Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

Ответить
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Камеррер - Один хрен..

Камеррер — Один хрен — арабы с маврами, значит, доплывуть

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Каммерер пишет: Лю..

Каммерер пишет:

Люди с 2го века до НЭ регулярно плавали в америку и не знали, что наука им это запрещает.

То есть? Что плавали — было — но как редкие случаи а не извините "регулярно"

Если западный путь нужен, то он будет освоен.

Почему то лучшие мореходы Европы — португальцы его не пытались освоить а шли путями Ганнона.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: По..

В.Лещенко пишет:

Почему то лучшие мореходы Европы — португальцы его не пытались освоить а шли путями Ганнона.

Был такой человек известный на родине как Фернанду Магальяш. Который предложил ходить на Молукку за пряностями не восточным путем Васко да Гамы, а западным. Он предложил это португальскому королю, тот идею отверг. Он обратился к испанцам те дали деньги, и он вошел в историю как великий испанский мореплаватель Фернан Магеллан совершивший первую кругосветку. Впрочем для кого-то видимо это новости до сих пор.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Опять же - это неско..

Опять же — это несколько позже Колумба — и Магеллан исходил именно из факта наличия в океане земли где можно пополнить запасы

И испанцы тут действовали вполне логишно — выгорело у Колумба — глядишь и у него выгорит.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Оп..

В.Лещенко пишет:

Опять же — это несколько позже Колумба — и Магеллан исходил именно из факта наличия в океане земли где можно пополнить запасы

А Колумб исходил из неверных оценок длины экватора и мнения о том что Евразия простирается много дальше на Восток чем в реальности. Причем он в этих своих заблуждениях был не одинок.

В.Лещенко пишет:

И испанцы тут действовали вполне логишно — выгорело у Колумба — глядишь и у него выгорит.

Тут налицо определенная тенденция, что испанцев вообще Западный путь интересовал. Из конкурентных соображений. Так что не было бы Колумба нашелся бы другой прожектер, и вопрос бы решился без участия Колумба.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

BunkerHill пишет: ..

BunkerHill пишет:

А Колумб исходил из неверных оценок длины экватора и мнения о том что Евразия простирается много дальше на Восток чем в реальности. Причем он в этих своих заблуждениях был не одинок.

Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против.

В.Лещенко пишет:

Тут налицо определенная тенденция, что испанцев вообще Западный путь интересовал. Из конкурентных соображений. Так что не было бы Колумба нашелся бы другой прожектер, и вопрос бы решился

До Колумба? Ссылочку можно -даже на [del][/del] английском языке

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Н..

В.Лещенко пишет:

Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против.

"Научный мейнстрим" вообще много против чего был, есть и будет. Потому что пользуется устоявшимися мнениями. Но вот есть для "научного мейнстрима" такая беда, периодически появляются Аристотели, Ньютоны и Эйнштейны, после чего мейнстрим быстренько пересматривает свои взгляды и становится их яростным апологетом выступая уже с позиций всяких вольнодумных Ньютонов. А Ньютон если бы не был Ньютоном и прислушивался к "научному мейнстриму", был бы обычным магистром чего-нибудь, и его имя бы никто не вспомнил.

В Европе Эпохи Возрождения царило научное свободомыслие там за нарушение устоев — ритуалов и отказ почитать отцов-основателей не казнили, как в некотором конфуцианском царстве. Потому в конце концов Европа и обошла на повороте всех прочих.

В.Лещенко пишет:

До Колумба?

А Вы никак думаете что испанцы после разгрома Гранады просто так деньги давали направо и налево? Не имея никакой заинтересованности в пряностях? Причем именно испанцы, а не португальцы. Португальцам это нафиг было не нужно. Они уперлись в идею обогнуть Африку.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

BunkerHill пишет: ..

BunkerHill пишет:

"Научный мейнстрим" вообще много против чего был, есть и будет. Потому что пользуется устоявшимися мнениями. Но вот есть для "научного мейнстрима" такая беда, периодически появляются Аристотели, Ньютоны и Эйнштейны, после чего мейнстрим быстренько пересматривает свои взгляды

Да на здоровье — но лет через 50 -если конечно тупо сдохнут в разразившейся на столетие раньше 30летней

Личинка чтобы стать куколкой должна набрать определенную массу -тут она не успевает а ислам сильнее чем в реале и наступает на личинку грубым кавушем...

А Вы никак думаете что испанцы после разгрома Гранады просто так деньги давали направо и налево? Не имея никакой заинтересованности в пряностях? Причем именно испанцы, а не португальцы. Португальцам это нафиг было не нужно. Они уперлись в идею обогнуть Африку.

Есть самые разные гипотезы -начиная от той что Колумб просто [del][/del] обаял ее величество -не с бодуна ж Изабелла свои побрякушки заложила и заканчивая что Колумб тайно предъявил некие бесспорные доказательства (почему тайно — потому что по папской булле Америка была в португальской зоне влияния

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Ну..

В.Лещенко пишет:

Ну например как уже упоминалось в ходе кастильско-португальской войны морской потенциал Лиссабона будет подорван и дальше Гвинеи европейцы еще долго не продвинуться...

Испано-Португальский конфликт из-за Гвинеи успешно разрешился еще в 1479 г.

В.Лещенко пишет:

Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против

Вам уже приводили в пример карты тех времен, которые говорят о том, что "научный мейнстрим" наличие земли на Западе не отрицал.

В.Лещенко пишет:

тут она не успевает а ислам сильнее чем в реале и наступает на личинку грубым кавушем

Ислам слабее чем в реале, ибо нет того притока серебра из Европы (золото из Гвинеи в Европу португальцы вывозили тоннами), который стимулировал торговые обороты между Западом и Востоком через Турцию (см. Броделя). Да и турки основное свое внимание обращают на Восток, на Иран и Индию.

В.Лещенко пишет:

почему тайно — потому что по папской булле Америка была в португальской зоне влияния

Испанские монархи (в частности Фердинанд и Изабелла) откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны (см. историю испанской инквизиции). А тут вдруг "спужались"!

Да, и папские "гвинейские" буллы дарованные Португалии, ЕМНИП, Америки не касались. Наоборот, по Алькасовасскому соглашению (1479 г.) Португалия признала права Кастилии на Канарские острова.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Испан..

Леший пишет:

Испано-Португальский конфликт из-за Гвинеи успешно разрешился еще в 1479 г.

Но все могло быть иначе(с)

Вам уже приводили в пример карты тех времен, которые говорят о том, что "научный мейнстрим" наличие земли на Западе не отрицал.

  1. Ниоткуда не следует что именно эти карты были научным мейнстримом — на таких и псоглавцев малевали

  2. Абстрактные земли где то в океане хрен знает где и путь в Индию — две большие разницы.

    Ислам слабее чем в реале, ибо нет того притока серебра из Европы (золото из Гвинеи в Европу португальцы вывозили тоннами), который стимулировал торговые обороты между Западом и Востоком через Турцию (см. Броделя).

    Есть одно большое "но" — при отсутствии дешевых португальских пряностей Европа покупает дорогие турецкие по прежнему. В реальности альтернативный путь нанес громадный ущерб мусульманской торговле

    Испанские монархи (в частности Фердинанд и Изабелла) откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны (см. историю испанской инквизиции). А тут вдруг "спужались"!

    Но все ж не подтерлись а оформили все в Тордесильясе на бумаге. Кстати — мой тезис был не только об этом — а касался того что начни Колумб громко потрясать этими доказательствами то португальцы могли оперативно сплавать и опередить испанцев — а на португальцев он имел зуб ибо те в свое время его идеи не оценили.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Но..

В.Лещенко пишет:

Но все могло быть иначе(с)

Маловероятно. Разгром мусульман для кастильцев приоретерная задача. Португальцы вторичны.

В.Лещенко пишет:

на таких и псоглавцев малевали

Ради красоты? Или все же верили в их существование?

В.Лещенко пишет:

Есть одно большое "но" — при отсутствии дешевых португальских пряностей Европа покупает дорогие турецкие по прежнему.

А куда денутся привозимые португальцами пряности? И не забывайте про Волжско-Каспийский путь. еще в XVIII веке он играл немалое значение в европо-азиатской торговле.

В.Лещенко пишет:

Но все ж не подтерлись а оформили все в Тордесильясе на бумаге.

Внимательней читайте мой пост выше:

откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны

И привел в пример создание испанской инквизиции, против которой римские папы горячо возражали. Но поскольку эти возражения были Фердинанду Католику невыгодны, то он их банально проигнорировал.

Да и вспомните отношение к Тордесильянскому договору остальных католических монархов (например, французского короля).

В.Лещенко пишет:

то португальцы могли оперативно сплавать и опередить испанцев — а на португальцев он имел зуб ибо те в свое время его идеи не оценили.

Ну допустим, с большой натяжкой, что открытие Америки португальцами вызовет конфликт Португалии и Кастилии. И что? Земля-то уже открыта. И если не португальцы с испанцами, то французы или англичане точно устремятся за океан, осваивать Новый Свет.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: А куд..

Леший пишет:

А куда денутся привозимые португальцами пряности?

Их нема ибо без Колумба они не торопяться -как тут отмечалось — а при войне с кастильцами вообще надолго застряли в Гвинее

И не забывайте про Волжско-Каспийский путь. еще в XVIII веке он играл немалое значение в европо-азиатской торговле.

Сколько? В Граммах

Ну допустим, с большой натяжкой, что открытие Америки португальцами вызовет конфликт Португалии и Кастилии. И что? Земля-то уже открыта. И если не португальцы с испанцами, то французы или англичане точно устремятся за океан, осваивать Новый Свет.

Я вообще то совсем про другое — нет Колумба — и никто не плывет на запад -ибо карты со всякой фигней всякий намалюет — а плыть в Море Мрака наугад — дураков нет

[/quote]

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кстати еще вариант -..

Кстати еще вариант — нет унии Кастилии и Леона (помер допустим кто -сь из монархов в младенчестве) — и все... Не до Колумбов

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Их..

В.Лещенко пишет:

Их нема ибо без Колумба они не торопяться -как тут отмечалось — а при войне с кастильцами вообще надолго застряли в Гвинее

Вы так и не объяснили, с чего это кастильцы должны сцепиться с португальцами?

В.Лещенко пишет:

Сколько? В Граммах

Цифры сейчас не помню, но, ЕМНИП, до ВГО товарооборот на Балтийском море превосходил таковой в Средиземноморье (кажется у Кулишера приводились данные). Да и Бродель пишет, что до ВГО на Средиземном море наблюдался резкий упадок торговли (не только в Европе, но и в мусульманских странах).

В.Лещенко пишет:

а плыть в Море Мрака наугад — дураков нет

В реале их было до кучи. И Колумб лишь один из них.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: В реа..

Леший пишет:

В реале их было до кучи. И Колумб лишь один из них.

Имя сестра, имя!(с)

Леший пишет:

Да и Бродель пишет, что до ВГО на Средиземном море наблюдался резкий упадок торговли (не только в Европе, но и в мусульманских странах).

Как бы то ни было цены после выхода португальцев в Индийский океан упали сперва в четыре а потом в восемь раз

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Да..

В.Лещенко пишет:

Да на здоровье — но лет через 50 -если конечно тупо сдохнут в разразившейся на столетие раньше 30летней
Личинка чтобы стать куколкой должна набрать определенную массу

А она уже к тому времени набрала опредленную массу. Каравеллы и каракки уже были на флотах лет как 50. Вопрос о том чтобы плыть в открытый океан стоял на повестке дня. Особенно подстегнул эту тему тот факт что османы немножко воевали вокруг Константинополя и в Передней Азии, и от того, налаженные Венецией связи рушились.

В.Лещенко пишет:

Я вообще то совсем про другое — нет Колумба — и никто не плывет на запад -ибо карты со всякой фигней всякий намалюет — а плыть в Море Мрака наугад — дураков нет

Вы никак не поймете одну простую вещь. И рассуждаете категориями какого-то конфуцианского чиновника. Типа раз вот написано на табличках мудрыми людьми, что нельзя плыть в море мрака, то никто и не плывет. а кто плывет тот святотатец и того под корень, потому как гармонию с симфонией нарушает.

В Европе все было по другому. В Европе дело ограничивал технический прогресс. Как только появились средства доставки, вопрос уже не стоит, откроют или нет, вопрос стоит когда откроют. Тут как с автомобилем, написано в ПДД что на красный свет на автомобиле ездить нельзя, но все равно ездят. Потому что для того чтобы проехать на красный свет, нужен только автомобиль. А автомобиль можно купить, и стоит относительно недорого, хотя и недешево. То же самое касалось и каравелл с каракками в ЭВГО. Они уже были. А потому просто снаряжай каракку, и рискуй. плыви куда хочешь.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Им..

В.Лещенко пишет:

Имя сестра, имя!(с)

А Азорские острова по вашему кто открыл?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

BunkerHill пишет: А..

BunkerHill пишет:

А она уже к тому времени набрала опредленную массу. Каравеллы и каракки уже были на флотах лет как 50. Вопрос о том чтобы плыть в открытый океан стоял на повестке дня. .

Ссылочка на соответсвующие труды и высказывания современников приведете?

Опять же коабли способнеы ходить через океан были в принципе уже у римлян, и без принципов -у норманнов.

Ну и чего?

До вожделенной Индии как гласит наука география через Атлантику не доплыть, золота и пряностей там не добыть. Может конечно найтись фанатик который затеет искать какие нибудь острова Святого Брандана — но в условиях обострившегося натиска ислама и междоусобиц ему не дадут на это средств.

Типа раз вот написано на табличках мудрыми людьми, что нельзя плыть в море мрака, то никто и не плывет. а кто плывет тот святотатец и того под корень, потому как гармонию с симфонией нарушает. В Европе все было по другому.

Именно по другому -в нищей то Европке(с)

"Этот наглец мало что несет чушь над которой смеются ученые моей Академии так еще и требует денег и кораблей — а у меня в казне повесились последние мыши и скоро придется вешать министра финансов!"

Леший пишет:

Вы так и не объяснили, с чего это кастильцы должны сцепиться с португальцами?

Чтобы забрать себе африканские владения с золотом рабами и слоновой костью -как хотел король Хуан -да помер к сожалению

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

:sm20: В.Лещенко пи..

В.Лещенко пишет:

До вожделенной Индии как гласит наука география через Атлантику не доплыть, золота и пряностей там не добыть. Может конечно найтись фанатик который затеет искать какие нибудь острова Святого Брандана — но в условиях обострившегося натиска ислама и междоусобиц ему не дадут на это средств.

В. Лещенко, какой обострившийся натиск ислама? Вы вообще в курсе против кого и с кем в союзе воевал Сулейман в Европе?

В.Лещенко пишет:

"Этот наглец мало что несет чушь над которой смеются ученые моей Академии так еще и требует денег и кораблей — а у меня в казне повесились последние мыши и скоро придется вешать министра финансов!"

То есть Вы не в курсе, что Колумб не только хотел путь в Индию проложить, но еще и надеялся на этом пенки снять? Вы в курсе что он требовал себе должность вице-короля? А другой товаризщ к примеру мог быть и попокладистей и обратиться к одному из торговых домов например.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

BunkerHill пишет: к..

BunkerHill пишет:

какой обострившийся натиск ислама? Вы вообще в курсе против кого и с кем в союзе воевал Сулейман в Европе?

Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией — скажите какое открытие. Это кстати и провоцирует междоусобицу в Европе и обрекает Габсбургов на разгром.

То есть Вы не в курсе, что Колумб не только хотел путь в Индию проложить, но еще и надеялся на этом пенки снять? Вы в курсе что он требовал себе должность вице-короля? А другой товаризщ к примеру мог быть и попокладистей и обратиться к одному из торговых домов например

А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Ту..

В.Лещенко пишет:

Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией

А с чего бы французам в вашей АИ идти на союз с турками против Габсбургов?

В.Лещенко пишет:

А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли

Моряки открывшие Азорские острова смотрят на вас с недоумением.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Ту..

В.Лещенко пишет:

Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией — скажите какое открытие. Это кстати и провоцирует междоусобицу в Европе и обрекает Габсбургов на разгром.

Прямо таки на разгром? В честь чего?

В.Лещенко пишет:

А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли

В. Лещенко, скажите, Вам знакомы такие люди как судовладельцы братья Пинсоны? Которые собственно говоря не только оплатили 1/8 часть расходов Кристобаля Колона, но и задействовали все свои связи, подняли на уши всю еврейскую общину, включая собственно королевского казначея Абрама Сеньора, чтобы он собственно обеспечил Колону аудиенцию у Изабеллы?

Но поскольку все это прошло мимо Вас ,то в Вашей реальности все сводится к тому, что Колумб утешил в постели Изабеллу. А вся история сводится к тому, кто первым зелезет в королевские подштаники.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: ка..

В.Лещенко пишет:

как хотел король Хуан -да помер к сожалению

Ну была в РИ кастильско-португальская война 1475-1479 гг. ВГО она не предотвратила.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Ну б..

Леший пишет:

Ну была в РИ кастильско-португальская война 1475-1479 гг. ВГО она не предотвратила.

Так Фердинанд уперся в свою "крузаду" и очень хотел высадиться в Магрибе — хотя мог бы в принципе захватить Гвинею. Но все могло быть иначе...Например при Хуане II

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XV/1480-1500/Alexander_VI/1493.04.05.bullapred.phtml?id=6069

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Та..

В.Лещенко пишет:

Так Фердинанд уперся в свою "крузаду" и очень хотел высадиться в Магрибе — хотя мог бы в принципе захватить Гвинею.

А вы не думали, что "крузада" для Испании важней?

В.Лещенко пишет:

Но все могло быть иначе...Например при Хуане II

Не могло. Смотрим реальную кастильско-португальскую войну 70-х гг. XV столетия.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Кс..

В.Лещенко пишет:

Кстати еще вариант — нет унии Кастилии и Леона (помер допустим кто -сь из монархов в младенчестве) — и все... Не до Колумбов

Ну наверное Кастилии и Арагона. Для этого достаточно, чтобы брат Изабеллы Альфонс выжил и после смерти Энрике IV наследовал престол, тогда Изабелла и Фердинанд правят в Арагоне,то есть более скромно. Но я не думаю, что это как-то повлияет на существо развилки. Потому что экспансия продолжится по-любому. Можете Генриха Мореплавателя отменить, португальцы все равно будут бороздить просторы океана, кто-то другой их будет вдохновлять.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: А вы ..

Леший пишет:

А вы не думали, что "крузада" для Испании важней?

Исключительно из за католических тараканов в голове правителей... Но смогли же испанцы 16-17 века отказаться от идеи завоевания Магриба?

Не могло. Смотрим реальную кастильско-португальскую войну 70-х гг. XV столетия.

А что — Португалия она такая непобедимая? Нужно было не тратить сил на морские экспедиции в Гвинею а собрать сухопутную армию побольше и пойти на Лиссабон.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

А что — Португалия она такая непобедимая?

Если бы всё было так просто её бы захватили в 1385 году.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Е..

Александр пишет:

Если бы всё было так просто её бы захватили в 1385 году.

Непросто не значит "невозможно"...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Не..

В.Лещенко пишет:

Непросто не значит "невозможно"...

Есть три понятия. 1 Расстановка приоритетов. 2. Цена вопроса. 3. Выгода Если эти три вещи не находятся в состоянии консенсуса, то даже некоторые папуасские территории могут считать себя непобедимыми никем.

Ответить