Царь Илья Федорович 1682 -????

Радуга

Отвечу позже. Не скоро (завал на работе)...

Kert пишет:

Думал, что до 1689 их судьба почти не отличается от РИ...

То есть и тут Петр — младший царь?

Олег Невещий пишет:

То есть и тут Петр — младший царь?

Нет, он вообще не царь.

Олег Невещий пишет:

Не скоро (завал на работе)...

А у меня почти что закончился.

Kert пишет:

Нет, он вообще не царь.

Тогда отличия от реале существенны. ИМХО 2 царских двора (дядин и собственно царя) релают политическую ситуацию в стране весьма нестабильной (особенно если дядя — не царь-младший но (в лише семьи) жаждет власти).

"Боливар не выдержит двоих" (с)

Радуга пишет:

у меня почти что закончился

Везёт вам...

Олег Невещий пишет:

Тогда отличия от реале существенны. ИМХО 2 царских двора (дядин и собственно царя) релают политическую ситуацию в стране весьма нестабильной (особенно если дядя — не царь-младший но (в лише семьи) жаждет власти).
"Боливар не выдержит двоих" (с)

Предполагал что произойдёт попытка всё-таки сделать Петра царём, либо в обход Ильи, либо кого-то первым царём, а кого-то — вторым. Но в тоге ПМСМ, все произойдёт почти по сценарию 1682 РИ с гибелью тех же лиц, но провозглашение одного царя — Ильи.

И каково в таком случае юридическое положение Петра и Ивана?

Kert пишет:

И каково в таком случае юридическое положение Петра и Ивана?

Иван — дядя, Петр — [del][/del] в ссылке в Туруханске...

Олег Невещий пишет:

Петр — в гробу в ссылке в Туруханске...

Хм... Сам Петр и то менее жестко с Софьей обошелся.

Были после смуты прецеденты ссылок лиц подобного ранга?

В теме уже упоминалось, что ещё при Фёдоре из Петра начинали потихоньку готовить "карманного полководца"... Почему бы тут это не продолжить, только несколько подкорректировать состав лиц окружающих Петра...

Kert пишет:

и то менее жестко с Софьей обошелся

Чем заключение в монастыре (домашний арест) лучше свободы передвижения, но по окрестностям Туруханска.

Kert пишет:

готовить "карманного полководца"... Почему бы тут это не продолжить

Готовить личного преторианца?

Олег Невещий пишет:

Готовить личного преторианца?

А это от окружения зависит, кто из него вырастит.

Kert пишет:

зависит, кто из него вырастит.

К 11 годам основы характера уже сформировались, а в окружении (особенно среди родственников, если они уцелеют) наверняка найдутся жаждущие реванша...

Олег Невещий пишет:

наверняка найдутся жаждущие реванша...

Это-то да, только, их, если так можно выразиться "идеологические" позиции куда слабее РИ. Пётр ведь не царь. А как насчёт возможности не попытки смещения регентши, а интриги вокруг попыток пропихнуть взрослеющего Петра на какую-либо важную гос. должность. К примеру, формальным командующим в Крымских походах является он и находится в войсках. И от окружения подальше, и к верным сторонникам Ильи поближе.

Kert пишет:

а интриги вокруг попыток пропихнуть взрослеющего Петра на какую-либо важную гос. должность

Это не сыграет большой роли.

Коллеги!

Позволю себе реанимировать тему, поскольку Фёдор III Алексеевич является одним из самых уважаемых мной государей династии Романовых.

1. Если Фёдор теряет только жену, но не сына Илью, то не факт, что он умрёт 27 апреля 1682 года (так как фактически одновременная смерть жены и сына подкосили его невеликое здоровье). Если сын жив, то, ИМХО, он не уйдёт полностью в своё горе (а в литературе я встречал именно тот момент, что эта двойная смерть близких людей подкосила его), и весьма вероятно, что проживёт чуть подольше.

2. Допустим (в принципе, вполне возможное допущение), что Фёдор после смерти жены живёт не 9 месяцев, немного больше (хотя бы 18 месяцев), тогда появлябтся несколько очень положительных моментов для истории России.

   2.1. Стрелецкий бунт мая 1682 год вряд ли произойдёт: Фёдор 24.04.1682 года приказал арестовать стрелецкого полковника, виновного в притеснениях стрельцов (в РИ его выпустили в день смерти Фёдора, что послужило катализатором недовольства). Фактически, в тот момент, когда стало ясно, что Фёдор умирает (а это 25.04.1682 года), власть стали перехватывать Нарышкины. Если Фёдор жив — этого нет, соответственно, и одной из важных причин стрелецкого бунта нет.

   2.2. Незадолго до смерти Фёдор отправил крупный стрелецкий отряд на восток (для укрепления границы с Китаем). В РИ отряд был возвращён в тот момент, когда прошёл Казань (или отдыхал в Казани — не помню). Если Фёдор жив, то восточные рубежи получают подкрепления и, в перспективе, дальнейшее противостояние на Дальнем Востоке идёт несколько иначе.

   2.3. Фёдор продавливал церковную реформу (расширение количества митрополитов, создание новых епископств, особенно в восточных областях), которая встречала противодействие патриарха. Если у Фёдора есть хотя бы дополнительный год жизни и чуть больше здоровья, то какие-то стартовые результаты в этом направлении будут достигнуты (в РИ, ЕМНИП, Вятский епископ был был повышен до архиепископа, были введены четыре новых епископских должности и плюс по мелочи).

   2.4. Успела бы получить развитие Академия, привилей которого был создан Фёдором.

   2.5. Я не исключаю, что Фёдор и в АИ женится вторым браком, но, во-первых, на этот брак влияние ближних людей будет меньше (то есть, не факт, что это будет Марфа Апраксина), а во-вторых, Фёдор вполне может успеть зачать ещё одного наследника. А если и нет — Илье Фёдоровичу к моменту смерти отца будет почти два года.

   2.6. Было бы интересно посмотреть, как Фёдор начнёт решать проблему старообрядцев. В РИ по его приказу казнили Аввакума и пару сподвижников (кстати, не только за двоеперстие, но и за подбивание к бунту и др.). Софья в 1684 или 1685 году устраивала прения о вере; в Кремль приглашали видных раскольников (Никита Пустосвят). Но Софья волей-неволей нуждалась в поддержке (или хотя бы нейтралитете) церкви, а Фёдор может действовать более радикально, ибо он природный монарх. Учитывая его особенности характера, данные Богдановым, можно предполагать очень интересные варианты (тем более, что в тот период старообрядцы не воспринимались верховной властью, как еретики, которых нужно выжигать калёным железом, а раскольники не воспринимали (как раз краткий период от смерти Никона до воцарения Петра) верховную власть, как порождение Антихриста).

   2.7. Даже во время тяжелейшей войны Фёдор умудрился проводить экономические реформы и снижать прямые налоги. Дважды проводился пересчёт налогов, списывались недоимки (как раз 1679 и 1680 годы). После заключения мира в 1681 году планировалось ускоренными темпами завершить генеральное межевание земель (начато опять же во время войны). Если бы у Фёдора было ещё несколько месяцев жизни и отномительного здоровья, то я не исключаю, что страна оправиласть от последствий войны гораздо быстрее.

   2.8. Как раз в 1679-1680 завершена новая засечная черта (строил боярин Змиев); доступными стали более 30 тыс. га новых площадей для освоения. Это очень большой ресурс, который получило в свои руки русское правительство и которым Фёдор фактически не успел полностью распорядиться.

   2.9. Указ Фёдора о запрете мусульманам владеть крепостными (ЕМНИП, 1680 или начало 1681) + подарки тем землевладельцам-мусульманам, кто переходит в православие, очень серьёзно стимулировали процессы христианизации в Поволжье. Традиционная политика Московского патриархата оказалась менее эффективной, чем экономические методы Фёдора. Фактическое прекращение этой практики после смерти Фёдора + давление на иноверцев со стороны официальной церкви привели к "бунтам инородцев".

   Поэтому, если Фёдор живёт немного дольше, а потом на престоле оказывается Илья Фёдорович, то многие вещи, начатые при Фёдоре не будут отброшены или остановлены в ходе противостояния "Милославские-Нарышкины".

   Если Фёдор умирает в январе 1683 года (простыл, резкое обострение цинги, и т.д.), то вряд ли Нарышкины смогут переиграть Милославских + родню новой царицы.

ПМСМ, дольше живущий (хотя бы и на год) Фёдор — это отдельная тема.

Тут думаю, что до смерти Фёдора и бунта 1682 всё идёт так же, как и в РИ.

Kert пишет:

ПМСМ, дольше живущий (хотя бы и на год) Фёдор — это отдельная тема.

Не совсем. Если принимаем, что Фёдор живёт на несколько лет дольше + жив царевич Илья Фёдорович, то это будет совсем другая история. Если же Фёдор проживёт немного (несколько месяцев) дольше, тогда для кланов Милославских и Апраксиных (а Апраксины будут вынуждены поддерживать Милославских, если Марфа — царица и, фактически, приёмная мать царевича) не составит труда остаться у власти после смерти Фёдора. Нарышкины в пролёте: есть легитимный претендент — единственный царский сын (Илья), причём у Нарышкиных не будет достаточного весомого аргумента, что "царевич слаб умом" (как в РИ Иван V).

Kert пишет:

Тут думаю, что до смерти Фёдора и бунта 1682 всё идёт так же, как и в РИ.

Думаю, что при живом Илье бунта не будет: положение родни Фёдора твердо, выпускать полковника, арестованного по приказу Фёдора, вряд ли станут. Стрельцы получат часть жалования, какие-то послабления "именем царя Ильи", и успокоятся. Войны нет и год-два все полки, воевавшие с крымчаками и турками, будут сидеть по домам; стрельцы поправят свои пошатнувшиеся хозяйства, отдохнут...

Кстати, вот замечательное исследование А.П. Богданова про царя Фёдора Алексеевича.

http://www.sedmitza.ru/text/443619.html

Глава из книги "Патриарх Иоаким"

http://www.sedmitza.ru/text/443319.html

Я, волею случая, в феврале общался с нашим руководителем областного архива (профессионал, к.ф.н., и т.д.). Так вот, мнение о качестве материалов Богданова и его работе с документами ОЧЕНЬ высокое, причём, по его словам, не только у него одного.

Ув.Avar у А.П.Богданова и книга есть "Несостоявшийся император Федор Алексеевич" (Вече 2009) серия "Тайны Российской империи".

Пойташ пишет:

Ув.Avar у А.П.Богданова и книга есть "Несостоявшийся император Федор Алексеевич" (Вече 2009) серия "Тайны Российской империи".

Не встречал. Спасибо, поищу.

Avar пишет:

Если принимаем, что Фёдор живёт на несколько лет дольше + жив царевич Илья Фёдорович, то это будет совсем другая история.

Сами и написали про "совсем другую историю". Мне просто показался интересным персонаж (Илья), чья более долгая жизнь (хотя бы до тех же лет, что и отец), может оказать существенное влияние на историю.

У просто долго живущего Фёдора будут другие наследники.

А Нарочитая Монстра будет таки адмиралом под братовой или племяшевой рукой? ;)

Маруся пишет:

А Нарочитая Монстра будет таки адмиралом под братовой или племяшевой рукой? ;)

Наместник Кавказский

Kert пишет:

Сами и написали про "совсем другую историю". Мне просто показался интересным персонаж (Илья), чья более долгая жизнь (хотя бы до тех же лет, что и отец), может оказать существенное влияние на историю.

Не спорю, что Илья I Фёдорович на троне — это отсутствие у трона Нарышкиных. Заметное влияние Софьи на племянника, соответственно, в окружении юного монарха на первом этапе В.В. Голицын, Сильвестр Медведев, Иван Языков и некоторые другие, не самые глупые персонажи нашей истории 17-го века.

Kert пишет:

У просто долго живущего Фёдора будут другие наследники.

Хммм... У долгоживущего Фёдора есть наследник — старший сын Илья Фёдорович. Могут быть и другие сыновья, но первый (чьё первородство и права на престол не будут оспариваться никем) — Илья. Просто, если Фёдор живёт достаточно долго, то он окажет существенное влияние на воспитание сына, а если умрёт на несколько месяцев позже, чем в реале — то нет.

Avar пишет:

Хммм... У долгоживущего Фёдора есть наследник — старший сын Илья Фёдорович.

Ведь возможен вариант — Фёдор живёт подольше, а Илья просто остаётся эпизодом в истории.

В общем, 1681-82 г. — просто кладезь развилок на все вкусы: Фёдор, Фёдор+Илья, Илья, РИ, гибель только Петра, гибель всех царевичей и Софьи, земский собор и выборы нового царя, начало новой смуты, гибнут только царевичи, Софья захватывает власть... Думаю, список далеко не не полон...

Avar пишет:

2.2. Незадолго до смерти Фёдор отправил крупный стрелецкий отряд на восток (для укрепления границы с Китаем). В РИ отряд был возвращён в тот момент, когда прошёл Казань (или отдыхал в Казани — не помню). Если Фёдор жив, то восточные рубежи получают подкрепления и, в перспективе, дальнейшее противостояние на Дальнем Востоке идёт несколько иначе.

Результат будет близок к РИ в любом случае. Силы несравнимы (манчжуры вообще не напрягались, а могут при необходимости).

Avar пишет:

2.4. Успела бы получить развитие Академия, привилей которого был создан Фёдором.

Причем у неё будет другой устав (без правок патриарха). Более мягкий и светский.

Avar пишет:

Указ Фёдора о запрете мусульманам владеть крепостными (ЕМНИП, 1680 или начало 1681) + подарки тем землевладельцам-мусульманам, кто переходит в православие, очень серьёзно стимулировали процессы христианизации в Поволжье.

Указ придется отменять, но остальное останется.

Avar пишет:

Если Фёдор умирает в январе 1683 года (простыл, резкое обострение цинги, и т.д.), то вряд ли Нарышкины смогут переиграть Милославских + родню новой царицы.

И вновь все упирается в Патриарха и Долгоруких. Вот если бы Федор успел и руководство СТрелецкого приказа сменить...

Кстати, вот ещё развилка на 1682 г. — гибнет Иван. Пётр — остаётся. До 1730 мало что изменится. А вот в 1730 будет куда веселее РИ...

Радуга пишет:

И вновь все упирается в Патриарха

Может, его в ходе бунта РИ того...

Радуга пишет:

Результат будет близок к РИ в любом случае. Силы несравнимы (манчжуры вообще не напрягались, а могут при необходимости).

Не совсем. Например, силы, выделенные правительством царевны Софьи Ф.А. Головнину, отправленному послом для заключения мира с китайцами в 1685 году (фактически, это была ссылка из столицы на окраины) были следующими: 506 московских стрельцов с начальниками + в Сибири были присоединены 1400 солдат гарнизонных полков (Дм. Бантыш-Каменский, Биографии российских генералиссимусов и генерал-фельдмаршалов, том 1, стр. 3. М., "Культура, 1991, репринтное издание).

Удинск построен в 1686,1687 гг., Албазин серьёзно укрепили после 1-й осады, а после 2-й оставили (полуразрушенный) по Нерчинскому договору. То есть, многие вещи делались наспех теми силами, которые удалось собрать.

Если стрельцы (а Фёдор отправлял не 506 стрельцов, а полноценный отряд) прибудут раньше на три года и укрепятся, то сковырнуть их будет гораздо труднее. Какие-то уступки будут, но, возможно, существенно меньшие, чем в РИ.

Радуга пишет:

Причем у неё будет другой устав (без правок патриарха). Более мягкий и светский.

Это да. Кстати, в такую академию знать отправлять детей будет с гораздо большей охотой, нежели, как в петровские времена, за рубеж.

Радуга пишет:

И вновь все упирается в Патриарха и Долгоруких. Вот если бы Федор успел и руководство СТрелецкого приказа сменить...

А на кого менять руководство стрелецким приказом? Почему-то в тех условиях на ум приходит только Ромодановский....

Avar пишет:

Если стрельцы (а Фёдор отправлял не 506 стрельцов, а полноценный отряд) прибудут раньше на три года и укрепятся, то сковырнуть их будет гораздо труднее.

Насколько???

ЕМНИП манчжуры вообще не отправляли подкреплений. Шархода обходился своими силами (даже корейские подкреплений он от своего имени вызывал). А наши ставили под удар "Родину" и главную военную базу. Если не спавляется наместник — отправят генералов с войсками.

К тому же первая волна казаков испортила отношения с местным населением. Рано или поздно, но с Верхнего и Среднего Амура нас бы выдавили.

Avar пишет:

А на кого менять руководство стрелецким приказом? Почему-то в тех условиях на ум приходит только Ромодановский....

Юрий Барятинский... теоретически. А практически — до явного конфликта не на кого.

Kert пишет:

Может, его в ходе бунта РИ того...

Дык пытаемся его (ьунта) избежать.

Не будет этого патриарха — скорее всего и выступления Нарышкиных не будет.

По событиям на Дальнем Востоке

1. у А.П. Богданова

   Даже больной, царь продолжал принимать важные государственные решения. Так, получив известия об опасности, угрожавшей русским поселениям в Приамурье со стороны Цинской империи, он резко потребовал от патриарха назначить епископов в Даурские, Нерчинские и Албазинские остроги «для исправления и спасения людей, пребывающих в тех градех».
   Одновременно он двинул войска Казанского округа под командой А. В. Шереметева Большого в Симбирск, а с «Сибирским полком на китайцы» велел идти К.О. Хлопову

   Речь идёт о начале 1682 года. К сожалению, конкретных данных по войскам, которые было решено направить на восток, А.П. Богданов не приводит.

2. Из wikipedia, статья "Нерчинский договор"

   После подавления восстаний китайцев в континентальном Китае и на Тайване маньчжуры начали военные действия против русских. В 1685 году войско маньчжуров, состоявшее из 4000 солдат и 1200 рабочих-китайцев, оснащённое артиллерией, подошло к Албазину. Гарнизон острога насчитывал 350 человек, к ним присоединились еще 98 пашенных крестьян, перебравшихся в Албазин при известии о приходе «богдойских людей». На требование капитуляции албазинцы ответили отказом, но после того как маньчжуры подожгли острог, вынуждены были сдаться. Около 40 человек ушли с цинской армией, остальные были под конвоем цинских солдат отправлены в Нерчинск. Уцелевшие албазинцы просили нерчинского воеводу Ивана Власова пропустить их «к Руси», но тот, опасаясь «побежную славу из Албазина учинить», отправил их обратно. Осенью албазинцы, усиленные подкреплениями из Нерчинска, вернулись обратно, и, пользуясь отводом цинских войск в Айгунь, собрали урожай, перестроили острог и вновь отстроили свои дома.

   То есть, в РИ до посольства Головина столицу Албазинского воеводства (образовано в 1682 году Фёдором Алексеевичем), общий гарнизон составил 450 человек, из которых пятая часть — крестьяне.

   Теперь представим, что Фёдор прожил немного дольше, Сибирский полк Хлопова не вернули с дороги, Албазин в 1685 году имеет более серьёзный профессиональный гарнизон. Не факт, что китайцы добьются успеха.

   Вопрос: готова ли манчжурская династия к крупным военным действиям на севере?

   В 1689 году была готова штурмовать Нерчинск (wikipedia пишет про 15000 человек при поддержке артиллерии и речной флотилии, осаждавших Нерчинск; сколько из них иррегулярных войск местных племён — не указано). Но здесь ранее был успех с Албазиным и очевидность того, что русские располагают крайне малыми силами для удержания земель.

   Если русских войск больше, а первый поход к Албазину окончился неудачей, то, во-первых, местные племена, приведённые к присяге московскому царю, будут более верны (русские отогнали китайцев, они сильны, дружить надо с сильными и т.д.); во-вторых, Албазин останется русским и будет серьёзно укреплён, то есть взять его манчжурским войскам будет непросто.