Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Грець, Ivto, Den, Mockingbird19

Альтернативная история ЮАР 2-й половины XX столетия. На сцене появляется африканский Ли Куан Ю.

Ответить
Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Альтернативная история ЮАР 2-й половины XX столетия. На сцене появляется африканский Ли Куан Ю.

В мае 1948 года весь Южно-Африканский союз с нетерпением ждет грядущих выборов в национальный парламент. Главными конкурентами в предвыборной гонке оказались две партии - находящаяся у власти Объединенная партия, опиравшаяся на южноафриканцев английского происхождения и цветных, и набирающая популярность оппозиционная Национальная Партия, ядро электората которой состояло преимущественно из африканеров.

Очень скоро стало очевидным, что Национальная партия смогла своевременно оседлать волну послевоенного роста националистических настроений среди буров, и теперь уверенно несется навстречу победе.

С учетом, что среди белых ЮАР буров было 60%, и лишь 40% англоафриканцев, африканерские националисты обладали весьма неплохими шансами взять большинство в парламенте, сыграв на национальных учвствах буров. Кроме того, согласно избирательной системе тех лет, лишь небольшое число цветных жителей и жителей азиатского происхождения могли голосовать, при этом черные были полностью выключены из выборного процесса уже с 1930-х годов. Именно поэтому, национальная избирательная система не позволяла правящей умернной Объединенной партии далее оставаться у власти.

Все это понимал и тогдаший министр Ян Христиан Смэтс, в прошлом заслуженный военный и герой англо-бурских, а также Первой и Второй мировых войн, где он себя показал прекрасным полководцем республики Трансвааль, а затем и Южной Африки.

Будучи африканером по происхождению, Ян Смэтс на протяжении большей части своей общественно-политической жизни, как и многие другие африканеры, выступал за расовую сегрегацию, а также противостоял освобождению и предоставлению равных прав неграм и цветным, опасаясь, что это приведёт к потере власти белых в стране. Однако впоследствии, он подверг свои взгляды пересмотру, осознав, что то, что может сохранить власть его народа в краткосрочной перспективе, может обречь его на гибель в долгосрочной.

И вот в 1948 году правительство Смэтса выступило с докладом, в котором заявило что расовая сегрегация в Южной Африке не имела практической пользы, а ограничение на африканскую миграцию в городские районы должно быть отменено. При этом правительство выступило против большинства африканеров под политическим руководством Национальной партии, желавшей углубления сегрегации и оформления её в систему апартеида. Это привело к потере его рейтинга в 1948 году на всеобщих выборах.

Однако, желая блага для своей страны и народа, этот великий политик и военный не пожелал передавать власть тем, кто, по его мнению, ведет страну к пропасти и поэтому после закономерного поражения Объединенной партии на выборах, решается на отчаянный шаг - используя собственное влияние в армии, организует государственный переворот, и уже в июне 1948 года верные ему части штурмом берут здания парлмента ЮАР в Кейптауне.

Так, в ЮАР устанавливается режим военного правления. Ян Смэтс, превратившись таким образом из законно избранного премьера в диктатора, сразу же реализуется ряд реформ, направленных на постепенный демонтаж системы расовой сегрегации.

Основные черты Альтернативного Южноафриканского государства, которые строит Ян Смэтс:

1) Капитализм при однопартийной диктатуре. Эдакий Сингапур. Герои АИ, наши "леопардовые полковники", начиная с Яна Смэтса и заканчивая его последователями, добиваются роста ВВП при постепенном снятии расовых барьеров и сохранении управляемости и безопасности.

2) Устранение расовой дискриминации при авторитарном полицейском государстве. Держать поквартальную, а лучше подомовую пропорцию всех банту и цветных, пытаясь добавлять белых в бедные районы и обязательно цветных и черных в белые немного разбавлять.

3) Тотальная модернизация социальной сферы, подразумевающая форсированную урбанизацию негров. Что, в свою очередь будет включать массовое строительство хрущёвок для негров, предоставление максимально полного образования и трудоустройства для женщин.

4) В культурной сфере политика радикальной европеизации. Единственным официальным языком становится английский, а все прочие наречия нещадно караются за исключением африкаанса, языка буров, за которым определенный статус сохраняется. В перспективе - это и огромное конкурентное преимущество для нации. К тому же - неплохой козырь для национального консенсуса - чтобы и черным, и белым предлагался равно чужой язык. За использование в общественных местах банту - натурально сажать в тюрьму, а то и расстрелы устраивать. При диктатуре и такое возможно.

5) Основой южноафриканской нации провозглашаются цветные, тогда как банту-культура черных африкацев выбрасывается в утиль во имя "единой исторической общности". В идеале - самым упоротым неграм предоставляется независимость. По сути это будут те же бантустаны, но уже по желанию самих негров и под аплодисменты ООН и прочей международной общественности.

6) Управление организуется по типу ЦК партии. 10 человек, половина минимум цветных. В идеале формальным главой государства было бы неплохо сделать негра или индуса. Наиболее лояльных и образованных черных режим постепенно интегрирует в правящую элиту.

7) Во внешней политике ЮАР постепенно отходит от ориентации на Британию - вместо этого проводится политика Неприсоединения, целью которой становится доение бюджетов как янки, так и советов за показную лояльность, но где-то с середины 80-х под действием политической конъюнктуры идет медленный дрейф в объятия Запада. Самое смешное - что можно было сесть на плечи СССР и доить-доить-доить до самого его распада.

И главное - никакой демократии, только сингапурский вариант. Разумеется, белые будут недовольны, особенно буры, но они будут богатыми и с мощной безопасностью, так что мощной эмиграции за рубеж не будет. А госкапитализм с защитой частной собственности станет гарантией сохрания земельного фонда и ключевых производственных и финансовых активов за белыми. К тому такая схема в перспективе поможет белым иметь более выскоую рождаемость, чем у черных, по окончании демографического перехода у последних.
Демократия же тут - самоубийство, ведь черные будут голосовать за черных популистов, белые - за белых расистов.

Итого, к году к 2000-му при сецессии самых упоротых банту и снижении доли черных, получим государство с долей негров максимум в 40% без тенденции к росту, ибо с хрущевками и всеобщим образованием рождаемость очень быстро падает ниже простого воспроизводства.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 12 Апр '20, всего отредактировано 2 раза
Владыка Континентов
Цитата

Re: Альтернативная история ЮАР 2-й половины XX столетия. На сцене появляется африканский Ли Куан Ю.

Mockingbird19 пишет:
Однако, желая блага для своей страны и народа, этот великий политик и военный не пожелал передавать власть тем, кто, по его мнению, ведет страну к пропасти и поэтому после закономерного поражения Объединенной партии на выборах, решается на отчаянный шаг - используя собственное влияние в армии, организует государственный переворот, и уже в июне 1948 года верные ему части штурмом берут здания парлмента ЮАР в Кейптауне.

А как на это посмотрит Британия? Особенно в свете 1й Индо-пакистанской и Берлинского кризиса. На таком фоне возможна и реакция по родезийскому варианту.

Mockingbird19 пишет:
Так, в ЮАР устанавливается режим военного правления. Ян Смэтс, превратившись таким образом из законно избранного премьера в диктатора, сразу же реализуется ряд реформ, направленных на постепенный демонтаж системы расовой сегрегации.

А буры стоят и смотрят? Их ведь и в армии ЮАС преизрядно, и просто с оружием эти ребята дружат.

Mockingbird19 пишет:
Основой южноафриканской нации провозглашаются цветные

А реально такое вообще? Есть подозрение, что такого сильно не поймут и англо-африканцы.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: А как на это посмотрит Британ...

Alex_AFL пишет:
А как на это посмотрит Британия

Ну силенок то у Империи уже нет на масштабное вторжение... Другое дело экономика все равно завязано на торговлю
полезными ископаемыми. А "Де Бирс" и Ротшильды пострашнее войск бывшей метрополии.

Mockingbird19 пишет:
можно было сесть на плечи СССР

Напротив, есть искушение организовать с Союзом картель по продаже очень полезных ископаемых.

Mockingbird19 пишет:
особенно буры,

Ну они были недовольны и в недавнем прошлом... И были тысячи ветеранов Анголы и Намибии, военизированные
организации, оружие у каждого фермера (ну собственно и есть)... трансвааль страна моя спит под гнетом кафров)))

Вал

Владыка Континентов
Цитата

Вал пишет: Ну силенок то у Империи уже н...

Вал пишет:
Ну силенок то у Империи уже нет на масштабное вторжение...

Нет. Но вот экономика и пропаганда тоже значение иметь будут.

Вал пишет:
Напротив, есть искушение организовать с Союзом картель по продаже очень полезных ископаемых.

Т.е. план окончательно приобретает конфигурацию "разосраться со всеми". Союз-то на удалении от своих границ и через 10 лет спустя после обсуждаемой развилки мало чего в военном плане мог.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: план окончательно приобретае...

Alex_AFL пишет:
план окончательно приобретает конфигурацию "разосраться со всеми"

Коллега, картель это 60-70годы, не раньше. В принципе с США проблем быть не должно на начальном
этапе предполагаемой развилки (ну Смэтса за "комми" даже узколобые макартисты не примут). Ну военная
диктатура и чего? Для Вашингтона фиолетово...

Вал

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Re: Альтернативная история ЮАР 2-й половины XX столетия. На сцене появляется африканский Ли Куан Ю.

Alex_AFL пишет:

А как на это посмотрит Британия? Особенно в свете 1й Индо-пакистанской и Берлинского кризиса. На таком фоне возможна и реакция по родезийскому варианту.

Так Родезию сгубили экономические санкции, введенные Британией, а вовсе не их инвервенция, которую даже в теории сложно представить. Только вот ЮАС/ ЮАР был во всех отношениях более устойчивым и мощным, да и Британия после ВМВ перестала быть его главным торговым патнером (в отличие от целиком зависимой от Британии Родезии). Для ЮАР куда более важным было наладить отношения с США и СССР, что могло бы укрепить их стабильность.

А реально такое вообще? Есть подозрение, что такого сильно не поймут и англо-африканцы.

Как Вам уже правильно ответили, и буры, и англоафриканцы стерпели даже 1990-е, где им хвост прищемили куда больнее, чем в предлагаемом мною сценарии.

Т.е. план окончательно приобретает конфигурацию "разосраться со всеми". Союз-то на удалении от своих границ и через 10 лет спустя после обсуждаемой развилки мало чего в военном плане мог.

Так ЮАР и не требовалось переметнуться в соцлагерь, достаточно было занять хотя бы позицию, сходную с шахским Ираном (то бишь не заявлять о себе как о ярых антикоммунистах, а выразить желание экономического сотрудничества, оставаясь при своих идеологических установках.

Вал пишет:

Напротив, есть искушение организовать с Союзом картель по продаже очень полезных ископаемых.

И такой вариант был возможен, но тут уже стоит прикидывать, как к этому бы отнеслось руководство корпораций вроде Anglo-American (золотодобыча) и De Beers (алмазы).

А "Де Бирс" и Ротшильды пострашнее войск бывшей метрополии.

Ну Вы зря их демонизируете, эти люди просто хотели стабильно получать большую прибыль, поэтому как только международная общественность влепила против ЮАР санкции, те поддержали борьбу с апартеидом, поскольку санкционный режим и изоляция ЮАР, понятное дело, шли вразрез с их корпоративными интересами. В случае же возникновения в ЮАР авторитарного строя без апартеида, эти компании, напротив, будут видеть "режим Смэтса" своей главной опорой.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 04 Июн '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: в ЮАР устанавливается режим во...

Mockingbird19 пишет:
в ЮАР устанавливается режим военного правления. Ян Смэтс, превратившись таким образом из законно избранного премьера в диктатора, сразу же реализуется ряд реформ, направленных на постепенный демонтаж системы расовой сегрегаци

Коллега все классно, но челу жить осталось на момент "победы" меньше чем полтора года. Он только успеет начать реформы как помрет. И его оппоненты все откатят т.к. среди сторонников сильного лидера чтобы противостоять Малану нет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Mockingbird19 пишет : в Ю...

Den пишет:

Коллега все классно, но челу жить осталось на момент "победы" меньше чем полтора года. Он только успеет начать реформы как помрет. И его оппоненты все откатят т.к. среди сторонников сильного лидера чтобы противостоять Малану нет.

Я в курсе, что это самое слабое звено моей АИ - это недолговечность господина Смэтса:) Однако я все же строю расчет, что 1) Смэтс не откинется ровно в ту же дату, что и в реале 2) за несколько отведенных ему лет (полугодий) Смэтс успевает провернуть операцию "преемник", заложив нужный тренд.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: я все же строю расчет, что 1) ...

Mockingbird19 пишет:
я все же строю расчет, что 1) Смэтс не откинется ровно в ту же дату, что и в реале 2) за несколько отведенных ему лет (полугодий) Смэтс успевает провернуть операцию "преемник", заложив нужный тренд

Ну то есть мы видим, что подобное развитие событий настолько невероятно, что нужно вместо одной развилки аж три друг за другом: 1) переворот, 2) сверхдолгожительство (дедок и так в 80 помер), 3) харизматичный преемник (которого на горизонте не видно).
В принципе тремя последовательными развилками на Земле можно и царство рептилоидов наверное построить:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Re: Альтернативная история ЮАР 2-й половины XX столетия. На сцене появляется африканский Ли Куан Ю.

Den пишет:

Ну то есть мы видим, что подобное развитие событий настолько невероятно, что нужно вместо одной развилки аж три друг за другом: 1) переворот, 2) сверхдолгожительство (дедок и так в 80 помер), 3) харизматичный преемник (которого на горизонте не видно).
В принципе тремя последовательными развилками на Земле можно и царство рептилоидов наверное построить:)

1) Конкретно для Яна Смэтса переворот - технически не такое уж и сложное дело, скорее вопрос в мотивации
2) Ну разница между 80 и 85 годами не столь колоссальная
3) ВВП тоже далеко не сразу из гэбэшной "Моли" превратился в харизматичного "политика, лидера и борца"

Так что зря Вы сюда рептилоидов приплели...

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 05 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: ВВП тоже далеко не сразу...

Mockingbird19 пишет:
для Яна Смэтса переворот - технически не такое уж и сложное дело, скорее вопрос в мотивации

С этим никто и не спорит.

Mockingbird19 пишет:
ВВП тоже далеко не сразу

Угу. И у вас этих лет нет. Ибо даже 5 лет в возрасте 80+ это очень много. Конечно можно и такую АИ обсуждать - у меня вон в соседней теме вообще изменение полюсов Земли🙂 но надо понимать что ее вероятность где-то в той же поре😏

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Mockingbird19 пишет : для...

Den пишет:

но надо понимать что ее вероятность где-то в той же поре

Ну если для Вас вероятность дожития дедушки с 80 реальных до 85 альтернативных лет такая же, как смена полюсов Земли - я рад Вашему ...ммм... креативному мышлению:)

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 05 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Ну если для Вас вероятность до...

Mockingbird19 пишет:
Ну если для Вас вероятность дожития дедушки с 80 реальных до 85 альтернативных лет такая же, как смена полюсов Земли

Хм, ну смайлы я смотрю вы традиционно не смотрите... Ну а если серьезно, то я конечно не знаю подробностей о здоровье чела. Очень может быть, что та вероятность и ниже смены полюсов. Ибо та не может быть отрицательной, а ноль он как известно меньше любого положительного числа. Так что у меня-то мышление чисто математическое.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Альтернативная история ЮАР 2-й половины XX столетия. На сцене появляется африканский Ли Куан Ю.

Рулить будет как всегда демография. Что бы такая ЮАР "выстрелила" в страну должна пойти массовая эмиграция из Европы и экс Британской Индии. Неплохо также и из ЮВА. Что бы со временем минимум половина населения страны было не чернокожим.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

agnez пишет: Рулить будет как всегда демогр...

agnez пишет:
Рулить будет как всегда демография. Что бы такая ЮАР "выстрелила" в страну должна пойти массовая эмиграция из Европы и экс Британской Индии. Неплохо также и из ЮВА. Что бы со временем минимум половина населения страны было не чернокожим.

Это само собой. Или этот вариант, или моя идея про "разделенную ЮАР". Но коллега автор темы не ищет легких путей. Видимо он хочет построить государство негров-трудяг и изобретателей.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

agnez пишет: Рулить будет как всегда демогр...

agnez пишет:
Рулить будет как всегда демография. Что бы такая ЮАР "выстрелила" в страну должна пойти массовая эмиграция из Европы и экс Британской Индии. Неплохо также и из ЮВА. Что бы со временем минимум половина населения страны было не чернокожим.

Собственно, надо было еще где-то после ПМВ начинать ловить людей. То белую эмиграцию приглашать, то эмигрантов от Гитлера и т.п.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: надо было еще где-то после ПМВ...

Фрерин пишет:
надо было еще где-то после ПМВ начинать ловить людей

Фишка в том, что белые ЮАР не едины. Идея "нации эмигрантов" вполне могли придти в голову англоафриканцам, а вот для буров это было запредельное интеллектуальное усилие😐 У них ксенофобия касается вообще всех кто не бур.
Потому и не верю я в ультрапозитивные сценарии для этого народа...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Mockingbird19 пишет : Ну ...

Den пишет:

Но коллега автор темы не ищет легких путей. Видимо он хочет построить государство негров-трудяг и изобретателей.

Ммм, напротив, в отличие от автора идеи "разделенной ЮАР" (когда буры каким-то образом умудряются отделиться от ЮАР, прихватив себе Капские провинции), Ваш покорный слуга все же немного дружит с экономикой и понимает, что без золота и алмазов Оранжа и Трансвааля, а также без Йоханнесбуржского промышленного района никакой "экономически успешной" Южной Африки даже в проекте не вырисовывается. Тем более, что даже в Капе буры не составляют большинства, так что так и так им пришлось бы строить нацию из цветных.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 12 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: в отличие от автора идеи "разд...

Mockingbird19 пишет:
в отличие от автора идеи "разделенной ЮАР" (когда буры каким-то образом умудряются отделиться от ЮАР, прихватив себе Капские провинции), Ваш покорный слуга все же немного дружит с экономикой и понимает, что без золота и алмазов Оранжа и Трансвааля

Не, это автор темы снова в залихватских набегах с шашкой чужого внимательно не читает и матчасть не учит😂 Иначе знал бы что:
а) Прииски Оранжа в планируемый Фолькстад входят.
б) В ЮАР отнюдь не один Йоханнесбургский промышленный район. Утверждение что без него никак это уровня - Россия без Донбасса никак. Реально мы знаем (практика - критерий истины, да) - с проблемами но можно.

Mockingbird19 пишет:
даже в Капе буры не составляют большинства, так что так и так им пришлось бы строить нацию из цветных

Из цветных или из негров это большая разница. И треть белых с сохранением командных высот в обществе или 10% на побегушках у прекрасных людей что сейчас по всему миру памятники валят - две большие разницы. Это даже расово озабоченный юзер Африка понимает🙂 Он кстати тоже постил в свое время АИ типа с массовой миграцией из Восточной Европы. Довольно популярная у наших младонаци тема.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Фишка в том, что белые ЮАР не ...

Den пишет:
Фишка в том, что белые ЮАР не едины. Идея "нации эмигрантов" вполне могли придти в голову англоафриканцам, а вот для буров это было запредельное интеллектуальное усилие😐 У них ксенофобия касается вообще всех кто не бур.
Потому и не верю я в ультрапозитивные сценарии для этого народа...

Тут надо либо в XIX-XVIII в что-то с бурами менять, либо... пусть "сверху" будут англо-африканцы и тащат кого угодно, и не только ради разбавления негров, но и чтобы разбавить буров.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: Тут надо либо в XIX-XVIII в чт...

Фрерин пишет:
Тут надо либо в XIX-XVIII в что-то с бурами менять

Драка/Дрейка - предлагалась неоднократно и у нас и на англофаи. Тупое накачивание англоязычными в 18-19 веках реально решает проблему. Помимо непосредственного профита еще и формируем ментальность "нации эмигрантов" вместо закрытого бурского "горшочка".
Но в ХХ веке все довольно грустно. Я "разделенную ЮАР" придумал не от хорошей жизни, а от того что лучших вариантов не вижу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 12 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: развитие событий настолько нев...

Den пишет:
развитие событий настолько невероятно, что нужно вместо одной развилки аж три друг за другом

Не, ну почему? Просто начинать надо существенно раньше... например, валить Малана в 1924. С языком тогда вообще все само образуется - африкаанс не станет государственным. Да и настолько долбанутого "портрета" у крайних бурров тогда нет.

Тут в другом проблема, на середину века, элита негров поддерживает апартеид, разделение и хочет бантустаны. И АНК еще совсем не тот - там два крыла, плюс коммунисты всех цветов шкур.

И кстати, в АИ легко может сложиться пара "белые и чорные правые" - против - "умеренные белые и левые".

Mockingbird19 пишет:
В идеале формальным главой государства было бы неплохо сделать негра

Мандела же. А до него Слово! 😉

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: начинать надо существенно рань...

ымы пишет:
начинать надо существенно раньше... например, валить Малана в 1924

Как вариант... Но мы с коллегой у меня в жж вроде прорабатывали развилку когда Южная Родезия входит в ЮАС и это дает иные электоральные расклады, что позволяет запустить часть вышеописанных реформ гм... с меньшим экстримом.

ымы пишет:
на середину века, элита негров поддерживает апартеид, разделение и хочет бантустаны

Конечно. ЛюдЯм же хотся быть элитой. Кстати именно в этих образованиях она и реально была сформирована став основой "черного расизма" явления слабо видимого за пределами ЮАР и США сильно позже...

ымы пишет:
в АИ легко может сложиться пара "белые и чорные правые" - против - "умеренные белые и левые".

Не то что легко... но надо смотреть персоналии - наверное возможно.
В принципе получить на выходе нечто среднее между реальной современной ЮАР и Бразилией наверное можно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить