"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

Камеррер — Один хрен — арабы с маврами, значит, доплывуть

Каммерер пишет:

Люди с 2го века до НЭ регулярно плавали в америку и не знали, что наука им это запрещает.

То есть? Что плавали — было — но как редкие случаи а не извините "регулярно"

Если западный путь нужен, то он будет освоен.

Почему то лучшие мореходы Европы — португальцы его не пытались освоить а шли путями Ганнона.

В.Лещенко пишет:

Почему то лучшие мореходы Европы — португальцы его не пытались освоить а шли путями Ганнона.

Был такой человек известный на родине как Фернанду Магальяш. Который предложил ходить на Молукку за пряностями не восточным путем Васко да Гамы, а западным. Он предложил это португальскому королю, тот идею отверг. Он обратился к испанцам те дали деньги, и он вошел в историю как великий испанский мореплаватель Фернан Магеллан совершивший первую кругосветку. Впрочем для кого-то видимо это новости до сих пор.

Опять же — это несколько позже Колумба — и Магеллан исходил именно из факта наличия в океане земли где можно пополнить запасы

И испанцы тут действовали вполне логишно — выгорело у Колумба — глядишь и у него выгорит.

В.Лещенко пишет:

Опять же — это несколько позже Колумба — и Магеллан исходил именно из факта наличия в океане земли где можно пополнить запасы

А Колумб исходил из неверных оценок длины экватора и мнения о том что Евразия простирается много дальше на Восток чем в реальности. Причем он в этих своих заблуждениях был не одинок.

В.Лещенко пишет:

И испанцы тут действовали вполне логишно — выгорело у Колумба — глядишь и у него выгорит.

Тут налицо определенная тенденция, что испанцев вообще Западный путь интересовал. Из конкурентных соображений. Так что не было бы Колумба нашелся бы другой прожектер, и вопрос бы решился без участия Колумба.

BunkerHill пишет:

А Колумб исходил из неверных оценок длины экватора и мнения о том что Евразия простирается много дальше на Восток чем в реальности. Причем он в этих своих заблуждениях был не одинок.

Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против.

В.Лещенко пишет:

Тут налицо определенная тенденция, что испанцев вообще Западный путь интересовал. Из конкурентных соображений. Так что не было бы Колумба нашелся бы другой прожектер, и вопрос бы решился

До Колумба? Ссылочку можно -даже на [del][/del] английском языке

В.Лещенко пишет:

Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против.

"Научный мейнстрим" вообще много против чего был, есть и будет. Потому что пользуется устоявшимися мнениями. Но вот есть для "научного мейнстрима" такая беда, периодически появляются Аристотели, Ньютоны и Эйнштейны, после чего мейнстрим быстренько пересматривает свои взгляды и становится их яростным апологетом выступая уже с позиций всяких вольнодумных Ньютонов. А Ньютон если бы не был Ньютоном и прислушивался к "научному мейнстриму", был бы обычным магистром чего-нибудь, и его имя бы никто не вспомнил.

В Европе Эпохи Возрождения царило научное свободомыслие там за нарушение устоев — ритуалов и отказ почитать отцов-основателей не казнили, как в некотором конфуцианском царстве. Потому в конце концов Европа и обошла на повороте всех прочих.

В.Лещенко пишет:

До Колумба?

А Вы никак думаете что испанцы после разгрома Гранады просто так деньги давали направо и налево? Не имея никакой заинтересованности в пряностях? Причем именно испанцы, а не португальцы. Португальцам это нафиг было не нужно. Они уперлись в идею обогнуть Африку.

BunkerHill пишет:

"Научный мейнстрим" вообще много против чего был, есть и будет. Потому что пользуется устоявшимися мнениями. Но вот есть для "научного мейнстрима" такая беда, периодически появляются Аристотели, Ньютоны и Эйнштейны, после чего мейнстрим быстренько пересматривает свои взгляды

Да на здоровье — но лет через 50 -если конечно тупо сдохнут в разразившейся на столетие раньше 30летней

Личинка чтобы стать куколкой должна набрать определенную массу -тут она не успевает а ислам сильнее чем в реале и наступает на личинку грубым кавушем...

А Вы никак думаете что испанцы после разгрома Гранады просто так деньги давали направо и налево? Не имея никакой заинтересованности в пряностях? Причем именно испанцы, а не португальцы. Португальцам это нафиг было не нужно. Они уперлись в идею обогнуть Африку.

Есть самые разные гипотезы -начиная от той что Колумб просто [del][/del] обаял ее величество -не с бодуна ж Изабелла свои побрякушки заложила и заканчивая что Колумб тайно предъявил некие бесспорные доказательства (почему тайно — потому что по папской булле Америка была в португальской зоне влияния

В.Лещенко пишет:

Ну например как уже упоминалось в ходе кастильско-португальской войны морской потенциал Лиссабона будет подорван и дальше Гвинеи европейцы еще долго не продвинуться...

Испано-Португальский конфликт из-за Гвинеи успешно разрешился еще в 1479 г.

В.Лещенко пишет:

Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против

Вам уже приводили в пример карты тех времен, которые говорят о том, что "научный мейнстрим" наличие земли на Западе не отрицал.

В.Лещенко пишет:

тут она не успевает а ислам сильнее чем в реале и наступает на личинку грубым кавушем

Ислам слабее чем в реале, ибо нет того притока серебра из Европы (золото из Гвинеи в Европу португальцы вывозили тоннами), который стимулировал торговые обороты между Западом и Востоком через Турцию (см. Броделя). Да и турки основное свое внимание обращают на Восток, на Иран и Индию.

В.Лещенко пишет:

почему тайно — потому что по папской булле Америка была в португальской зоне влияния

Испанские монархи (в частности Фердинанд и Изабелла) откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны (см. историю испанской инквизиции). А тут вдруг "спужались"!

Да, и папские "гвинейские" буллы дарованные Португалии, ЕМНИП, Америки не касались. Наоборот, по Алькасовасскому соглашению (1479 г.) Португалия признала права Кастилии на Канарские острова.

Леший пишет:

Испано-Португальский конфликт из-за Гвинеи успешно разрешился еще в 1479 г.

Но все могло быть иначе(с)

Вам уже приводили в пример карты тех времен, которые говорят о том, что "научный мейнстрим" наличие земли на Западе не отрицал.

1. Ниоткуда не следует что именно эти карты были научным мейнстримом — на таких и псоглавцев малевали

2. Абстрактные земли где то в океане хрен знает где и путь в Индию — две большие разницы.

   Ислам слабее чем в реале, ибо нет того притока серебра из Европы (золото из Гвинеи в Европу португальцы вывозили тоннами), который стимулировал торговые обороты между Западом и Востоком через Турцию (см. Броделя).

   Есть одно большое "но" — при отсутствии дешевых португальских пряностей Европа покупает дорогие турецкие по прежнему. В реальности альтернативный путь нанес громадный ущерб мусульманской торговле

   Испанские монархи (в частности Фердинанд и Изабелла) откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны (см. историю испанской инквизиции). А тут вдруг "спужались"!

   Но все ж не подтерлись а оформили все в Тордесильясе на бумаге. Кстати — мой тезис был не только об этом — а касался того что начни Колумб громко потрясать этими доказательствами то португальцы могли оперативно сплавать и опередить испанцев — а на португальцев он имел зуб ибо те в свое время его идеи не оценили.

В.Лещенко пишет:

Но все могло быть иначе(с)

Маловероятно. Разгром мусульман для кастильцев приоретерная задача. Португальцы вторичны.

В.Лещенко пишет:

на таких и псоглавцев малевали

Ради красоты? Или все же верили в их существование?

В.Лещенко пишет:

Есть одно большое "но" — при отсутствии дешевых португальских пряностей Европа покупает дорогие турецкие по прежнему.

А куда денутся привозимые португальцами пряности? И не забывайте про Волжско-Каспийский путь. еще в XVIII веке он играл немалое значение в европо-азиатской торговле.

В.Лещенко пишет:

Но все ж не подтерлись а оформили все в Тордесильясе на бумаге.

Внимательней читайте мой пост выше:

откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны

И привел в пример создание испанской инквизиции, против которой римские папы горячо возражали. Но поскольку эти возражения были Фердинанду Католику невыгодны, то он их банально проигнорировал.

Да и вспомните отношение к Тордесильянскому договору остальных католических монархов (например, французского короля).

В.Лещенко пишет:

то португальцы могли оперативно сплавать и опередить испанцев — а на португальцев он имел зуб ибо те в свое время его идеи не оценили.

Ну допустим, с большой натяжкой, что открытие Америки португальцами вызовет конфликт Португалии и Кастилии. И что? Земля-то уже открыта. И если не португальцы с испанцами, то французы или англичане точно устремятся за океан, осваивать Новый Свет.

Леший пишет:

А куда денутся привозимые португальцами пряности?

Их нема ибо без Колумба они не торопяться -как тут отмечалось — а при войне с кастильцами вообще надолго застряли в Гвинее

И не забывайте про Волжско-Каспийский путь. еще в XVIII веке он играл немалое значение в европо-азиатской торговле.

Сколько? В Граммах

Ну допустим, с большой натяжкой, что открытие Америки португальцами вызовет конфликт Португалии и Кастилии. И что? Земля-то уже открыта. И если не португальцы с испанцами, то французы или англичане точно устремятся за океан, осваивать Новый Свет.

Я вообще то совсем про другое — нет Колумба — и никто не плывет на запад -ибо карты со всякой фигней всякий намалюет — а плыть в Море Мрака наугад — дураков нет

[/quote]

Кстати еще вариант — нет унии Кастилии и Леона (помер допустим кто -сь из монархов в младенчестве) — и все... Не до Колумбов

В.Лещенко пишет:

Их нема ибо без Колумба они не торопяться -как тут отмечалось — а при войне с кастильцами вообще надолго застряли в Гвинее

Вы так и не объяснили, с чего это кастильцы должны сцепиться с португальцами?

В.Лещенко пишет:

Сколько? В Граммах

Цифры сейчас не помню, но, ЕМНИП, до ВГО товарооборот на Балтийском море превосходил таковой в Средиземноморье (кажется у Кулишера приводились данные). Да и Бродель пишет, что до ВГО на Средиземном море наблюдался резкий упадок торговли (не только в Европе, но и в мусульманских странах).

В.Лещенко пишет:

а плыть в Море Мрака наугад — дураков нет

В реале их было до кучи. И Колумб лишь один из них.

Леший пишет:

В реале их было до кучи. И Колумб лишь один из них.

Имя сестра, имя!(с)

Леший пишет:

Да и Бродель пишет, что до ВГО на Средиземном море наблюдался резкий упадок торговли (не только в Европе, но и в мусульманских странах).

Как бы то ни было цены после выхода португальцев в Индийский океан упали сперва в четыре а потом в восемь раз

В.Лещенко пишет:

Да на здоровье — но лет через 50 -если конечно тупо сдохнут в разразившейся на столетие раньше 30летней
Личинка чтобы стать куколкой должна набрать определенную массу

А она уже к тому времени набрала опредленную массу. Каравеллы и каракки уже были на флотах лет как 50. Вопрос о том чтобы плыть в открытый океан стоял на повестке дня. Особенно подстегнул эту тему тот факт что османы немножко воевали вокруг Константинополя и в Передней Азии, и от того, налаженные Венецией связи рушились.

В.Лещенко пишет:

Я вообще то совсем про другое — нет Колумба — и никто не плывет на запад -ибо карты со всякой фигней всякий намалюет — а плыть в Море Мрака наугад — дураков нет

Вы никак не поймете одну простую вещь. И рассуждаете категориями какого-то конфуцианского чиновника. Типа раз вот написано на табличках мудрыми людьми, что нельзя плыть в море мрака, то никто и не плывет. а кто плывет тот святотатец и того под корень, потому как гармонию с симфонией нарушает.

В Европе все было по другому. В Европе дело ограничивал технический прогресс. Как только появились средства доставки, вопрос уже не стоит, откроют или нет, вопрос стоит когда откроют. Тут как с автомобилем, написано в ПДД что на красный свет на автомобиле ездить нельзя, но все равно ездят. Потому что для того чтобы проехать на красный свет, нужен только автомобиль. А автомобиль можно купить, и стоит относительно недорого, хотя и недешево. То же самое касалось и каравелл с каракками в ЭВГО. Они уже были. А потому просто снаряжай каракку, и рискуй. плыви куда хочешь.

В.Лещенко пишет:

Имя сестра, имя!(с)

А Азорские острова по вашему кто открыл?

BunkerHill пишет:

А она уже к тому времени набрала опредленную массу. Каравеллы и каракки уже были на флотах лет как 50. Вопрос о том чтобы плыть в открытый океан стоял на повестке дня. .

Ссылочка на соответсвующие труды и высказывания современников приведете?

Опять же коабли способнеы ходить через океан были в принципе уже у римлян, и без принципов -у норманнов.

Ну и чего?

До вожделенной Индии как гласит наука география через Атлантику не доплыть, золота и пряностей там не добыть. Может конечно найтись фанатик который затеет искать какие нибудь острова Святого Брандана — но в условиях обострившегося натиска ислама и междоусобиц ему не дадут на это средств.

Типа раз вот написано на табличках мудрыми людьми, что нельзя плыть в море мрака, то никто и не плывет. а кто плывет тот святотатец и того под корень, потому как гармонию с симфонией нарушает. В Европе все было по другому.

Именно по другому -в нищей то Европке(с)

"Этот наглец мало что несет чушь над которой смеются ученые моей Академии так еще и требует денег и кораблей — а у меня в казне повесились последние мыши и скоро придется вешать министра финансов!"

Леший пишет:

Вы так и не объяснили, с чего это кастильцы должны сцепиться с португальцами?

Чтобы забрать себе африканские владения с золотом рабами и слоновой костью -как хотел король Хуан -да помер к сожалению

В.Лещенко пишет:

До вожделенной Индии как гласит наука география через Атлантику не доплыть, золота и пряностей там не добыть. Может конечно найтись фанатик который затеет искать какие нибудь острова Святого Брандана — но в условиях обострившегося натиска ислама и междоусобиц ему не дадут на это средств.

В. Лещенко, какой обострившийся натиск ислама? Вы вообще в курсе против кого и с кем в союзе воевал Сулейман в Европе?

В.Лещенко пишет:

"Этот наглец мало что несет чушь над которой смеются ученые моей Академии так еще и требует денег и кораблей — а у меня в казне повесились последние мыши и скоро придется вешать министра финансов!"

То есть Вы не в курсе, что Колумб не только хотел путь в Индию проложить, но еще и надеялся на этом пенки снять? Вы в курсе что он требовал себе должность вице-короля? А другой товаризщ к примеру мог быть и попокладистей и обратиться к одному из торговых домов например.

BunkerHill пишет:

какой обострившийся натиск ислама? Вы вообще в курсе против кого и с кем в союзе воевал Сулейман в Европе?

Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией — скажите какое открытие. Это кстати и провоцирует междоусобицу в Европе и обрекает Габсбургов на разгром.

То есть Вы не в курсе, что Колумб не только хотел путь в Индию проложить, но еще и надеялся на этом пенки снять? Вы в курсе что он требовал себе должность вице-короля? А другой товаризщ к примеру мог быть и попокладистей и обратиться к одному из торговых домов например

А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли

В.Лещенко пишет:

Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией

А с чего бы французам в вашей АИ идти на союз с турками против Габсбургов?

В.Лещенко пишет:

А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли

Моряки открывшие Азорские острова смотрят на вас с недоумением.

В.Лещенко пишет:

Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией — скажите какое открытие. Это кстати и провоцирует междоусобицу в Европе и обрекает Габсбургов на разгром.

Прямо таки на разгром? В честь чего?

В.Лещенко пишет:

А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли

В. Лещенко, скажите, Вам знакомы такие люди как судовладельцы братья Пинсоны? Которые собственно говоря не только оплатили 1/8 часть расходов Кристобаля Колона, но и задействовали все свои связи, подняли на уши всю еврейскую общину, включая собственно королевского казначея Абрама Сеньора, чтобы он собственно обеспечил Колону аудиенцию у Изабеллы?

Но поскольку все это прошло мимо Вас ,то в Вашей реальности все сводится к тому, что Колумб утешил в постели Изабеллу. А вся история сводится к тому, кто первым зелезет в королевские подштаники.

В.Лещенко пишет:

как хотел король Хуан -да помер к сожалению

Ну была в РИ кастильско-португальская война 1475-1479 гг. ВГО она не предотвратила.

Леший пишет:

Ну была в РИ кастильско-португальская война 1475-1479 гг. ВГО она не предотвратила.

Так Фердинанд уперся в свою "крузаду" и очень хотел высадиться в Магрибе — хотя мог бы в принципе захватить Гвинею. Но все могло быть иначе...Например при Хуане II

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XV/1480-1500/Alexander_VI/1493.04.05.bullapred.phtml?id=6069

В.Лещенко пишет:

Так Фердинанд уперся в свою "крузаду" и очень хотел высадиться в Магрибе — хотя мог бы в принципе захватить Гвинею.

А вы не думали, что "крузада" для Испании важней?

В.Лещенко пишет:

Но все могло быть иначе...Например при Хуане II

Не могло. Смотрим реальную кастильско-португальскую войну 70-х гг. XV столетия.

В.Лещенко пишет:

Кстати еще вариант — нет унии Кастилии и Леона (помер допустим кто -сь из монархов в младенчестве) — и все... Не до Колумбов

Ну наверное Кастилии и Арагона. Для этого достаточно, чтобы брат Изабеллы Альфонс выжил и после смерти Энрике IV наследовал престол, тогда Изабелла и Фердинанд правят в Арагоне,то есть более скромно. Но я не думаю, что это как-то повлияет на существо развилки. Потому что экспансия продолжится по-любому. Можете Генриха Мореплавателя отменить, португальцы все равно будут бороздить просторы океана, кто-то другой их будет вдохновлять.

Леший пишет:

А вы не думали, что "крузада" для Испании важней?

Исключительно из за католических тараканов в голове правителей... Но смогли же испанцы 16-17 века отказаться от идеи завоевания Магриба?

Не могло. Смотрим реальную кастильско-португальскую войну 70-х гг. XV столетия.

А что — Португалия она такая непобедимая? Нужно было не тратить сил на морские экспедиции в Гвинею а собрать сухопутную армию побольше и пойти на Лиссабон.

В.Лещенко пишет:

А что — Португалия она такая непобедимая?

Если бы всё было так просто её бы захватили в 1385 году.

Александр пишет:

Если бы всё было так просто её бы захватили в 1385 году.

Непросто не значит "невозможно"...

В.Лещенко пишет:

Непросто не значит "невозможно"...

Есть три понятия. 1 Расстановка приоритетов. 2. Цена вопроса. 3. Выгода Если эти три вещи не находятся в состоянии консенсуса, то даже некоторые папуасские территории могут считать себя непобедимыми никем.