Сейчас онлайн: veniamin, yyz, Den
BunkerHill пишет:
Есть три понятия. 1 Расстановка приоритетов. 2. Цена вопроса. 3. Выгода
Для [del][/del] оппонентов сообщаю — разгром и захват -даже временный Португалии давал кастильцам выход к африканской торговле — что в свою очередь давало средства для войны с маврами. Причем не требовалось окуупировать всю Португалию — захвати кусок с Лиссабоном — возьми столицу и продиктуй мир.
В.Лещенко пишет:
разгром и захват -даже временный Португалии давал кастильцам выход к африканской торговле — что в свою очередь давало средства для войны с маврами. Причем не требовалось окуупировать всю Португалию — захвати кусок с Лиссабоном — возьми столицу и продиктуй мир.
Слова Сеута, Танжер, Вам о чем-то говорят? Или как обычно — нет? 
Еще об османском флоте и варварийских (магрибских ) пиратах .
Флоты Османской империи и варварийских ( магрибских ) пиратов очень сильно отставали по своему техническому уровню от флотов европейских государств .
Если в Европе появились сперва когги ( водоизмещением от 300 до 800 тонн ) , позже каравеллы , каракки и нефы пригодные для любого океанского плавания , то кораблестроение Османской империи и варварийцев сильно отставало .
Европейцы первыми начали строить очень крупные парусные боевые корабли .
Первым подобным европейским кораблём был построенный в 1514 году английский корабль Great Harri водоизмещением около 1000 тонн ( по другим данным все 1500 тонн ) , который представлял собой крупный вооруженный неф с высокими надстройками и башенками для стрелков .
На этом корабле было две батарейных палубы с 16 пушками на каждой палубе (по 8 орудий каждой палубы на борт ) , кроме того были орудия на полу-юте и в кормовом транце .
В длину этот корабль немного превышал отметку в 45 метров, а ширина корабля достигала 20 метров.
Ничего подобного у турок и арабов не было .
В 15 веке и начале 16 века османы однако строили очень крупные парусно-гребные галеоны , но они были очень неповоротливыми , требовали очень большого экипажа и стоили очень дорого и для океанских походов не годились .
По парусно- гребным галеонам эпохи султана Баязида 2 (1490-е гг.) есть такие данные : длина — 53 м, ширина — 22,74 м, высота кормы — 15,16 м; они имели 23-26 банок и по 7 гребцов на весло; 4 мачты, грот-мачта была в 53 м и диаметром 1 м, на ней был марс для 30 лучников.
Таких кораблей у осман было мало .
Если флот собственно Османской империи был в основном гребным и к океанскому плаванию был совершенно непригоден ,то вот военные флоты так называемых варварийских ( магрибских ) владений Османской империи только с начала 17 века стали парусными и годились и для океанского плавания .
Только в 1606 году какой-то фламандский ренегат научил алжирцев как строить крупные мореходные парусные суда и корабли по типу голландского флейта .
До этого времени мореходных судов и кораблей для океанского плавания у турок и арабов Средиземного моря не было .
Нашлись у варварийцев( магрибцев ) и другие наставники из европейцев .
Шебеки и им подобные корабли и суда для походов в Атлантике не использовались .
По этой причине и турки и варварийцы ( магрибцы ) до появления у них судов и кораблей европейского образца не совершали морских походов в Атлантику .
BunkerHill пишет:
Слова Сеута, Танжер, Вам о чем-то говорят? Или как обычно — нет?
И какой прок от этого Танжера? И при чем тут Лиссабон?
В.Лещенко пишет:
И какой прок от этого Танжера?
Хотя бы "горлышко от бутылки". Контролируя оба берега Гибралтарского пролива Испания держала в своих руках Средиземноморско-Североевропейскую торговлю.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вот и я говорю — непраивльно рассставленые приоритеты. Захват части португалии и Гвинеи и осовение Западнйо Африки — ВГО нет иобо они кастильцам не нужны -у них и так все есть, плюс турки с арабами... Но остальной Европе допинга не достается...
В.Лещенко пишет:
И какой прок от этого Танжера? И при чем тут Лиссабон?
В Лещенко, на оптимистической ноте, мы пожалуй и закончим сию увлекательную дискуссию. Потому тчо общаться с человеком который не знает, что именно контроль над Сеутой и Танжером обеспечил португальцам беспрепятственный выход к Атлантическому побережью Африки, и сделал мореплавание в районе безопасным для португальцев, бессмысленным.
Но напоследок поясню, случился этот "Оверлорд" в Танжере только в 1471 году, а в 1474 году сами португальцы включились в вооруженную борьбу за кастильский трон.
Иными словами до 1471 года воевать испанцам с португальцами было решительно не за что, да еще и немаловажный факт, что король Кастилии Энрике №4 Бессильный, был женат на Жуане Португальской, сестре Афонсу №5 Африканца, которая держала безнадежного импотента в ежовых рукавицах.
Вы видать не в курсе того, что со времен Жуана №1 и до битвы при Торо в 1476 году, в отношениях между Португалией и Кастилией, первую скрипку играла Португалия, а не наоборот. И если кастильцы в битве при Торо с трудом, но одолели португальцев, то в ходе битвы флотов в Гвинейском заливе в 1478 году, португальцы не только победили кастильцев, но и притащили их захваченный флот вместе с грузом золота в Лиссабон. Что собственно говоря и предопределило условия мирного договора 1479 года. После чего Португалия продолжила искать пути в индию, а Кастилия вернулась к своим любимым разборкам с маврами. Воевать с которыми было не в пример легче чем с португальцами.
BunkerHill пишет:
Иными словами до 1471 года воевать испанцам с португальцами было решительно не за что, да еще и немаловажный факт, что король Кастилии Энрике №4 Бессильный, был женат на Жуане Португальской, сестре Афонсу №5 Африканца, которая держала безнадежного импотента в ежовых рукавицах.
Тем не менее Хуан II собирался это делать... 
В.Лещенко пишет:
Тем не менее Хуан II собирался это делать...
Какой Хуан II? 
их в отличие от Ван Лицзюней в указанный период было два, Хуан Кастильский, и Хуан Арагонский. Расскажите, кто из них чего хотел? 
И главное, что при этом реально делал.
Леший пишет:
Хотя бы "горлышко от бутылки". Контролируя оба берега Гибралтарского пролива Испания держала в своих руках Средиземноморско-Североевропейскую торговлю.
Это не мешало однако магрибским пиратам ходить в Атлантику и грабить берега даже Англии -точно также как почему то и французы и итальянцы плавали через Гибралтар. Впрочем и когда оба берега контролировались арабами — христиане делали то же самое
"От Гуля и до самой Картахены
Все знали капитана "Магдалены"
Дж.Чосер. 
В.Лещенко пишет:
Это не мешало однако магрибским пиратам ходить в Атлантик
А вы в курсе, что "магрибские пираты" это не только алжирцы, но и марокканцы?
Испанцы и португальцы в то время полностью южный берег Гибралтарского пролива не контролировали.
Набеги "магрибцев" на страны Северной Европы хотя и происходили, но были редкостью, в отличие от того, что творилось на берегах Средиземноморья.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
А вы в курсе, что "магрибские пираты" это не только алжирцы, но и марокканцы?
2. Испанцы и португальцы в то время полностью южный берег Гибралтарского пролива не контролировали.
3. Набеги "магрибцев" на страны Северной Европы хотя и происходили, но были редкостью, в отличие от того, что творилось на берегах Средиземноморья.
Да нет — Исландию например грабили именно алжирцы. Что до набегов на Северную Европу — во первых она была беднее, во вторых — дальше... Тем не менее
Между 1609 и 1616 годами, за каких-нибудь семь-восемь лет, варварийцы не только лишили Англию четырехсот сорока шести ее кораблей в Средиземном море, но их цветастые паруса стали появляться в виду Лондона, Бремена, Ганновера, Гамбурга, Любека. Мавры вступили на стезю викингов: их эскадры бесчинствовали в Атлантике, почти парализовав все связи Европы с Америкой, появлялись у берегов Исландии, сокрушительными смерчами проносились по Северному и даже Балтийскому морям. Как когда-то норманнов, их нанимали европейские монархи для устройства своих монарших делишек, и флаг с полумесяцем сделался столь же привычной деталью в европейских водах, как флаг с крестом. Не только в морях, но и на реках. Австрия, Англия, Германия, Голландия, Дания, Испания, Королевство Обеих Сицилии, Португалия, Сардиния, Тоскана, Франция, Швеция — все главнейшие государства Европы грели руки на жестокости и жадности варварийских пиратов, все они вели с ними борьбу, эпизодически высылая карательные экспедиции к берегам Алжира, Марокко и Туниса, и все покупали себе кратковременный покой, откупаясь неслыханной данью от устремлений беев, пашей и эмиров.
А.Снисаренко. "Рыцари удачи"
Я уже написал ,что до появления у варварийских пиратов мореходных парусных кораблей по европейскому образцу , ни о каких набегах варварийцев на атлантическое побережье европейских государств и речи быть не могло .
Те суда и корабли ,что были у варварийцев до 1606 года просто не годились для сколько-нибудь длительных походов по Атлантике .
Только после того как у варварийцев появились свои суда и корабли пригодные для океанского плавания по типу голландского флейта они стали совершать длительные походы-набеги в Атлантический океан .
И это произошло только после того как европейские ренегаты научили варварийцев строить современные для того времени суда и корабли океанского плавания .
В.Лещенко пишет:
Да нет — Исландию например грабили именно алжирцы.
А я и не отрицал, что алжирцы Гибралтарский пролив все же проходили. Я писал, что они делали это редко (по сравнению со своей деятельностью в Средиземноморье).
Абрамий пишет:
Только в 1606 году какой-то фламандский ренегат научил алжирцев как строить крупные мореходные парусные суда и корабли по типу голландского флейта .
Симон де Дансер.
Абрамий пишет:
Я уже написал ,что до появления у варварийских пиратов мореходных парусных кораблей по европейскому образцу
Самое "забавное", что многие корабли "берберийских пиратов" были построены по их заказам в Голландии.
В.Лещенко пишет:
А.Снисаренко. "Рыцари удачи"
Много красивых слов, но вот конкретных данных в приводимом вами отрывке нет. Особенно был бы интересен временной промежуток, когда был пик нападений магрибских пиратов на атлантическое побережье Европы.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Абрамий пишет:
И это произошло только после того как европейские ренегаты научили варварийцев строить современные для того времени суда и корабли океанского плавания
Я даже больше скажу, по мнению европейских историков:
Организаторами берберского пиратства были европейские ренегаты. Они создали почти мировую процветающую индустрию с конвенциями по выкупу и религиозной терпимостью. Но ренегаты, европейские авантюристы, которые подняли технику берберского мореплавания до европейского совершенства (Дансер и иже с ним), перестали заниматься пиратством, когда европейские государства ввели в Средиземное море настоящие военные эскадры: против них пираты были бессильны. Мавры остались в одиночестве.
Берберские государства приходят в упадок. Монахи религиозных орденов, занимавшихся выкупом, либо изгнаны, либо перебиты, больницы и часовни разрушены. Беднеет техника магрибского мореплавания. У оставшихся раисов нет ни знаний, ни отваги раисов-ренегатов. В 1788 году весь флот алжирского дея состоит из восьми барок, и двух галиотов.
Блон Жорж "Великий час океанов"
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Варварийские корабли и их экипажи числились ( во многом номинально ) в османском флоте и официально находились на службе у турецкого султана .
В сражении при Лепанто в 1571 участвовало 60 алжирских галер и галиотов.
Так как варварийским пиратам стало тесно на Средиземном море ,то только после появления у них мореходных парусных кораблей они перенесли свою деятельность в Атлантический океан и стали активно захватывать купеческие суда и грабить приморские города и селения различных государств .
В 1581 году у Алжира было 35 галер (15-24 банки), 25 галиотов (8-13 банок).
Известно ,что в период с 1609 по 1616 году варварийские пираты захватили только в английских водах более 466 только одних английских судов , их экипажи были полностью проданы в рабство .
О количестве судов других государств захваченных африканскими пиратами сведений нет , но без сомнений оно тоже было велико .
Из парусных кораблей варварийских владений часто составлялись крупные эскадры османского флота .
В 1616 — 17 годах большой османский флот составленный из парусных кораблей варварийских владений вышел в Атлантику , где дошел до Лиссабона , Кадиса и Мадейры.
Набег на Мадейру был успешным , было взято 1200 рабов .
Ньюфаундлендская компания жаловалась, что с 1612 года понесла от варварийских пиратов убытков на 40 тысяч фунтов стерлингов .
В ответ англичане в 1621 году снарядили крупную военную экспедицию против основных баз варварийских пиратов , толку было весьма мало .
В 1625 году варварийские пираты только у Плимута захватили 27 английских торговых судов .
В 1625 — 27 годах набранный в варварийских владениях османских флот провел несколько экспедиций до Англии , Норвегии и Дании.
В 1631 году по приказу султана снаряжаются крупные экспедиции в Англию и Ирландию.
В ходе этих походов османский флот практически безнаказанно грабил прибрежные города , захватывали людей и продавали их в рабство , грабили и захватывали купеческие суда .
В 1631 году варварийские пираты высадились у Балтимора ( город в графстве Корк, Ирландия ) захватили 20 судов разграбили город и увели в рабство 237 англичан .
В 1624 году английская палата лордов объявила подписку на выкуп пленников-англичан из неволи, а через сто лет некто Томас Беттон отдал на эти цели все свое огромное состояние.
Варварийцы совершали набеги на Азорские и Канарские острова, проникали в Данию , Балтийское море и даже совершали набеги на Исландию, их пиратские суда ста-новились на якорь даже в устьях Темзы и Эльбы.
Известно ,что в 1634 году флот Алжира состоял из 70 кораблей ,в том числе 6 галер и 9 полу-галер , оставшиеся корабли были парусными и пригодными для океанского плавания и имели от 25 до 40 орудий разного калибра .
Это не считая кораблей принадлежащим частным лицам ( пиратам ) .
в 60-х годах 17 века у алжирцев уже были настоящие линейные корабли — двухдечники с 50 орудиями .
Строили их им европейские ренегаты .
Флот Туниса был не велик и насчитывал в первой половине 17 века около 6 галер и 12 парусных кораблей .
Надо отметить ,что все парусные корабли построенные в варварийских владениях кроме парусов имели ещё и весла .
Это побудило англичан тоже строить подобные корабли .
Вообще именно на первую половину 17 века и приходится расцвет варварийского пиратства .
Крупные набеги варварийских пиратов отмечаются на Атлантике до 60-70х годов 17 века и даже позже в 18 веке .
На Средиземном море их набеги известны и в начале 19 века .
Лишь в восемнадцатом веке в результате ослабления Османской империи, варварийское пиратство стало клониться к упадку.
Но даже в начале девятнадцатого века дань варварийцам на выкуп пленных и в качестве отступного платежа платили например Тоскана, Сардиния, Португалия ,США , Дания и Швеция и многие другие государства .
Вопрос о борьбе с варварийскими пиратами был поднят на Венском конгрессе .
Такая безнаказанность варварийских пиратов во многом объясняется тем ,что различные европейские государства стремились ослабить морскую торговлю соседей .
Для этого они заключали секретные соглашения с варварийскими пиратами .
Варварийским пиратам тайно выплачивались известные сум-мы за то, чтобы они уничтожали корабли соперников в торговле.
Не брезговали тайно и явно продавать варварийским пиратам лес ,канаты , паруса , пушки и другое имущество нужное для постройки кораблей .
Пираты требовали в качестве отступного ( за ненападение на корабли того или иного государства ) поставок пиратам различного военного имущества .
В результате различные государства были вынуждены снабжать пиратов деньгами и различным военным и корабельным имуществом .
Без такого снабжения возможности варварийцев по строительству кораблей резко сократились-бы .
Только в том случае когда варварийские пираты нарушали подобные соглашения и начинали приносить серьёзный ущерб морской торговле того или иного государства , тогда отдельные государства начинали снаряжать отдельные военные экспедиции .
В 1655 году такую экспедицию в очередной раз предпринимает Англия .
Английская эскадра подошла к порту Тунис и уничтожила все суда и корабли находившиеся в порту и на рейде .
Затем английская эскадра совершила рейд на Алжир , в ходе которого было освобождено много рабов-христиан .
В 1661 году голландский адмирал де Рейтер предпринял карательную экспедицию против варварийцев и тоже освободил много рабов-христиан .
В 1683 году рейд на Алжир совершили французы , через пять лет его пришлось повторить .
Варварийское пиратство ушло в прошлое только после того ,как французы навоевали Алжир .
Леший пишет:
Организаторами берберского пиратства были европейские ренегаты.
В основном пеняют на марранов и морисков, которых погнали из Испании в значительных количествах, но это было кстати сильно позже плавания Колумба.
Абрамий пишет:
Варварийское пиратство ушло в прошлое только после того ,как французы навоевали Алжир .
Если верить Ж.Блону — то практически до начала ХХ века марроканцы пошаливали — само собой пароходы им были не по зубам но рыбачью или мелкую тоговую шхуну могли приватизировать (от слова "приватир" )
Володихин жжет!
В.Лещенко пишет:
тяжкая реконкиста
Такая тяжкая, что про давно деградировавшую Гранаду Фердинанд и Изабелла вспомнили лишь тогда, когда понадобилась маленькая победоносная война.
Ottocar пишет:
Такая тяжкая, что про давно деградировавшую Гранаду Фердинанд и Изабелла вспомнили лишь тогда, когда понадобилась маленькая победоносная война
Э-э... ну в стартопике сказано 13-15 века. Еще в 14-м она и правда была тяжелой. Другое дело, что вот этакие "картины широкими мазками" не вызывают у меня доверия
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Мне ещё раздробленная Франция порадовала .