Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Альтернативный Японский флот 1936-42 г.г.

Ответить
Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Foru пишет: а если..

Foru [HH] пишет:

а если ками так много тайн открыли Императору

Это врятли. Японцам (если они захотят) придется создавать бронированный штурмовик самим. Они его и создадут, к августу 1945 года...

Foru [HH] пишет:

Либо надо подробнее этот штурмовик расписывать

Я не против.

Foru [HH] пишет:

не позволяетиметь на палубе готовую к вылету авиагруппу более некоторого размера.

Роазве это влияет на наличие/отсутствие резервных (разобранных) самолетов на борту? Скорее вынуждает совершать налет 2-мя группами.

Foru [HH] пишет:

для чего рейды авианосцев вполне подходят

Операции кусай и беги японцами игнорировались (кроме апрельской), в результате позже (до накопления достаточно больших сил) они не применялись.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Главным направлением экспансии была выбрана юго-западная часть Тихого океана и Тихоокеанское побережье Азии. В числе вероятных противников фигурировали США, СССР, Китай и Великобритания.

что-то резко на 1936 г установлен главный враг — весь мир. Даже в реале поняли, нужно выбирать против кого воевать.. Ну будет мощный АВ флот..И, что? ЛК показали эффективность в РЯВ и ПМВ, а с новым оружием — как фишка ляжет.. Сухопутные генералы потребуют увеличение ассигнований на войска в Китае, да и против СССР нужны танки, на это промышленника дзейбацу скорее денег дадут... А с США пока мир...

Владыка Континентов
Цитата

У японцев с началом ..

У японцев с началом войны выявилась просто катастрофическая нехватка простых торговых судов и транспортов .

Военные мероприятия связанные с мобилизацией торгового судоходства грозили полностью обрушить японскую экономику .

Например только для военных и военно морских нужд в 1942 году было потребно выделить судов водоизмещением 1100 тысяч тонн .

Для обеспечения функционирования японской экономики было в 1942 году потребно выделить судов водоизмещением 3880 тысяч тонн .

Обе эти цифры остались на бумаге ,но они были и так занижены минимум на 500-700 тыс. тонн .

Это кстати без учета потерь от действий противника против транспортов и торгового судоходства .

Между тем с начала войны по сентябрь 1943 года было потеряно 445 судов общим водоизмещением 1757 тыс тонн , а ещё 2100 тыс. тонн были повреждены .

Средние потери судов составляли 120тыс. тонн в месяц .

Возможностей строить новые в нужном объёме не было , не было ресурсов .

Особенно не хватало танкеров , нефть в Малайзии и Голландской Ост-Индии была в избытке , но её не могли даже доставить в нужном объёме .

Ежемесячно было нужно доставлять 350-400 тыс. кл нефти , а её расход только на военные и военно-морские нужды оставил среднемесячно 300тыс тонн .

Танкеров было необходимо дополнительно иметь 200 тыс. тонн , но их можно было только перестроить из других судов 120 тыс. тонн и перестроить на стапелях ещё 70тыс. тонн .

В конце 1941 года в составе японского флота были только 14 охотников за подводными лодками , а для успешного противодействия американцам по защите судоходства в 1943 году не хватало и имевшихся 360 конвойных кораблей и 2000 самолётов .

Кроме того все эти охотники за подводными лодками и конвойные суда были такими , что и сами боялись американских подводных лодок ,последние действовали практически без всяких препятствий и вполне безопасно для себя .

Не хватало и тральщиков .

Владыка Континентов
Цитата

Потери американских ..

Потери американских подводных лодок на Тихом Океане за всю войну составили только 52 штуки из 263 штук которые были построены .

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Shaman пишет: что-т..

Shaman пишет:

что-то резко на 1936 г установлен главный враг — весь мир.

Тем не менее, это реал

Впрочем это не значит, что Япония собирается воевать со всеми одновременно.

Shaman пишет:

Сухопутные генералы потребуют увеличение ассигнований на войска в Китае

Тоже реал, но строительству флота не мешало (почти).

Shaman пишет:

на это промышленника дзейбацу скорее денег дадут

Им всё равно, на что давать, главное чтоб прибыль была. Прибыли на юге больше, чем в "заснеженных сибирских городах, где на улицах бурые и белые медведи дерутся за кусок человеческой кости"(с)

Shaman пишет:

ЛК показали эффективность в РЯВ и ПМВ

В РЯВ показали, но броненосцы, а в ПМВ скорее показали себя как рассадник мятежей. И влияние на итог войны близко к нулю.

Абрамий пишет:

Например только для военных и военно морских нужд в 1942 году было потребно выделить судов водоизмещением 1100 тысяч тонн .

Хочешь жить, умей вертется. Будет больше ресурсов — будет больше кораблей и судов. И на ПЛО найдется.

Абрамий пишет:

Потери американских подводных лодок на Тихом Океане

Отбросив базы ПЛ в Калифорнию, можно резко снизить их активность...

Владыка Континентов
Цитата

Отбросив базы ПЛ в К..

Отбросив базы ПЛ в Калифорнию, можно резко снизить их активность...

Подводные лодки-танкеры кто делать запретил ?

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Абрамий пишет: Подв..

Абрамий пишет:

Подводные лодки-танкеры кто делать запретил ?

Не знаю. А в реале они у американцев не были, приходилось дозаправляться (до захвата Гуама) в Перл-Харборе. В АИ тоже врятли появятся.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

А в реале они у американцев не были, приходилось дозаправляться (до захвата Гуама) в Перл-Харборе.

А Сидней вы тоже захватите?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

альтистории статс-секретарь
Цитата

олег Невещий пишет: ..

олег Невещий пишет:

Японцам (если они захотят) придется создавать бронированный штурмовик самим.

речь шла про скип-бомбинг, если вы не заметили...

Роазве это влияет на наличие/отсутствие резервных (разобранных) самолетов на борту? Скорее вынуждает совершать налет 2-мя группами.

Это влияет на возможность применения всей авиагруппы по одной цели. Кроме того, вы забываете, что японцы делали ставку на индивидуальное мастерство пилотов и слетанность групп, а не организационные решения — это видно из той-же дискуссии, в примерах по способам организации БВП и процедуры посадки. Вторая группа, в вашем случае, будет заметно слабее первой, и понеся потери не добьется решительного результата. А если их сила примерно равна, первая волна может оказаться недостаточно сильной (за счет меньшего числа истребителей) чтобы расчистить небо, а её ударная компонента не сможет повредить авианосцы, чтобы позволить второй действовать успешно. Это в 44м янки могли себе позволить координировать действия групп с пачки эскортников, но у них для этого была система и радары на самолетах.

Операции кусай и беги японцами игнорировались

Ну, они и 8" с авианосцев не сняли...

Хочешь жить, умей вертется. Будет больше ресурсов — будет больше кораблей и судов.

Вот интересно, а в параллельной теме вы игнорируете желание жить, и готовность вертется в исполнении правительства Японии

кабинет-юнкеръ
Цитата

Вопрос к автору темы..

Вопрос к автору темы: в случае указанной Вами модернизации японского флота и вступления её в войну с 20 АВ, возможно ли то, что США потеряет свой флот на Гаваях вместе с базой, то есть результат который мы обсуждали в теме: Перл-Харборский метеорит, а дальше?..

Олег Невещий пишет:

Латино-японский объединенный флот выдвинулся на север, по направлению к Чесапикскому заливу. Цель его будущего удара – Вашингтон, самое сердце американской империи... Активизировались и немцы...

Или всё же данные события не являются условиями этих двух альтисторий и мы можем попробовать рассмотреть возможности действий японцев с модернизированным флотом как здесь?

кабинет-юнкеръ
Цитата

Foru пишет: На сам..

Foru [HH] пишет:

На самом деле, почему нет — лучший способ смешать карты противнику это создать угрозу флангам (или хотя-бы видимость подобной угрозы), для чего рейды авианосцев вполне подходят.

Тем более когда противник сильнее. Недостаток средств всегда необходимо компенсировать тактикой.

Олег Невещий пишет:

Не собо вижу выгоды и подтверждение современностью. Приведите примеры

Я же говорил про F/A -18 есть и F-4, Як-141, МиГ-29К, Су-33 и много ещё чего.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

про F/A -18 есть и F-4, Як-141, МиГ-29К, Су-33

Как примеры для 40-х годов не годятся.

Foru [HH] пишет:

А если их сила примерно равна, первая волна может оказаться

Это всё тактика, а я говорю о концепции — впихнуть в авианосец как можно больше самолетов, а запасные (те, что без пилотов в разобранном состоянии) не применять.

Foru [HH] пишет:

Ну, они и 8" с авианосцев не сняли...

Скорее всего просто не было времени поставить корабли на 2-3 месяца для этого на верфь.

Foru [HH] пишет:

а в параллельной теме вы игнорируете желание жить, и готовность вертется в исполнении правительства Японии

Разные темы, разные начальные условия...

Scharnhorst пишет:

в случае указанной Вами модернизации японского флота и вступления её в войну с 20 АВ, возможно ли то, что США потеряет свой флот на Гаваях вместе с базой, то есть результат который мы обсуждали в теме: Перл-Харборский метеорит, а дальше?..

Нет. В Перл-Харборе-1941 в лучшем случае гибнут 8 ЛК и 4 АВ (а скорее 5-6 ЛК и в идеале 4 АВ), а в Перл-Харборе 1940+метеорит — 12 ЛК + 4 АВ + президент США

Scharnhorst пишет:

Или всё же данные события не являются условиями этих двух альтисторий

Нет. Стоит разделять "японские" темы, ту где нет нефти, ту где 20 АВ и ту, где есть метеорит.

Да и тот текст — не более, чем мечты и грезы японского офицера...

Foru [HH] пишет:

скип-бомбинг, если вы не заметили...

Возможно не заметил...

Олег пишет:

А Сидней вы тоже захватите?

На первом этапе войны нет. Зато отрежем от США.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Это всё тактика, а я говорю о концепции — впихнуть в авианосец как можно больше самолетов, а запасные (те, что без пилотов в разобранном состоянии) не применять.

и то и другое – тактика, а концепция это альфа-страйк или мелкие волны. Так вот, из указанных материалов с Цусимы следует, что альфа-страйк не получается, а раз так – стоит-ли городить огород, если есть тактика, предусматривающая именно такой состав авиагруппы?

Другое дело, если-бы вы предложили, на основе данных материалов, и того факта, что японцы используют TF из двух авианосцев такую схему комплектования волн, которая могла-бы обеспечивать повышение ударных возможностей.

Скорее всего просто не было времени поставить корабли на 2-3 месяца для этого на верфь.

ну, если вы вспомните, модернизацию оба проходили в 35-38-м, когда времени на демонтаж хватало...

Разные темы, разные начальные условия...

и одни и те-же люди… обоснуйте, что условия настолько отличаются, чтобы люди весьма решительные предпочли-бы капитуляцию схватке.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Стоит разделять "японские" темы, ту где нет нефти, ту где 20 АВ и ту, где есть метеорит.

О, благодарю безмерно! В свете смежности тем, мы начали далеко удалятся от изначальных посылов.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Foru пишет: Другое..

Foru [HH] пишет:

Другое дело, если-бы вы предложили, на основе данных материалов, и того факта, что японцы используют TF из двух авианосцев такую схему комплектования волн, которая могла-бы обеспечивать повышение ударных возможностей.

Я говорю сосвем не о том. Я указываю на "впихивание" в авианосцы максимально большого количества самолетов, а вы о комплектовании вылетов.

Foru [HH] пишет:

модернизацию оба проходили в 35-38-м, когда времени на демонтаж хватало...

Тогда ещё не отказались от этой идеи. Американцы в те годы кстати тоже.

Foru [HH] пишет:

чтобы люди весьма решительные предпочли-бы капитуляцию схватке.

Только если нет выхода. Но капитуляция — в другой теме.

Scharnhorst пишет:

далеко удалятся от изначальных посылов

Да. Тут флот строят, и активно. Но нефть не уничтожают...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Абрамий пишет: Сред..

Абрамий пишет:

Средние потери судов составляли 120тыс. тонн в месяц .
Возможностей строить новые в нужном объёме не было , не было ресурсов .

Более менее точные данные, на сколько я знаю, существуют только по июль 1944 г.: 2091 тыс. т. торгового флота введено в строй, 4507,2 тыс. т. потоплено, при том, что вступила в войну Япония с 5472,1 тыс. т.. Несмотря на все, Япония во время войны строила транспорты гораздо быстрее, чем до неё, возможно в некоторой мере за счет военных кораблей.

Здесь кроется дилемма: восполнять потери тоннажа, или уменьшить их строя больше кораблей прикрытия. В РИ попробовали и то и то.

Мне кажется, да и японцы пришли к этому выводу в конце концов, что второй вариант предпочтительнее, так как в этом случае уменьшаются потери не только техники, но также грузов и личного состава, кроме того военные корабли останутся в срою дольше. Хотя грузопоток и сократится, но он будет постепенно расти пропорционально количеству кораблей охранения, если они будут действовать эффективно. Так было в Атлантике, конечно в иных масштабах.

В ином случае, на путях сообщения разразится битва не выживание, которую Японии никогда не выиграть, она будет терять и корабли и грузы. Грузов со временем не будет хватать даже на восполнение потерь, хотя бы на строительство тех же торговых судов — получается замкнутый круг. Именно такая стратегия и была самым разрушительным оружием, от которого потерпела поражение Япония.

охотники за подводными лодками и конвойные суда были такими , что и сами боялись американских подводных лодок

Вы имеете ввиду конкретно МО, или и другие корабли, предназначенные для ПЛО?

Японским однотипным охотникам – Ch-1/13/28/51 и вспомогательным кораблям ПЛО Cha-1, противопоставлены очень разные корабли со стороны США: PC-461, PCE, PCS и катера-охотники SC. По совокупности характеристик, американские корабли имеют некоторое преимущество, но незначительное. Основные качества корабля ПЛО, это наличие сонара и запас глубинных бомб – у обоих сторон сопоставимы.

Если рассматривать эскортные корабли японцев, то они вполне сопоставимы даже с американскими ЭМЭ и фрегатами, японские же эскортные эсминцы очень сильны, их можно использовать даже как мобилизационный проект эсминца.

Главная причина неудач Японии в борьбе с ПЛ, кроме бездарной стратегии, это не качество, а количество кораблей эскорта. Как и в охоте ПЛ за торговлей, так и в охоте за ПЛ важно количество «глаз» постоянно находящихся в море.

Цитата

Re: Альтернативный Японский флот 1936-42 г.г.

Это поможет только затянуть войну до 1946 года .
Американцы просто раскошелятся и постоят еще 10 авианосцев типов Эссекс и Мидуэй .

Ответить