Царь Илья Федорович 1682 -????

Радуга пишет:

Кого-то до смерти, кого-то в монастрыь, кого-то воеводами по дальним городам.

Если клан Нарышкиных будет разгромлен (а не ослаблен, особенно если "случайно" помрет "медвеженок"), то регентам Ильи (кто бы они не были) не придется оглядываться назад, ожидая ножа в спину, и политика государства с 1682 года может измениться. Стать более уверенной и четкой (хотя всё зависит от персоналий). Значит и в войну с Турцией Россия может вступить раньше (особенно если переговоры с поляками о Вечном мире не затянут на 2 года).

Олег Невещий пишет:

Проблема в том, что в монографии насчет Испанских королей я не увидел инфы насчет ухудшения здоровья Карла. Наоборот насчет тех лет информация, что король делает всё, что угодно, ради получения наследника (экзорцизмы…, а могли бы догадаться подсунуть под жену другого мужчину…) Да и важным фактором активизации переговорного процесса стало скорее завершение войны за Пфальцское наследство.

Насчёт другого мужчины-это надо было делать сразу,на тот момент в то,что это сын "зачарованного" Карла II уже никто бы не поверил.Третий бесплодный брак-и вдруг рожает,а ведь не первый год замужем!Уж если про Павла I сомневались,то тут вообще.А реальная развилка-и для Австрии и для Франции не губить свои силы (правда тогда у них будет больше ресурсов наблюдать и за Россией, и за Швецией, и за Турцией-выживание принца Иосифа-Фердинанда Баварского,назначенного наследником Испании в тот момент.

Александр пишет:

уже никто бы не поверил

Поверил... не поверил... неважно. Важно что расклад поменялся, и войны за Испанское наследство не будет. Будет просто война, а тут уже зависит от того, отобъется ли Испания, кто будут её союзники и что они захотят за помощь.

Олег Невещий пишет:

кто будут её союзники и что они захотят за помощь.

Гиблартар

Александр пишет:

Гиблартар

Даже нагличанам этого мало будет. А уж Австрия или Голландия захотят побольше. Первые — Италию, вторые — торговые преференции.

Олег Невещий пишет:

Причем тут влияние? обычный государственный переворот!

1. Он лидер фракции.

2. Он перебарывал самого Алексея Михайловича (темная история с царским духовником).

   Олег Невещий пишет:

   Да и важным фактором активизации переговорного процесса стало скорее завершение войны за Пфальцское наследство.

   Часто встречается версия, что именно надежды Людовика унаследовать Испанию привели к ускоренному окончанию войны.

   Олег Невещий пишет:

   В те годы обычай (в чем он спорен?) важнее любого закона.

   Спорность его в том, что я могу привести свыше десятка примеров того как поместье передавалось брату в обход сына. И как раз в тот период. И еще несколько случаев есть как дядя с племянником судились из-за поместья. Т.е. однозначного обычая нет.

   Олег Невещий пишет:

   Только если Кафинская эскадра не будет занята в другом месте (например отбивать казачью диверсию под Гезелевом), а Стамбульская не будет активно бороться с Венецианцами (можно подгадать время в рамках коалиционной стратегии).

   Кафинская отвлекаться на диверсии? Да еще под гезлев? Это не её зона ответственность (она как раз на Азов ориентирована).

   Стамбульская эскадра свободна с 1694 года (после смерти Морозини венецианцы активность свернули).

Радуга пишет:

темная история с царским духовником

Даже слишком темная. Без оснований он не мог действовать.

Радуга пишет:

Он лидер фракции.

Эта фракция лишь часть Боярской Думы. Но за Петра проголосовала вся Дума.

Радуга пишет:

надежды Людовика унаследовать Испанию привели к ускоренному окончанию войны.

Всё может быть.

Стоит учесть что на море он проиграл и дальнейшая война могла привести к потере всех колоний, что ему не выгодно.

Радуга пишет:

что я могу привести свыше десятка примеров того

А на царском уровне?

Радуга пишет:

Стамбульская эскадра свободна с 1694 года

Её загрузили боями в Эгейском море (Хиос 1695 и т.д.)

Радуга пишет:

Это не её зона ответственность (она как раз на Азов ориентирована).

Зона не зона, прикажут, отправится. Грабеж татар туркам не выгоден.

Олег Невещий пишет:

Грабеж татар туркам не выгоден.

Сразу. Самое очевидное.

Как раз выгоден. Злее будут и в набег их больше пойдет.

Почему-то часто считают что морские нападения казаков на Крым ослабляют татар. Но это справедливо только в долгосрочной перспективе. В краткосрочной — ситуация обратная. Вооруженные силы крымцев практически не страдают от таких набегов. Потери несут некомбатанты. А боевка только получает дополнительный стимул (кто-то — отомстить, а кто-то восстановить богатство).

Олег Невещий пишет:

Её загрузили боями в Эгейском море (Хиос 1695 и т.д.)

Обратите внимание — на чьей стороне инициатива в той компании.

И если турки в РИ решили бросить флот на Хиос, то далеко не факт что в АИ они поступят также. (И, кстати, я не уверен что отправка эскадры к керчи изменит ход Хиосских событий — слишком уж велик там перевес турок, им может хватить и алжирско-тунисской эскадры).

Олег Невещий пишет:

А на царском уровне?

А на царском уровне нет и встречной ситуации. Последний случай наличия и сына и брата — это Грозный. И тогда передача власти шла с приключениями (арестовывали дядьев и их сторонников — т.е. борьба была нешуточная). А с тех пор ситуация всегда безальтернативная.

Олег Невещий пишет:

Стоит учесть что на море он проиграл и дальнейшая война могла привести к потере всех колоний, что ему не выгодно.

Насколько я помню численность флота после Ла-Хога французы восстановили уже к концу компании (потеряв 15 ЛК ввели в строй 16). Так что о поражении говорить не приходится. Плюс действия их каперов. О поражении французов говорить не приходится.

Олег Невещий пишет:

Эта фракция лишь часть Боярской Думы. Но за Петра проголосовала вся Дума.

Горбачева тоже избрали единогласно. И выдвигал его на Пленуме Тихонов. Но это ведь не означает, что пятерка (Романов, Щербицкий, Кунаев, Тихонов и Гришин) была сторонниками Горбачева. Просто в момент когда все ясно (у одних имеется большинство в зале и воорженная боевка за стенами) мало кому захочется умирать.

Так что, извините, это не довод.

Радуга пишет:

Почему-то часто считают что морские нападения казаков на Крым ослабляют татар

Я этого не говорил и так не считаю. Важнее скорее фактор отвлечения сил на оборону.

Радуга пишет:

я не уверен что отправка эскадры к керчи изменит ход Хиосских событий

О возможности и невозможности Керченского удара можно спорить бесконечно. Не помешал бы таймлайн в теме...

Kert может дополните тему?

Радуга пишет:

А на царском уровне нет и встречной ситуации.

Тогда остается открытым вопрос завещания Федора...

Радуга пишет:

О поражении французов говорить не приходится.

На ход войны на море был неудачным и Англия с Голландией явно были сильнее. Так что и о возможности победы нельзя говорить.

Радуга пишет:

(у одних имеется большинство в зале и воорженная боевка за стенами) мало кому захочется умирать.

Поэтому я и говорил о перевороте и малой важности пресловутого влияния патриарха.

Олег Невещий пишет:

Я этого не говорил и так не считаю. Важнее скорее фактор отвлечения сил на оборону

Да не будет этого отвлечения. Наоборот — усилятся ответные набеги.

Олег Невещий пишет:

На ход войны на море был неудачным и Англия с Голландией явно были сильнее.

Разве?

Свыше 4 тысяч английских и голландских кораблей захвачены, численность голландского торгового флота сократилась в три раза, английского — в два. Французы вплоть до окончания боевых действий свободно нападали на англо-голландские конвои по всей Атлантике.

Голландский военный флот представлял собой жалкое зрелище — в море могли выходить только адмиральские суда (на прочих не было экипажей и припасов). Положение англов было немногим лучше.

Вообще — обе стороны состязались в количестве ошибок. И в этой войне англичане её выиграли (совершив большее их число). Впрочем они взяли реванш в следующей войне.

Олег Невещий пишет:

Поэтому я и говорил о перевороте и малой важности пресловутого влияния патриарха.

Патриарх — лидер группировки, совершившей переворот. В этом его влияние.

Олег Невещий пишет:

Kert может дополните тему?

Дополнил бы, да нечем. Случайно попался подходящий для АИ персонаж (Илья). Предполагал, что события 1682 произойдут с минимальными отличиями от РИ. Разве что юридически в стране будет один царь (Илья), а не два, как в РИ. Хотя ни Иван, ни Пётр никак не пострадают. Но вот что будет с Петром в дальнейшим... Возможна и попытка отстранения Софьи году в 1689 (только вот тут, думаю, Софья удержит власть...)

Kert пишет:

Возможна и попытка отстранения Софьи году в 1689 (только вот тут, думаю, Софья удержит власть...)

Попытка врятли возможна.

Kert пишет:

Софья удержит власть

А вот насчет этого можно и поподробнее...

Kert пишет:

Предполагал, что события 1682 произойдут с минимальными отличиями от РИ. Разве что юридически в стране будет один царь (Илья), а не два, как в РИ.

1 царь — серьезное отличие. Влияние нарышкиных резко падает.

Радуга пишет:

Вообще — обе стороны состязались в количестве ошибок

С этим согласен

Радуга пишет:

Патриарх — лидер группировки, совершившей переворот

т.е. "пахан".

А Софья — "Маман"?

ИМХО ничего у патриарха не выйдет, причем шансы проиграть в начале у него выше, чем в реале.

Радуга пишет:

Да не будет этого отвлечения. Наоборот — усилятся ответные набеги.

Отвлечение будет неизбежно, кому же охото терять родных людейц и имущество. Вполне возможно досрочное возвращение из набегов, уменьшение кол-во татар (такое в истории ЕМНИП было)...

Насчет усиление ответных набегов — так отвлекающие операции и делаются для закрепления на юге войск

Олег Невещий пишет:

Отвлечение будет неизбежно, кому же охото терять родных людейц и имущество.

Вы не задумывались — какой процент татар живет вблизи моря? И сколько этих "приморских" ходит в набеги?

Те кто реально опасны "родных людей" не теряют. Имущество — неизвестно.

Вот если бы набегами затрагивались окрестности Бахчисарая — имело смысл говорить об отвлечении хоть каких-то сил. Но побережье??? На котором проживает оседлое население? Мирное?

Олег Невещий пишет:

Вполне возможно досрочное возвращение из набегов, уменьшение кол-во татар (такое в истории ЕМНИП было)...

Было. Например в результате походов Миниха. Но это мелкое хулиганство на побережье, а многолетние усилия по всей территории Степи.

Олег Невещий пишет:

Насчет усиление ответных набегов — так отвлекающие операции и делаются для закрепления на юге войск

И в чем смысл?

Без набега — у нас на линии войск больше, татар нападает меньше.

С набегом — часть сил мы услали, татары приходят более злые и в большем числе.

Нет если такие набеги продолжать лет десять непрерывно — результат будет (подрыв торговли). Но не раньше.

Олег Невещий пишет:

ИМХО ничего у патриарха не выйдет, причем шансы проиграть в начале у него выше, чем в реале.

Понятно что шансов у него меньше чем в РИ. Но у него альтернативы нет. Обе фракции приближенных Федора его не любят.

Радуга пишет:

если такие набеги продолжать лет десять непрерывно

Хватит и 4-5 лет, но набеги сильные, не только по берегу. Крах хозяйства неизбежно приведет к голоду и эпидемиям в степи. + если возможно использовать Пятую колонну. Примерный аналог — события 1554-59г.г.

Радуга пишет:

Без набега — у нас на линии войск больше, татар нападает меньше.

Казаки на линии... Меньше толка чем у регуляров. А татары наоборот постараются использовать все силы.

Радуга пишет:

какой процент татар живет вблизи моря?

С учетом городов и портов думаю не меньше 10 %

Радуга пишет:

Вот если бы набегами затрагивались окрестности Бахчисарая

Если будет возможность — казаки запрасто и на Бахчисарай нападут. На Стамбул (не сам город а окрестности) они же ходили...

Радуга пишет:

На котором проживает оседлое население? Мирное?

Раз это население Османской империи то никакое оно не мирное

Радуга пишет:

а многолетние усилия по всей территории Степи.

А они и тут имеются. А казачьи набеги — не самоцель а лишь часть боевых действий.

Радуга пишет:

Но у него альтернативы нет.

Альтернатива — сидеть и не высовываться. Тогда он и жизнь не потеряет, и власть не слишком сильно упадет. Далее использовать интриги и диверсии, связанные с "несчастными случаями", как например гибель Дмиртия в 1553 году.

Олег Невещий пишет:

но набеги сильные, не только по берегу

И КАК Вы это предлагаете организовать?

Откуда лошадей возьмете? На чайках много не увезти, а более крупные суда — легкая добыча для турецкого флота.

Олег Невещий пишет:

Крах хозяйства неизбежно приведет к голоду и эпидемиям в степи

Откуда крах хозяйства-то возьмется при морских набегах?

Олег Невещий пишет:

Примерный аналог — события 1554-59г.г.

Вот только наши в 59ом активность были вынуждены свернуть, а Девлет-Гирей с 58го начал систематические нападения на Русь. Как-то не хочется повторения.

Олег Невещий пишет:

С учетом городов и портов думаю не меньше 10 %

ТАТАР??? Намного меньше.

Большая часть прибрежного населения (как минимум — заметная часть) она вообще немусульманская.

Олег Невещий пишет:

Раз это население Османской империи то никакое оно не мирное

Они не ходят в походы на Россию. Значит мирные (я не о правилах войны говорю, а о здравом смысле).

Олег Невещий пишет:

А они и тут имеются. А казачьи набеги — не самоцель а лишь часть боевых действий.

Проблема в том, что нигде в мире не удавалось удержать набеги в рамках "части боевых действий".

Они попросту выгодны для участников. И моментально — в них все начинают стремиться и "забивают" на прочие компоненты.

Олег Невещий пишет:

Альтернатива — сидеть и не высовываться. Тогда он и жизнь не потеряет, и власть не слишком сильно упадет.

Если Милославские возьмут власть — патриарха очень быстро сменят.

Радуга пишет:

патриарха очень быстро сменят.

Это ещё бабушка надвое сказала...

Радуга пишет:

Они не ходят в походы на Россию. Значит мирные

Зато платят налоги на войско, покупают рабов и добычу и т.д.

Радуга пишет:

Проблема в том, что нигде в мире не удавалось удержать набеги в рамках "части боевых действий".
Они попросту выгодны для участников. И моментально — в них все начинают стремиться и "забивают" на прочие компоненты.

Представил сюрреалистическую картину:

По Днепру к морю вышла дюжина чаек, а русская 120-ти тысячная армия, выдвинувшаяся в этот район, "забив" на приказы, устремляется за чайками...

И [del][/del] очень удивился.

Радуга пишет:

ТАТАР??? Намного меньше.

Усех.

Радуга пишет:

она вообще немусульманская.

Несущественно.

Радуга пишет:

Как-то не хочется повторения.

"У нас это невозможно" (с)

Радуга пишет:

Откуда лошадей возьмете?

На месте захватим. Степь подожжем, колодцы трупами завалим, нехай восстонавливают…

Радуга пишет:

На чайках много не увезти

«Шо не зьим, то понадкусываю...»!

Радуга пишет:

Откуда крах хозяйства-то возьмется при морских набегах?

Не только морские набеги. Я имею в виду комплексные меры. Давление с севера, набеги, поддержка сепаратистов, СИГ, использование отвлечения турок на другие фронты, и в завершение coup de grace.

Радуга пишет:

Вот только наши в 59ом активность были вынуждены свернуть

Татары в этом не виноваты

Радуга пишет:

а Девлет-Гирей с 58го начал систематические нападения на Русь.

Причем серьезной эта угроза стала лишь через 10-13 лет (да и то демографическим катаклизмом в России воспользовались + измена).

Олег Невещий пишет:

Это ещё бабушка надвое сказала...

Вам напомнить список патриархов мененных по воле светских властей??

Олег Невещий пишет:

Зато платят налоги на войско, покупают рабов и добычу и т.д.

На войско налгов не платят, добычу и рабов покупают в основном не они (их доля мизерна на фоне крупных торговцев, которых набег не затронет).

Олег Невещий пишет:

Представил сюрреалистическую картину:
По Днепру к морю вышла дюжина чаек, а русская 120-ти тысячная армия, выдвинувшаяся в этот район, "забив" на приказы, устремляется за чайками...
И офигел очень удивился.

Попытки Речи Посполитой выстроить сколько-нибудь постоянную оборону на Украине разбивались именно этим — нежеланием войск стоять в обороне.

Олег Невещий пишет:

На месте захватим. Степь подожжем, колодцы трупами завалим, нехай восстонавливают…

Насчет захвата — фантастика в другом разделе.

Олег Невещий пишет:

Не только морские набеги. Я имею в виду комплексные меры. Давление с севера, набеги, поддержка сепаратистов, СИГ, использование отвлечения турок на другие фронты, и в завершение coup de grace.

Это не удалось никому и никогда. Почему вы считаете, что удастся сейчас????

Более того — Вы предлагаете именно что не комплексные меры Вы предлагаете пожертвовать одним ради другого.

Олег Невещий пишет:

Татары в этом не виноваты

Олег Невещий пишет:

Причем серьезной эта угроза стала лишь через 10-13 лет (да и то демографическим катаклизмом в России воспользовались + измена).

Подумаешь — четверть дворянской конницы пришлось постоянно на южные границы выводить.

Может быть стоит вспомнить, что одновременно с Адашевым действовал и Вишневецкий? И в том годе (в отличии от предыдущих) его действия закончились полным провалом? После чего пришлось срочно рубежи крепить.

А угроза становится серьезной не в тот момент когда столица горит, а в тот момент когда начинаетна себя отвлекать значительную часть ресурсов (хоть по воеводам посмотрите — с 59го на южных рубежах постоянно один из пяти лучших).

Радуга пишет:

После чего пришлось срочно рубежи крепить.

Они и так не были ослаблены.

Радуга пишет:

А угроза становится серьезной не в тот момент когда столица горит, а в тот момент когда начинаетна себя отвлекать значительную часть ресурсов

Не будь Ливонской войны (а в идеале и Русско-Шведской) татар ИМХО разгромили бы в те годы (впрочем война с турками была бы долгой, но и тут были шансы). Так что серьезной угрозой становится проблема, когда нет необходимых ресурсов (отвлеченных на другие фронты).

Радуга пишет:

Вы предлагаете пожертвовать одним ради другого.

Чем ради чего? Я не понял.

Радуга пишет:

Подумаешь — четверть дворянской конницы пришлось постоянно на южные границы выводить.

Четверть это не всю, как иногда бывало раньше.

Радуга пишет:

Насчет захвата — фантастика в другом разделе

При внезапном ударе фантастика может проявиться и в реальности.

Радуга пишет:

Это не удалось никому и никогда.

Крымское ханство до сих пор существует?

Радуга пишет:

в основном не они

Самого участия в грабежахи иработорговле (даже косвенного) хватит чтоб считать их врагами

Радуга пишет:

Попытки Речи Посполитой выстроить сколько-нибудь постоянную оборону на Украине разбивались именно этим — нежеланием войск стоять в обороне.

Ну мы же не [del][/del] поляки. Не помню в реале существенных проблем по части подчинения приказам в регулярных войсках Русского царства (в тот период на юге).

Радуга пишет:

список патриархов мененных по воле светских властей??

Какой ещё список. После смуты был "снят" (хотя скорее сам ушел) лишь Никон.

Тем более, что при отсутствии выступления, у Иосафа сохранится его пресловутое влияние в Думе...

Радуга пишет:

На войско налгов не платят

Просто платят налоги. Причем жители ЮБК — туркам.

Олег Невещий пишет:

Не будь Ливонской войны (а в идеале и Русско-Шведской) татар ИМХО разгромили бы в те годы (впрочем война с турками была бы долгой, но и тут были шансы).

Это Ваше ИМХО. Грозный же вместо этого начал строить Большую Засечную черту? (точнее — резко активизировал работы на ней, ведшиеся с 1520х).

Основные работы на неё это 1560-1566 годы.

Олег Невещий пишет:

Чем ради чего? Я не понял.

Строительством оборонительных линий ради нападений на татарские и турецкие земли.

Олег Невещий пишет:

Четверть это не всю, как иногда бывало раньше.

В отдельные годы после все равно приходилось уводить на юг большую часть поместных и московских стрельцов. Так и до того — на юг выходили далеко не каждый год. Так все малолетство Грозного на Окский рубеж дворян не выводили.

Олег Невещий пишет:

Не помню в реале существенных проблем по части подчинения приказам в регулярных войсках Русского царства (в тот период на юге).

А как же прорывы Гиреев к Москве?

А казаки — те вовсе систематически приказы нарушали (нападения на послов. например).

Олег Невещий пишет:

Какой ещё список. После смуты был "снят" (хотя скорее сам ушел) лишь Никон.
Тем более, что при отсутствии выступления, у Иосафа сохранится его пресловутое влияние в Думе...

Их после Смуты всего было пять. Это считая рассматриваемого. Итого из четырех патриархов одинотстранен по воле светских властей. И это в ситуации стабильности. В период же малолетства монарха или Смуты — все намного веселее. Иов, Игнатий и Гермоген плохо кончили. В предыщую Смуту — плохо кончили митрополиты Даниил и Иоасаф (судьба Даниила — прямой знак для Иосафа).

Олег Невещий пишет:

Тем более, что при отсутствии выступления, у Иосафа сохранится его пресловутое влияние в Думе...

Которого не станет уже через месяц-другой.

Олег Невещий пишет:

Просто платят налоги. Причем жители ЮБК — туркам.

Туркам платит только несколько городов, остальные платят в Бахчисарай. ВСЕ уходит на содержание хана (там такие копейки).

Радуга пишет:

ВСЕ уходит на содержание хана

Который формирует войска. Явная недружественная политика со стороны мирного населения...

Радуга пишет:

Которого не станет уже через месяц-другой.

Представители знатных родов останутся в любом случае.

Радуга пишет:

А как же прорывы Гиреев к Москве?
А казаки

Прорывы Гиреев происходили не в конце XVII века, казаки не регуляры.

Радуга пишет:

И это в ситуации стабильности. В период же малолетства монарха или Смуты — все намного веселее.

Малолетство монарха — не признак нестабильности или смуты. Так в реале "мятежного" патриарха всё-же не сняли, а "мирного" тем более нет основания убирать (вот появятся основания, тогда уж можно об этом рассуждать).

Радуга пишет:

Так и до того — на юг выходили далеко не каждый год. Так все малолетство Грозного на Окский рубеж дворян не выводили.

Раз на раз не приходится.

Радуга пишет:

Основные работы на неё это 1560-1566 годы.

Напомнить, с кем в эти годы воевала Москва?

Зато в 70-е-80-е годы (особенно после окончания войн на западе) движение на юг резко активизировалось. И не будь смуты, Россия наверняка воспользовалась бы случаем (напр. демографическим кризисом в османской империи начала XVII века) чтоб "отгрызть" Крым.

Радуга пишет:

Строительством оборонительных линий ради нападений на татарские и турецкие земли.

Казаки нападают и грабят/убивают, регклярные войска выдвигаются вперед и строят передовые укрепления... Разьве у меня не так?

Олег Невещий пишет:

Который формирует войска. Явная недружественная политика со стороны мирного населения...

А при чем здесь дружественность или недружественность? Я об эффективности говорю. Разорение этого населения в краткосрочной перспективе усилит татарву (добавит мотивации), в долгосрочной — никак на боеспособность не повлияет.

Олег Невещий пишет:

Малолетство монарха — не признак нестабильности или смуты. Так в реале "мятежного" патриарха всё-же не сняли, а "мирного" тем более нет основания убирать (вот появятся основания, тогда уж можно об этом рассуждать).

Как раз признак. К тому же Вы используете послезнание. В РИ патриарх имел основания за свое положение бояться — потому и выступил.

Олег Невещий пишет:

Раз на раз не приходится.

Так где эффективность походов тогда???

Олег Невещий пишет:

Напомнить, с кем в эти годы воевала Москва?

И???

Почему не смотря на эту войну Грозный вбухал огромные деньги не в набеги, а в строительство обороны? ИМХО это однозначно свидетельствует о том, как русские оценивали эффективность набегов в плане влияния на Крымское ханство.

Олег Невещий пишет:

Зато в 70-е-80-е годы (особенно после окончания войн на западе) движение на юг резко активизировалось. И не будь смуты, Россия наверняка воспользовалась бы случаем (напр. демографическим кризисом в османской империи начала XVII века) чтоб "отгрызть" Крым.

Вот только оно активизировалось не набегами, а строительством укреплений.

Вы не забывайте, что у нас с Вами разговор идет именно о набегах и об их эффективности.

Олег Невещий пишет:

Казаки нападают и грабят/убивают, регклярные войска выдвигаются вперед и строят передовые укрепления... Разьве у меня не так?

Регулярные войска построят слишком мало. ЕМНИП у Шеина было 3 тыщи посошных, плюс полки нового строя. Этого не хватило даже для окружения Смоленска линией.

Проблема в том, что каждый казак ушедший в набег — это казак не работающий на строительстве. Впрочем это распространяется на любого человека. Если бы работы велись только в районе Дона — может и имело бы смысл послать кого-то по Днепру. Но Голицын-то начал работы по всей границе. И для них нужны все возможные человеческие ресурсы.

Сами решите — где от казаков будет больше пользы — на строительстве или в набеге.

Радуга пишет:

где от казаков будет больше пользы — на строительстве или в набеге

Всё зависит от ситуации. Если есть людские ресурсы ополченцев/даточных людей, то нет смысла использовать воинов как землекопов. Проще их пустить "за зипунами" (пока они сами не убежали на юг)

Радуга пишет:

Но Голицын-то начал работы по всей границе. И для них нужны все возможные человеческие ресурсы.

А какие ресурсы у него были в реале. Подробности есть? И вообще казаков к земляным работам привлекали?

Радуга пишет:

у Шеина было 3 тыщи посошных, плюс полки нового строя. Этого не хватило даже для окружения Смоленска линией

Не существенно. 90-е годы — не 30-е.

Радуга пишет:

идет именно о набегах и об их эффективности.

Разговор начался о стратегии на юге, и я пытаюсь доказать, что набеги имеют выгоду в рамках остальных боевых действий, а не как самоцель.

А выдвижение крепостей рано или поздно привело бы к активным действиям армии, и врятли Москва отказалась бы от действий иррегуляров, в т.ч. и набегов. Но внутренний кризис сорвал возможные планы Годунова.

Радуга пишет:

Разорение этого населения в краткосрочной перспективе усилит татарву

Как если это не татары?

Радуга пишет:

Как раз признак

Совсем не всегда. Впрочем я уже говорил о возможном завещании. Возможно замятни не будет, если найдется достойный регент.

Радуга пишет:

Так где эффективность походов тогда???

Эффективность в том, что на некоторое время татары были ослаблены. и лишь к 1569-71 набрали былую силу.

Радуга пишет:

ИМХО это однозначно свидетельствует о том, как русские оценивали эффективность набегов в плане влияния на Крымское ханство.

Это лишь ИМХО. Для перехода к обороне хватило понимания, что ВКЛ не будет совместно с нами атаковать Крым (как планировалось) а наборот наш враг. Естественно повтроение походов по Днепру (Ржевский + Вишневецкий) в данной ситуации уже невозможно, а переход по Дону (не слишком сильной армии) может превести к совместным действиям ВКЛ и ханства. Да и турки в войну вступят (как в реале в 1569). Тут уж явно не до наступления. А т.к. татары постепенно усиливают натиск, то надо крепить оборону. При этом южный фронт — второстепенный по ставнению с Ливонским и Литовским.

Олег Невещий пишет:

Если есть людские ресурсы ополченцев/даточных людей, то нет смысла использовать воинов как землекопов. Проще их пустить "за зипунами" (пока они сами не убежали на юг)

Их никогда нет в достаткеВ России очень маленькое население (до 19го века).

Олег Невещий пишет:

А какие ресурсы у него были в реале. Подробности есть? И вообще казаков к земляным работам привлекали?

Какие ресурсы были — неизвестно.

Казаков привлекали массово (жалобы их сохранились).

Олег Невещий пишет:

Не существенно. 90-е годы — не 30-е.

Это говорит о трудозатратах. Для одного города — не хватило трех тысяч. А для масштабных работ по всей границе сколько потребуется???

Олег Невещий пишет:

А выдвижение крепостей рано или поздно привело бы к активным действиям армии, и врятли Москва отказалась бы от действий иррегуляров, в т.ч. и набегов. Но внутренний кризис сорвал возможные планы Годунова.

Годунов всегда выступал против действий иррегуляров и всегда пытался подчинить их централизованному командованию. Что в войне со Швецией, что в Каказских походах (а также — серьезно наказывал казаков за действия на Яике и против ногаев).

Олег Невещий пишет:

Как если это не татары?

Это торговые контрагенты татар. Не по поводу добычи от набегов, а по поводу продукции скотоводства (шерсть, мясо кочевники им сбывали, продукцию земледелия и ремесел скупали).

Олег Невещий пишет:

Эффективность в том, что на некоторое время татары были ослаблены. и лишь к 1569-71 набрали былую силу.

Где ослабление-то???

Набеги крымских татар одинаковы что в 1530х, что в 1540х, что в 1550х, что в 1560х.

Это набеги 1569-1571 — аномально сильны и имеют только один аналог в истории России.

Олег Невещий пишет:

Для перехода к обороне хватило понимания, что ВКЛ не будет совместно с нами атаковать Крым (как планировалось) а наборот наш враг. Естественно повтроение походов по Днепру (Ржевский + Вишневецкий) в данной ситуации уже невозможно, а переход по Дону (не слишком сильной армии) может превести к совместным действиям ВКЛ и ханства.

А откуда взялась информация о совместных действиях ВКЛ и Московии?????

Если бы такие планы были — Вишневецкому не было бы резона в русское подданство переходить. Т.е. уже в 58ом таких планов не было. А походы были и позднее.

Олег Невещий пишет:

А т.к. татары постепенно усиливают натиск, то надо крепить оборону.

А они его усиливают???

Он не меняется практически.

Олег Невещий пишет:

Возможно замятни не будет, если найдется достойный регент.

Не найдется.

В традиции — передача власти группе лиц. В число которых обязательно попадут Иван Мстиславский и Патриарх. И моментально же попробуют друг друга "сожрать". А дальше — вопрос методов.

Патриарху просто-напросто удобнее выступить первым, т.к. он через Долгорукого контролирует Стрелецкий приказ. Мстиславскому (или Софье) потребуется время для перегруппировки сил и подготовки акции.

Олег Невещий пишет:

Проще их пустить "за зипунами" (пока они сами не убежали на юг)

"За зипунами" казаки смогут пойти только с позволения властей. Ибо сами они не производят достаточного количества боеприпасов (даже украинские, донцы еще больший ассортимент у властей получали).

Плюс — что Брюховецкий, что Мазепа предельно лояльны Москве. И сами помешают за зипунами ходить.

Радуга пишет:

т.к. он через Долгорукого контролирует Стрелецкий приказ.

Власть Долгорукова после бунтов скорее стоит воспринимать со знаком минус.

Радуга пишет:

время для перегруппировки сил и подготовки акции.

Ладно, допустим Милославские одержали победу, причем большую чем в реале (Илья — единственный царь, патриарх снят и отправлен в отдаленный монастырь, "медведиха" с "Медвежонком" "случайно" погибли), что дальше?

Радуга пишет:

что Брюховецкий, что Мазепа предельно лояльны Москве

Тогда какими по вашему будут события 1682-... на юге в данной АИ?

Радуга пишет:

Он не меняется практически.

Как раз на переломе 60-х-70-х годов — резкий рост.

Радуга пишет:

Т.е. уже в 58ом таких планов не было

Война началась на западе.

Радуга пишет:

А походы были и позднее.

Да. В 1559 году, по инерции. Потом уже не было.

Вполне логично. До Ливонской войны и в её начале Иван Грозный предлагал "приватизировать" Крым, совместно с ВКЛ, а последние решили что черезмерно. ИМХО если бы Москва отдала бьы на откуп Польско-ЛДитовскому государству Ливонию (просто продлила перемирие в 1557 году ещё на 10 лет), и сосредоточила бы всё внимание на юге, у неё был лыби шансы на успех. Ещё больше шансов — сосредоточься Иван Грозный на юге уже в 1553 году (зимовка в Казани, бунт подавлен в зародыше, ногайцы и Атрахань, далее натиск на юг, а запад {и север} — второстепенные направления; возможно даже удалось бы избежать войны со Швецией)

Радуга пишет:

Если бы такие планы были

Были. В 1555-63 г.г. Да и сплыли.

Радуга пишет:

и имеют только один аналог

Кучу аналогов. Пример из того же века — 1521. А в прошлые века и покруче было.

Радуга пишет:

Не по поводу добычи от набегов, а по поводу продукции скотоводства

За это их и надо вырезать. А что тататры станут злее...добрее... особой разницы нет. И так и так едут грабить и угонять людей.

Радуга пишет:

Их никогда нет в достаткеВ

Так миллион человек для этого ела и не надо.

Радуга пишет:

и всегда пытался подчинить их централизованному командованию.

За это его и не любили

Олег Невещий пишет:

"медведиха" с "Медвежонком" "случайно" погибли

Они не погибли. Как говорится, авторский произвол.

Kert пишет:

Они не погибли. Как говорится, авторский произвол.

В ссылку? На Камчатку?

Олег Невещий пишет:

В ссылку? На Камчатку?

Думал, что до 1689 их судьба почти не отличается от РИ...

Олег Невещий пишет:

Власть Долгорукова после бунтов скорее стоит воспринимать со знаком минус.

Каких бунтов?

На момент смерти Федора их еще ведь не было.

Олег Невещий пишет:

Тогда какими по вашему будут события 1682-... на юге в данной АИ?

СТроительство линии по Самаре. Восточная часть... наверное все-таки осторожный вариант. Сначала по Северскому Донцу (продляем до Дона Изюмскую черту). Затем — Азовские походы. И только потом Линия по Кальмиусу (смыкаем с Самарской).

Параллельно с этим — закрепляемся на днепре (занимаем территорию Запорожских Сечей и Керменскую группу крепостей).

В принципе все — можно мириться. Если все шло очень успешно. можно подумать об устье Днепра (Очаков, Херсон. Николаев. Кинбурн), но это маловероятно.

Сроки близкие к РИ.

Олег Невещий пишет:

За это его и не любили

Вы прикалываетесь или умышленно троллите???

Разговор не о том — любили Годунова или нет.

Разговор о планах русского руководства при Годунове. Вы выдвинули утверждение. что дескать должны были быть организованы казачьи набеги. Я Вам ответил. что Годунов на такое никогда бы не пошел. Вы отвечаете — его не любили.

Извините. но так не пойдет. Или приводите доводы в поддержку своей версии (о набегах которые Годунов желал организовать), или признавайте её ошибочность.

Олег Невещий пишет:

Так миллион человек для этого ела и не надо.

Еще раз. К Смоленску, расположенному намного ближе и в намного более населенных районах смогли привести явно недостаточное число людей.

Засечные линии будут располагаться намного дальше и в намного менее населенных местах. Т.е. привести туда работников будет намного сложнее. В РИ массово мобилизовывали местных (и не только казаков — Изюмскую черту строили даже "мирные ногаи"). Вы предлагаете этих казаков куда-то услать. Работать кто будет???

Олег Невещий пишет:

За это их и надо вырезать. А что тататры станут злее...добрее... особой разницы нет. И так и так едут грабить и угонять людей.

Между разрозненными набегами численностью в тысячу человек максимум и скоординированными набегами десятков тысяч есть разница.

Тот татарин который хочет овец продать (лошадей. кумыс. шерсть — не принципиально) не пойдет в набег на Русь. ИЛИ набег. ИЛИ мирная деятельность. Ваш метод в первую очередь обрезает ему этот выбор. В результате он уже не сможет заработать за счет мирной деятельности.

Я говорю не о профессионалах. Они-то от казачьих набегов никак не пострадают. И как ходили за полоном так и продолжат. И разговоры с ними смысла не имеют. И все равно потребуется нечто аналогичное Измаилу РИ (где вырезали большинство Гиреев и несколько тысяч "непримиримых").

Речь идт о рядовых табунщиках. Которым набеги на Русь выгодны оказываются только в случае их феноменального успеха. Которые идут в него из под палки (как правило). И которых Вы предлагаете в набег послать.

Татарские набеги могли от года к году усиливаться только в двух случаях. Либо раньше был громкий успех. либо раньше было нападение казаков.

Олег Невещий пишет:

Кучу аналогов. Пример из того же века — 1521. А в прошлые века и покруче было.

1521 — это как раз и есть единственный аналог о котором я говорю. А насчет прошлых веков — может быть примеры приведете???

Чтоб именно крымцы на Русь.

Олег Невещий пишет:

Да. В 1559 году, по инерции. Потом уже не было.

Ни фига себе инерция. У Адашева войск больше чем у Серебрянного в Ливонии (правда должен признать. что у СЕребрянного дворян больше).

Вишневецкий еще два года потом на войну ходит.

Олег Невещий пишет:

Как раз на переломе 60-х-70-х годов — резкий рост.

По сравнению с чем?

Просто посмотрите на то как татары отвечали на действия Вишневецкого и Адашева.

1. Татары терпят поражение под Судбищами.

2. Татары стоят на месте. Вишневецкий и Ржевкий проводят набег.

3. Вишневецкий — набег, татары — набег (Вишневецкий теряет базу).

4. Русские — набег, татары — набег (доходят до Тулы).

5. Руские — набег. татары — стоят в обороне.

6. Татары набег (Рыльск).

7. Татары набег.

8. Татары большой набег (пять городов).

9. Татары набег.

   Где ослабление крымцев???? Явно видно. что набеги результата не дали.

   А вот активизация работ на Черте его дала.

   Уже в 63 татарский набег неудачен (как на севере. так и под Астраханью). И на следующие несколько лет — как отрезало.

   64, 65. 66 — набегов НЕТ.

   И только в 67ом Девлет Гирею удается собрать достаточно войск для набега. При чем — он еще слабый. Однако войско возвращается с добычей, в следующем году войск уже чуть больше, и т.д. Однако только в 1570 масштаб набега сравнивается с нападениями 1562-1563 годов. И только успех под Ряханью позволяет Дивлет-Гирею собрать армию больше "средней".

   Олег Невещий пишет:

   возможно даже удалось бы избежать войны со Швецией

   КАК то, что Грозный останется в Казани повлияет на шведского короля?

   Олег Невещий пишет:

   Ещё больше шансов — сосредоточься Иван Грозный на юге уже в 1553 году

   Вы о болезни Грозного не забыли? Тут такая Смута начаться может, что просто песня.