральские горы были труднодоступны и мало заселены. Хотя еще при Алексее Михайловиче их стали осваивать, а Петр I просто пожал урожай посеянный своими предшественниками.

    В.Лещенко пишет:

    Разучились делать не пулеметы а строить крупные боевые корабли

    Вы бы матчасть подучили.

    В.Лещенко пишет:

    Легко! Арбалеты, качественные метательные машины, "скорпионы", ну и до кучи --"греческий огонь"

    Я рыдалЪ. Учиться, учиться и учиться (с). Арбалеты вполе себе юзали. Другое дело, что рыцари считали это оружие "неблагородным" и им не пользовались, но как только в войска стали массово привлекать "смердов" (например во время Крестовых походов), то арбалет снова получил распростронение. Скорпионы тоже никуда не делись. Более того, метательные орудия пополнились требушетами. Греческий огонь... А что с "греческим огнем"? В средневековой Европе он был хорошо известен и вовсю юзался.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: То, чт..

Леший пишет:

[quote]То, что в России до конца XVIII в. не было собственных железных рудников, вы видимо не в курсе? А Уральские горы были труднодоступны и мало заселены. Хотя еще при Алексее Михайловиче их стали осваивать, а Петр I просто пожал урожай посеянный своими предшественниками.

Про тульское и олонецкое железо не помним?

Вы бы матчасть подучили.

Учить матчатсь обчно посылают когда сказать нечего. А люди знающие историю военного кораблестроеняи хотя бы поверхностно помнт, что если при своих недостатках царская монархия построила пять дредноутов, то СССР не одолел ни одного --даже с "Кировым" были большие проблемы. А весго то пропустили одно поколение кораблей

Я рыдалЪ. Учиться, учиться и учиться (с). Арбалеты вполе себе юзали.

Учиться. Вам. Ибо в темные века они считались арабскими штучками.

Другое дело, что рыцари считали это оружие "неблагородным" и им не пользовались, но как только в войска стали массово привлекать "смердов" (например во время Крестовых походов), то арбалет снова получил распростронение.

Да --вам надо срочно садится. за диссертацию. Ибо классической исторической науке ничего об использовании арбалетов например в 7 веке неизвестно.

Скорпионы тоже никуда не делись.

Средневековое сражение в котором применялся вот этот девайс

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BB

вы конечно назовете

Более того, метательные орудия пополнились требушетами.

За неимением гербовой пришлось пользоваться дворником

Греческий огонь... А что с "греческим огнем"? В средневековой Европе он был хорошо известен и вовсю юзался

Во Франции и Испании??

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

А люди знающие историю военного кораблестроеняи хотя бы поверхностно помнт, что если при своих недостатках царская монархия построила пять дредноутов, то СССР не одолел ни одного --даже с "Кировым" были большие проблемы.

Люди знающие историю военного кораблестроения должны помнить, что дредноуты это очень дорогие игрушки, которые СССР до середины XX в. не очень-то и нужны (где их использовать, в Маркизовой луже что ли?). Да и тот же нарком ВМФ Николай Кузнецов был противником строительства линкоров. Поэтому в СССР "дредноутомание" не увлекались.

В.Лещенко пишет:

Про тульское и олонецкое железо не помним?

Сколько там этого железа, посчитать не пробовали?

В.Лещенко пишет:

Во Франции и Испании??

А вы не знали?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: т..

В.Лещенко пишет:

то СССР не одолел ни одного

И это очень хорошо... Коллега простите это довод в пользу технического

превосходства "Расеикоторуюмыпотеряли"? Учитывая что "линкоры закрытого моря"

устарели уже до ввода в строй "Киров" был чудом техники (немцев и поляков сам факт

наличия такого корабля заставил искать ответы на Балтике).

В.Лещенко пишет:

Про тульское и олонецкое железо не помним?

Я осмелюсь поправить Вас обоих и напомню про Серпухов и Устюжну, что

немного ранее было.

Вал

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: что с ..

Леший пишет:

что с "греческим огнем"? В средневековой Европе он был хорошо известен и вовсю юзался.

И производился тоже? ЕМНИП делать его только византийцы умели, а остальные могли использовать купленный, не?

альтистории статс-советникъ
Цитата

Леший пишет: дредно..

Леший пишет:

дредноуты это очень дорогие игрушки, которые СССР до середины XX в. не очень-то и нужны (где их использовать, в Маркизовой луже что ли?). Да и тот же нарком ВМФ Николай Кузнецов был противником строительства линкоров. Поэтому в СССР "дредноутомание" не увлекались.

"В соответствии с утвержденной 16 июля 1936 г. программой "Крупного морского судостроения", за семь лет (1937—1943 гг.) намечалось построить [восемь линейных кораблей типа "А" с 406-мм артиллерией главного калибра (ГК) и 16 кораблей типа "Б" с 305-мм ГК. При этом строительство первых восьми кораблей (по четыре каждого из типов) должно было начаться в 1937 г. Их надлежало спустить на воду в 1939 г. и ввести в строй в 1941 г.".

Подробности: [BR][HTML_REMOVED]http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LKSovetskiySouz/history2.html<\/u><\/a>

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Уч..

В.Лещенко пишет:

Учить матчатсь обчно посылают когда сказать нечего. А люди знающие историю военного кораблестроеняи хотя бы поверхностно помнт, что если при своих недостатках царская монархия построила пять дредноутов, то СССР не одолел ни одного --даже с "Кировым" были большие проблемы. А весго то пропустили одно поколение кораблей

ПЯТЬ?! Мда, уровень знания матчасти налицо.

В реале было 4 на Балтике. Плюс на Черном море — до февраля введено в строй 2 (итого ШЕСТЬ), плюс после февраля еще один. Итого СЕМЬ. И пять недостроенных.

Кстати, у этой постройки есть свои грязные подробности. Далеко не все детали были нашими...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Леший пишет: Скольк..

Леший пишет:

Сколько там этого железа, посчитать не пробовали?

Ну Струмилин приводил оценки на вторую половину XVII в. около 150 тыс. пудов с 4-5 заводов. Оценка вроде завышенная, но не сильно.

Т.ч. вполне достаточно. IMHO

Вопрос о качестве железа, если верить И-нет'у противоречивый. Одни пишут, что Шведское железо считалось лучше, т.к. содержало фосфор (было тверже). Другие пишут, что наше содержало фосфор, было хрупким и поэтому не годилось на огнестрельное оружие.

В общем, кто как хочет, так источники и трактует )))

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Триффид пишет: ЕМНИ..

Триффид пишет:

ЕМНИП делать его только византийцы ум

Нет делать его не только византийцы умели, равно как и использовали не только

они. Арабы использовали довольно широко... Однако есть мнение, что часто в

Европе под "греческим огнем" понимали зажигательные снаряды вообще (подобно тому

как напалмом называют все огнесмеси).

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

А ранняя датированная китайская пушка, это медная пушка начала XIV века — 3 год эры правления Чжишунь (1332). вес — 16,8 кг. Станок — колода.

А вот это странно. Насколько мне известно, самой древней сохранившейся пушкой (занесенной даже в книгу рекордов Гиннеса) является. т.н. "Дарданельская пушка" 1464 г. Вес пушки 16.8 тонн, длина 5.2 метров, дальность поражения 1,600 метров, вес снаряда — 304 кг. Дата выпуска гравированна на самой пушке.

В.Лещенко пишет:

Учиться. Вам. Ибо в темные века они считались арабскими штучками.

А шашлык сейчас в мире (в кулинарных справочниках) считается русским блюдом. То что европейцы называли арабалеты арабскими штучками (источник сей инфы, кстати можно?) не означает, что они познакомились с ними от арабов. Просто арабы, в отличие от европейцев, юзали араблеты более активно. В то время, как в Зап. Европе после VI-VII вв. араблеты временно стали сходить на нет (для кавалеристов он был слишком неудобен, а вооруженный им пехотинец не мог принять участие в рукопашной схватке — арбалет мешал).

В.Лещенко пишет:

Ибо классической исторической науке ничего об использовании арбалетов например в 7 веке неизвестно.

Встречалась информация (правда не знаю, насколько она верна), что пехотинцы Карла Мартелла (того самого) были вооружены арбалетами.

Константинов3 пишет:

В соответствии с утвержденной 16 июля 1936 г. программой "Крупного морского судостроения", за семь лет (1937—1943 гг.) намечалось построить [восемь линейных кораблей типа "А" с 406-мм артиллерией главного калибра (ГК) и 16 кораблей типа "Б" с 305-мм ГК. При этом строительство первых восьми кораблей (по четыре каждого из типов) должно было начаться в 1937 г. Их надлежало спустить на воду в 1939 г. и ввести в строй в 1941 г.

Програма была, но ее все время торомозила нехватка финансирования. У правительства, упрощенно говоря, был выбор либо один линкор, либо танковая дивизия. Ес-но предпочитали танковую дивизию. Особенно после 1939 г., когда после начала ВМВ планы советского ВМФ в январе 1940 г. урезали наполовину.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Фрерин Мда, урове..

Фрерин

Мда, уровень знания матчасти налицо. В реале было 4 на Балтике. Плюс на Черном море — до февраля введено в строй 2 (итого ШЕСТЬ), плюс после февраля еще один. Итого СЕМЬ. И пять недостроенных. Кстати, у этой постройки есть свои грязные подробности. Далеко не все детали были нашими...

Ладно --не пять а шесть (после февраля не считается ). Кстати -- и с 23 проектом тоже-- начали покупать турбозубчатые агрегаты в Швейцарии и броню... у Круппа. В общем как сказал умный Жуков --долой самотопы

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пише..

      Леший пишет

Ой. Про китайскую археологию не надо Уже двадцать лет назад она была притчей во языцах. Особенно из-за своеобразного соревнования в древности китайской и корейской цивилизаций, из-за чего стоит в одной стране найти нечто "древнее", как к соседа в скорости находится точно такая же вещь, только еще "древнее". Да и хотелось бы посмотреть на тех европейских археологов, которые бы покопавшись в Китае заявили бы, что тамошние "древности" на самом деле новодел. Их бы тут же в новохроноложцев записали бы.

Коллега -- при чем тут новая хронология??? В Китае европейские археологи работают более 100 лет с перерывами -- еще когда за такое можно было прямиком в желтый дом! Это не говоря что есть работы более ранних историков вроде Иоакинфа Бичурина (вопреки Фоменке видевшего Китайскую стену) есть находки китайских предметов по всему Великому шелковому пути в древнейших культурных слоях, (скажем в Пазырыкских курганах) есть римские и византийские источники (а --ну они же подделаны "езуитами" и "фармазонами"(с) М.Горький )

А почему большевики его не закупали?

Может и купили --так не продали бы! Зато покупали у белых --керосин, лекарства, по слухам -- бронепоезда...

То что южные земли более богатые, чем северные никто и никогда не отрицал (хотя за это утверждение сейчас могут в "паршевцы" записать). Зато европейские пушки оказались намного лучше местных. Да и корабли явно превосходили индийские или арабские.

Вот кстати про утрату технологий и упадок оружейной отрасли

Доценко В.Д. "Галеры, парусники,

броненосцы"

        *Артиллерия Турции в 16-м веке постепенно начала отставать от*

европейской. Качество стволов в ту эпоху у турок было даже выше, лафеты вполне

соответствовали, но отсутствие конной тяги и неудовлетворительное качество

чугунных ядер (из-за большой примеси шлаков в штукофенном чугуне ядра получались

неровные, непрочные и менее тяжелые, чем европейские) серьезно снижали боевые

качества турецкой артиллерии. В 16-м веке это еще нивелировалось лучшей

организацией и большим количеством орудий, но в 17-м веке турки стали отставать

и в качестве стволов, — кулеврины использовались до конца века. В 18-м веке

турецкая полевая артиллерия все еще могла давать только оборонительный бой на

заранее подготовленных позициях. Полковых и конных орудий у турок не было до

середины 19-го века. Не использовали турки также и гаубиц, так как если уж не

были способны отлить нормальное ядро, то, тем более, не могли изготовить и

разрывной снаряд с чугунным корпусом.

Что до китайцев эпохи Цинь то они довольно быстро преодолели кризис, и даже сделали свое оригинальное относительно оружие -гангальс (Оно им не помогло в Опи умных войнах -- ну в ту эпоху им ничто не помогало до броненосцев включительно)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Ко..

В.Лещенко пишет:

Коллега -- при чем тут новая хронология???

Именно, причем? Соревнование между китайской и корейской цивилизациями в "древности" это РИ.

В.Лещенко пишет:

Это не говоря что есть работы более ранних историков вроде Иоакинфа Бичурина (вопреки Фоменке видевшего Китайскую стену)

Во-первых, причем тут Фоменко?

Во-вторых, поинтересуйтесь двумя вещами:

а) когда оную стену (которую мы знаем по фотографиям) построили;

б) какую часть легендарной "Стены" представляют из себя серьезные сооружения (столь хорошо знакомые нам по фильмам и фотографиям), а какую обыкновенные земляные валы.

В.Лещенко пишет:

Артиллерия Турции в 16-м веке постепенно начала отставать от
европейской.

Вы бы поинтересовались, откуда артиллерия у турок вообще взялась. Подскажу, у европейцев позаимствовали.

В.Лещенко пишет:

Что до китайцев эпохи Цинь то они довольно быстро преодолели кризис, и даже сделали свое оригинальное относительно оружие -гангальс (Оно им не помогло в Опи умных войнах

Т.е. выдумали непонятно что и совершенно бесполезное. Но зато такой "крутое"

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Именн..

Леший пишет:

[quote]
Именно, причем? Соревнование между китайской и корейской цивилизациями в "древности" это РИ

.

Ну так и в России есть Аркаим и "ведические предки", в Индии выводят свою родословную от Мохенджо-Даро и Гипербореи а не от грязных кочевников Великой Степи Англосаксы вот бритто-римлян в предки зачислили. Нормальный процесс "правильной прошивки бараньего мозга" (старый и мудрый сами знаете кто ). Это только у нашей интеллигенции "платить и каяццо"

Во-первых, причем тут Фоменко?

При том что или Китай есть или его нет и его выдумали иезуиты. Первая точка зреня нормальных историков --вторая --фомэнкистов и конспироложцев а ля галковский-пионер-элджи. Терцио-нон

а) когда оную стену (которую мы знаем по фотографиям) построили;

Ну вообще то простроили давно, но с тех пор время отв ремени подновлял

Вы бы поинтересовались, откуда артиллерия у турок вообще взялась. Подскажу, у европейцев позаимствовали.

Это откуда известно?

Т.е. выдумали непонятно что и совершенно бесполезное. Но зато такой "крутое"

[/quote]

Сильно русским Ак-47 в Чечне помог? Ну и вообще. Если в голове "платить и каяццо" или конфуцианские мысли --ничего не поможет. "Из тряпки никакое колдовоство стали не сделает" (А.Бушков).

А вот стоило "изменить прошивку" --и тощие китайсике недокормыши с арисаками заставили себя уважать американцев -- в Корее.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Ну..

В.Лещенко пишет:

Ну вообще то простроили давно, но с тех пор время отв ремени подновлял

Подскажу. "Давно" это эпоха династии Мин (и это, замечу, официальная информация). Что же касается той стены, которую якобы строил Ши Хуан-ди, то археологи до сих пор затрудняются сказать, где же она точно проходила. В конце концов нашли кое-какие идущие цепочкой глиняные холмы и решили считать их "той самой" Стеной.

В.Лещенко пишет:

Это откуда известно?

Почитайте Нефедова.

В.Лещенко пишет:

При том что или Китай есть или его нет и его выдумали иезуиты.

И то и другое.

В.Лещенко пишет:

Сильно русским Ак-47 в Чечне помог?

Разумеется и сильно. А вы не знали?

В.Лещенко пишет:

Англосаксы вот бритто-римлян в предки зачислили.

Вообще-то имеют право. Как говорят генетики, по женской линии, современные англичане потомки бриттов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Вооб..

Леший пишет:

Вообще-то имеют право. Как говорят генетики, по женской линии, современные англичане потомки бриттов.

Ну так и индусы тоже потомки... Жителей этого самого "Даро"

И то и другое.

Ээ... так выдумали его езуиты с фармазонами или нет? И как они умудрились нашпиговать китайским фарфором даже византийские помойки?

Разумеется и сильно. А вы не знали?

Только вот русских там почти не осталось --и больше не будет. А уж как помог в Эстонии...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Ээ..

В.Лещенко пишет:

Ээ... так выдумали его езуиты с фармазонами или нет? И как они умудрились нашпиговать китайским фарфором даже византийские помойки?

Тут другое дело. То что Китайское государство не иезуиты выдумали, это одно. Другое дело, что именно они (исходя из своих интересов) создали ему в Европе имидж древнего цивилизованного государства, хранилища мудрости и прочих добродетелей (благо Китай был закрытым государством и опровергнуть их было затруднительно, даром Екатерина II убеждала, ЕМНИП, Вольтера что все это чушь). Потом эту идею подхватили "просветители" и вот мы имеем "китайский миф".

В.Лещенко пишет:

Только вот русских там почти не осталось --и больше не будет. А уж как помог в Эстонии...

А в этом не "Калашников" виноват.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Тут ..

Леший пишет:

[quote]

Тут другое дело. То что Китайское государство не иезуиты выдумали, это одно. Другое дело, что именно они (исходя из своих интересов) создали ему в Европе имидж древнего цивилизованного государства, хранилища мудрости и прочих добродетелей (благо Китай был закрытым государством и опровергнуть их было затруднительно, даром Екатерина II убеждала, ЕМНИП, Вольтера что все это чушь). Потом эту идею подхватили "просветители" и вот мы имеем "китайский миф".

Значит целая куча европейских географов от Марко Поло, арабских, индийских и прочих работали на иезуитов? Как интересно однако... Канал Янцзы-Хуанхэ видать тоже они построили. И арабов бумагу дедать научили. Нет уж извините --терцио --он. Или мы живем в реальном мире, или в конспироложском --но немножко беременным быть нельзя

А в этом не "Калашников" виноват.

[/quote]

То есть не помог. Почему вас удивляет что китайцам не помогли гангальсы и броненосцы?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Зн..

В.Лещенко пишет:

Значит целая куча европейских географов от Марко Поло

Марко Поло это миф. Даже официальные историки это начинают признавать.

В.Лещенко пишет:

И арабов бумагу дедать научили.

Можете привести арабские документы свидетельствующие об этом?

В.Лещенко пишет:

Канал Янцзы-Хуанхэ видать тоже они построили

Который строили якобы аж две тысячи лет! Вам самому не смешно?

В.Лещенко пишет:

То есть не помог.

Что, Чечня сейчас суверенное государство? Да, кстати, чем были вооружены те же чеченские боевики?

В.Лещенко пишет:

Или мы живем в реальном мире, или в конспироложском --но немножко беременным быть нельзя

Ваше постоянное обращение к новохронологии навевает некоторые подозрения

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Которы..

Леший пишет:

Который строили якобы аж две тысячи лет! Вам самому не смешно?

Ремонтировали,усовершенствовали типа. Там и ВКС столько строили

Ответить