Хуана Безумная бесплодна.

georg пишет:

Похоже Лайош обречен.

Значит возвращаемся к варианту Яноша Запольяи и раздела владений Лаойша между ним (Венгрия) и Сигизмундом I Старым (Чехия, Моравия и Силезия).

Леший пишет:

Значит возвращаемся к варианту Яноша Запольяи и раздела владений Лаойша между ним (Венгрия) и Сигизмундом I Старым (Чехия, Моравия и Силезия).

Угу. Сигизмунду разоренная Венгрия ни к чему. Признает Яноша королем и отдаст за него Изабеллу.

А по смерти Яноша Жигимонта венгерская корона снова вакантна и новые выборы. Хм. Возможно Стефану Баторию и в этом мире суждено стать королем.

georg пишет:

Хм. Возможно Стефану Баторию и в этом мире суждено стать королем.

Кто его знает. В принципе возможно. Хотя в масштабах всей Венгрии влияния семьи Батори для претензий на королевскую корону может и не хватить (хватает и других знатнейших родов, например Хоммонаи). Да и к этому времени император СРИ наверняка захочет протолкнуть в венгерские короли кого-то своего. Впрочем, пока за недостатком информации пусть будет пока он. Тем более, что на польскую корону в этой АИ он, скорее всего, претендовать не будет, а всего себя посвятит борьбе с турками.

Хм. А почему мы так уверенно говорим что чехи изберут Сигизмунда?

georg пишет:

Ибо как и в РИ Сигизмунд Август будет проталкивать в наследники своего племянника Яноша Жигимонда Запольяи

Georg, а какая разница Сигизмунду Августу, какого племянника проталкивать в наследники? Яноша Сигизмунла он толкал, так как тот был единственным его племянником. В этих условиях вполне естественно, что он поддерживал своего родственника. Но если у него два племянника, и один из них сын русского государя, то для него вполне естественно поодержать именно его.

Леший пишет:

Georg, а какая разница Сигизмунду Августу, какого племянника проталкивать в наследники? Яноша Сигизмунла он толкал, так как тот был единственным его племянником.

Не единственным. Был еще Сигизмунд, младший сын Иоахима Гектора, курфюрста Бранденбургского и Ядвиги, старшей из сестер Сигизмунда. Именно его Сигизмунд по началу прочил в наследники, но он умер в 1566 году. И тогда Сигизмунд Август начал продвигать сына следующей сестры — Яноша Жигимонда. Но и он умер в 1571 году.

Его преимущество в том, что он на 1560ые уже взрослый человек и дееспособный государственный деятель, тогда как сын Ивана будет ребенком. В РИ союз со Швецией тоже давал Польше немалые преимущества, но никто не подумал провогласить королем РП будущего Сигизмунда III.

georg пишет:

Его преимущество в том, что он на 1560ые уже взрослый человек и дееспособный государственный деятель, тогда как сын Ивана будет ребенком. В РИ союз со Швецией тоже давал Польше немалые преимущества, но никто не подумал провогласить королем РП будущего Сигизмунда III.

Но это не причина отказывать Ивану IV в руке Екатерины. Да и сенаторы будут проталкивать именно кандидатуру сына Ивана. И у Сигизмунда II, в отличие от РИ, нет причин срывать проект выноса в будущие короли сына русского царя, т.к. тот так же будет являться его племянником.

georg пишет:

В РИ союз со Швецией тоже давал Польше немалые преимущества, но никто не подумал провогласить королем РП будущего Сигизмунда III.

Надо пересмотреть Флоря. ЕМНИП, шведский кандидат на первых элекциях так же присутствовал (не помню только кто именно — Сигизмунд Шведский или его отец Юхан).

Вопрос по началу развилки-у Фердинанда Католика был второй брак с Жерменой де Фуа после смерти Изабеллы.В данной развилке мы детерминистично предполагаем,что сын Жермены также умрёт в младенчестве?Поскольку он мог и выжить-и тогда бесплодность Хуаны ничего не решала-наследником (по крайней мере в Арагоне) становился сын Фердинанда от второго брака и дорога португальскому инфанту закрыта (или он только в Кастилии).К тому же сын Жермены вполне может претендовать и на корону Кастилии,ведь Фердинанд и сам был прямым потомком по мужской линии Кастильских королей Трастамарской династии,а Арагонских королей Барселонской династии-лишь по женской,так что он не только как король-консорт имел права наследия в Кастилии,но и в случае отсутствия других более близких представителей династии именно его потомство неважно от какого брака,от первого или второго наследует престол.Если от первого брака осталась Мария (замужем за Мануэлем I) и её потомки,то от второго брака-сын,который эту Марию может отстранить (в Арагоне-то уж точно,и никакой единой Испании не будет,уния ещё не прочна).А к тому же на тот момент жива ещё Хуана Бельтранеха-тоже кандидатка.В общем если второй брак Фердинанда окажется удачным,то бесплодность Хуаны Безумной не влияет.Сынок от второго брака должен наследовать и в Арагоне и в Кастилии (конечно там будет восстание комунерос,но его также подавят).

Александр пишет:

тогда бесплодность Хуаны ничего не решала

Даже плодность Хуаны также ничего бы не решала в этом случае,сын Фердинанда отстранял Карла Гентского от наследия.

Александр пишет:

В данной развилке мы детерминистично предполагаем,что сын Жермены также умрёт в младенчестве?

А как бесплодие Хуаны влияет на его выживаемость?

Александр пишет:

Даже плодность Хуаны также ничего бы не решала в этом случае,сын Фердинанда отстранял Карла Гентского от наследия.

Оба-на. Самого Фердинанда Католика кастильцы попросили и приняли королем Филипа Красивого, а тут с какого-то перепоя "отстраняют Карла от наследия"?

Трастамарность Фердинанда и его сына ни на что не повилияла бы, ибо Хуана — законная державная государыня Кастилии, так же как ее мать Изабелла. В связи с невменяемостью речь может идти лишь о регентстве, но сам трон извините занят аж до 1555 года (год смерти Хуаны).

Кстати Карла кастильские кортесы тоже по началу отказывались короновать, соглашаясь признать его лишь регентом при матери.

"Сын Фердинанда" сам никого "отстранить" не может. Решают кастильские кортесы.

Браво, коллега georg!

Великолепный пример антидетерминизма! Наглядная иллюстрация той самой "теории минимального воздействия" о которой так много говорят теоретики прогрессорства и АИ!

georg пишет:

А как бесплодие Хуаны влияет на его выживаемость?

Я имею ввиду,что это само по себе развилка,то есть уже "флакон",что противоречит теории минимального воздействия (допускаем бесплодие Хуаны,остальное как в РИ-в этом смысле детерминизм) или будет уже "среднее" воздействие (Хуана бесплодна,её сводный брат выживает)-то есть без детерминизма.

Александр пишет:

Я имею ввиду,что это само по себе развилка,то есть уже "флакон",что противоречит теории минимального воздействия (допускаем бесплодие Хуаны,остальное как в РИ-в этом смысле детерминизм) или будет уже "среднее" воздействие (Хуана бесплодна,её сводный брат выживает)-то есть без детерминизма.

Нет, вы мне объясните как бесплодие Хуаны поможет выжить сыну Жермены. Он ведь ребенком умер. Как ребенок он останется в том же месте и в тех же условиях, где его растили в реале, и не иначе. У него мистическим образом иммунитет резко повысится?

А теории меня не интересуют.

Александр пишет:

Я имею ввиду,что это само по себе развилка,то есть уже "флакон"

Э-э, где Вы видите флакон? Флакон, это когда развилок несколько. А тут она одна. Все остальное лишь её последствия.

Александр пишет:

Хуана бесплодна,её сводный брат выживает

Присоединяюсь к вопросу Georgа, как бесплодие Хуаны может повлиять на выживаемость сына Жермены?

Это да. Классическое АИ — это 1 достаточно вероятная развилка и все отличия от РИ есть ее последствия, причем логически прослеживаемые.

В этом плане Выживание Генриха 4 в АВИ-16 тоже авторский произвол, но там хоть полтора века прошло и надо было от детерминистов отбиваться

georg пишет:

Не единственным. Был еще Сигизмунд, младший сын Иоахима Гектора, курфюрста Бранденбургского и Ядвиги, старшей из сестер Сигизмунда. Именно его Сигизмунд по началу прочил в наследники, но он умер в 1566 году.

На 1570 г. Янош Жигмонд уже единственный (а именно тогда Сигизмунд Август) сорвал проект сенаторов сделать наследником Короны Польской сына Ивана IV.

Но вернемся в 1520-е гг. Итак, мы остановились на том, что битва при Мохаче произойдет как и в РИ, и король Лайош II также погибнет. Новым венгерским королем станет Янош Запольяи, который возьмет в жены Изабеллу Ягеллон (от которой будет иметь сына Яноша Жигимонда). В Священной Римской империи германской нации императором, после кончины Максимилиана I в 1519 году, станет его зять Кристиан II Ольденбург (интересно, как его имя будет звучать по немецки?). В отличие от РИ имп. Карла Габсбурга он поддержит Лютера и проведет в империи Реформацию, попытавшись прежде всего "приватизировать" архиепископства Трирское, Кельнское и Майнцское, а также северные епископства, примыкающие к Дании (наприм. Бременское епископство). Плюс "внутренние" церковные земли (расположенные в его владениях, типа монастырского землевладения). Разумеется, придется поделиться и с другими имперскими князьями, что обеспечит ему поддержку с их стороны. Но часть имперских князей (наприм. герцог Баварский) останется верными католицизму и пойдут на союз с французским королем, который в этой АИ станет "защитником веры" (роль которую в реале играли Габсбурги). Грядет война между Империей и Францией. Georg выдвинул предположение, что Кристиану II придется все же уступить французам Франш-Конте и Артуа. Но лично я так не думаю. Разумеется, в этой АИ, на стороне императора против Франции не будет выступать Испания (поглощенная войнами с турками). Но, с другой стороны, императору не надо будет воевать с Турцией, от которой его владения по прежнему отгорожены Венгрией (т.е. он имеет возможность сконцентрировать все свои усилия на западном направлении).

Леший пишет:

битва при Мохаче произойдет как и в РИ, и король Лайош II также погибнет. Новым венгерским королем станет Янош Запольяи

А как будет война идти??? У турков-то проблемы вырисовываются. Против них альянс собраться может намного раньше РИ.

И в свете этого — Запольяи может и не стать королем Венгрии. Кого поддержит наемная армия (набранная Лайошем на португальские деньги в Италии и не успевшая к битве)?

Поясню. Как я уже писал — наемников Лайош сможет набирать только в Южной Европе (т.е. Италия). Плюс — в Венгрии. Венгерских наемников разбили (выбили) при Мохаче. Но итальянцы-то остались. К сражению они не успели (турки быстрее). Т.е. имеется очень сильная армия, позиция которой совершенно не ясна.

Да при получении известий о смерти Лайоша, она может и рассыпаться, но может и нет...

Кто ей командовать будет? Какие у него амбиции? Взгляды?

Радуга пишет:

Запольяи может и не стать королем Венгрии

Так ведь в РИ после Мохача его выбрали подавляющим большинством. Это потом когда освободившаяся после Камбрейского мира армия Карла вошла в Венгрию, часть знати перекинулась к Фердинанду.

Радуга пишет:

Кто ей командовать будет? Какие у него амбиции? Взгляды?

Испанец естественно. Не знаю кто именно. Если [HTML_REMOVED]Пескара<\/u><\/a>[HTML_REMOVED] в этой АИ не заработает язву кишечника (а это вовсе не обязательно в этом мире, где время и место его пребываний иные) — думаю он.

Леший пишет:

Но часть имперских князей (наприм. герцог Баварский) останется верными католицизму и пойдут на союз с французским королем, который в этой АИ станет "защитником веры" (роль которую в реале играли Габсбурги).

Ну у Франции в перспективе свои гугеноты впереди-или Варфоломеевская ночь будет ещё кровавее.Что касается герцога Баварского,то он вполне может быть соперником Кристиану и поддерживаться папой к тому же.Ведь Габсбурги тоже не сразу утвердились на императорском престоле,после Рудольфа I (1273) уступая его то Нассау,то Люксембургу,то Виттельсбаху.Лишь после прекращения Люксембургской династии они стали императорами окончательно (при Альберте II и Фридрихе III).Но если Габсбурги пресекаются в 1519 году-есть вероятность,что взоры курфюрстов вновь обратятся к Баварскому дому,который в этот момент имеет несколько представителей.Одним из кандидатов Виттельсбах точно будет (либо Баварский,либо Пфальцкий).Вероятно будет распря с Кристианом,если он выставит свою кандидатуру.Но победит ли Кристиан?

Леший пишет:

Но часть имперских князей (наприм. герцог Баварский)

Кстати, Вильгельм IV был племянником Максимилиана, он может предъявить права на наследство Габсбургов.

georg пишет:

Так ведь в РИ после Мохача его выбрали подавляющим большинством.

В РИ не было такого фактора как сильная наемная армия, практически не связанная с местной знатью. Я вот сильно не уверен, что супруга Лайоша (или её окружение) так просто откажется от власти.

georg пишет:

Испанец естественно.

Я не об испанской армии говорю, а о тех наемниках, что наймет Лайош на португальские деньги.

С моей точки зрения в мирное время большую армию он все-таки держать не будет. Ну наберет он тысяч 20 нищих венгерских дворян (дополнительно к РИ) — это будет гвардия. Больше держать наверняка не станет. А при известии о начале войны — ему придется экстренно набирать новых наемников. Ближайший их рынок — Италия. К Мохачу они не успевают, значит остаются целы. И при известии о претензиях Запольяи — у них моментально меняются цели... На решения венгерского сейма наемникам глубоко плевать ...

Радуга пишет:

Я вот сильно не уверен, что супруга Лайоша (или её окружение) так просто откажется от власти.

Изабелла личность конечно сильная — в РИ Карл V оставлял ее править, покидая Испанию — но вот хватит ли сил. И на описываемый вами момент она будет находится в Праге, куда бежит двор при движении турок к Буде.

Радуга пишет:

Я не об испанской армии говорю, а о тех наемниках, что наймет Лайош на португальские деньги.

Пескара как наполитанец мог командовать и ими.

Меня иное смущает. Сейчас только глянул матчасть....

В РИ Франциск в 1515 завоевал Милан, но не оставил и старых французских претензий на Неаполь. В 1517 году, когда по смерти Фердинанда Католика на трон Испании вступил Карл, Франциск выкатил ему требование вернуть захваченную Фердинандом Верхнюю Наварру ее законному королю Жану д`Альбре и платить дань с Неаполитанского королевства. Карл в РИ подписал договор, выиграв время, но условий не исполнил, а после избрания императором отверг и договор. И в 1521 началась война. Началась вторжением французов в Наварру и Фландрию.

Думаю здесь Франциск выкатит Жуану Португальскому те же требования. И вполне реально что начнется франко-испанская война. Вторжением французов в Наварру и Неаполь.

А это означает очередной виток "итальянских войн". И из Италии Лайош не получит ничего.

Зато в Германии ситуация может оказаться иной. Ведь ситуация здесь принципиально иная чем в РИ — император на стороне Реформации. Он может созывать рейхстаг, может вести централизовано переговоры с папой о реформе церкви, может инициировать созыв вселенского собора в конце концов.

Увы подробно разбирать вопрос о возможном ходе Рефеормации в этом мире сейчас не могу.

Но вот такой вариант. Франциск увязает в войне с Испанией и Кристиану не мешает. Кристиан, справившись с крестьянской войной (и объединив вокруг себя напуганых "дубиной народного гнева" князей), двигает имперскую армию в Венгрию. Своего второго сына назначает государем Австрии и выдвигает его кандидатуру на троны Чехии и Венгрии. Вдове Изабелле предлагает выйти за оного сына замуж. Изабелла сидит в Праге, при ней то наемное войско что в реале шло к Лайошу из Чехии, так что с интронизацией сына Кристиана в Чехии проблем быть не должно.

А в Венгрии — скушный реал. Имперская армия громит Запольяи и изгоняет его в Польшу, Запольяи возврашается на турецких копьях — и затяжная война.

georg пишет:

В 1517 году, когда по смерти Фердинанда Католика на трон Испании вступил Карл, Франциск выкатил ему требование вернуть захваченную Фердинандом Верхнюю Наварру ее законному королю Жану д`Альбре и платить дань с Неаполитанского королевства. Карл в РИ подписал договор, выиграв время, но условий не исполнил, а после избрания императором отверг и договор. И в 1521 началась война. Началась вторжением французов в Наварру и Фландрию.

А тут Жуан может сразу же послать Франциска куда подальше. И война начнется не 1521, а скажем, в 1518 г.

georg пишет:

Но вот такой вариант. Франциск увязает в войне с Испанией

Если война начнется в 1518 г., то думаете продлится аж до 1526 г.?

Леший пишет:

Если война начнется в 1518 г., то думаете продлится аж до 1526 г.?

Я сейчас вообще ничего не думаю. Матчасть читать надо.

georg пишет:

Вторжением французов в Наварру и Неаполь.

Будет ли восстановление Большого Наваррского королевства.

georg пишет:

Хм. А почему мы так уверенно говорим что чехи изберут Сигизмунда?

Кстати да. В РИ Сигизмунд был зело фанатичен и протестантов не любил. А в Чехии все такие. Поэтому вполне вероятно избрание королем кого-нибудь из местных. Если венграм можно, почему им нельзя?

georg пишет:

Возможно Стефану Баторию и в этом мире суждено стать королем.

ППКС. Род Батори всегда был очень влиятелен. Кроме того, хотя до Мохача Запольяи и враждовал с Иштваном Батори, позднее, ЕМНИП, он с ним примирился и назначил на ряд должностей. Вот и вырастит из него наследника.

georg пишет:

А в Венгрии — скушный реал. Имперская армия громит Запольяи и изгоняет его в Польшу, Запольяи возврашается на турецких копьях — и затяжная война.

А вот не факт. Зачем Кристиану лезть в Венгрию, если у него своих германских проблем полно, а прав на Венгрию, в общем-то, не так уж и много? Им князья будут недовольны даже сильнее, чем Карлом Гентским.

Леший пишет:

В Священной Римской империи германской нации императором, после кончины Максимилиана I в 1519 году, станет его зять Кристиан II Ольденбург (интересно, как его имя будет звучать по немецки?). В отличие от РИ имп. Карла Габсбурга он поддержит Лютера и проведет в империи Реформацию, попытавшись прежде всего "приватизировать" архиепископства Трирское, Кельнское и Майнцское, а также северные епископства, примыкающие к Дании (наприм. Бременское епископство). Плюс "внутренние" церковные земли (расположенные в его владениях, типа монастырского землевладения). Разумеется, придется поделиться и с другими имперскими князьями, что обеспечит ему поддержку с их стороны

Это "северная альтернатива". Император (1519-1559), король Дании и Норвегии (1513-1559), Швеции (1520-1559). По немецки наверное на Х начинается имя "Христиан". Вопрос есть также по Ливонии. Если в Империи будет идти реформация — не запустит ли император свои щупальцы в земли Тевтонского ордена, а поскольку Ливонский орден лежит в сфере его естественных балтийских интересов — то и туда. После смерти Вальтера фон Плеттенберга в 1535 году земли Ливонского ордена (архиепископство Рижское и другие) будут секуляризированы в пользу Христиана II. Как посмотрит на это Русское государство?

Александр пишет:

Ливонский орден

...будет секуляризован Плеттенбергом. И это всё о нём.

Александр пишет:

не запустит ли император свои щупальцы в земли Тевтонского орден

Опять-таки- зачем? Ему Вестфалии с Бременом и Рейнландом хватит. Пруссию секуляризует Альберт Гогенцоллерн (а Франконию- Фридрих Мудрый на пару с Филиппом Гессенским).