Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl, Грець, Reymet_2, westbrich

Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

Для начала немного истории.
Исторически Уральская металлургия работала на древесном угле. Запасы угля на Урале крайне ограниченны, а имающийся не годен для металлургического проиводства т.е. Урал был энергодефицитен относительно того же Донбасса. Поэтому как только были открыты кузнецкие угли, сразу же появилась идея соединения угля Кузбасса и руд Урала. Однако не смотря на очевидные преимущества данной затеи ( минерализация топливного баланса, возможность строительсва более производительных домен ), в дореволюционное время она так и не была реализованна. Причина заключается в логистических трудностях, Кузбасс отдалён от основных центров Уральской металлургии более чем на 2000 км, что делало данную затею если и не убыточной, то точно неконкурентной в сравнении с Донецкой угольно-металлургической базой.
В советские годы была выдвинута идея т.н. Урало-Кузнцкого комбината - обмена угля на железную руду. Строилась ещё одна резервная угольно-металлургическая база. Помимо угледобычи ( освоение Кузнецкого бассейна ) и собственно металлургии ( Магнитка, Кузнецкий комбинат, Нижнетагильский комбинат, Челябинский комбинат ) в неё входило машиностроение ( Урал маш ), и химическая промышленность ( Березники ).
Вместо этого предлагаю сосредоточить основные металлургические и химические мощности непосредственно на Кузбассе. Причина заключается в том, что транспортировать уголь на далёкие расстояния по жд экономически не выгодно даже в современное время, а жрс ещё молжно транспортировать без убытков. К данной идее можно придти не только постфактум, но и проанализировав развитие донецкой металлургии. До революции все основные металлургические мощности тяготели именно к Донбассу, а не Кривбассу. Только в советское время была построенна гигантская Криворожсталь.
За металлургическими мощностями само собой более восточного размещения потребует и машиностроение и химия ( особенно азотно-туковые заводы ).
Таким образом собственно Уралу в альтернативе отводится роль поставщика ЖРС, и в перспективе центра спецметаллургии ( как и предполагали дореволюционные металлургии ).
Теперь примерное размещение основных объектов как мне видится.
Основные металлургиеческие мощности будет расположенны в Кузнецке, помимо КМК, будем КМК-2 ( нынешний ЗСМК, построенный на подготовленной в 30хх площадке только в 60хх ) и КМК-3 ( до сих пор не задествованная потенциальна площадка ). Аналог УЗТМ лучше всего разместить в Новосибирске ( а так же аналоги Уралэлектромаша и Уралхиммаша ).
Впоследствии металлургия перейдёт на местное сырьё ( Абакан и т.д. ), что сделает её много более рентабельной чем ИРЛ просто за счёт радикального снижения транспортных издержек.

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

А на базе Караганды и Экибастуза это не делается? Расстояние в два раза меньше всё же. Возможно с распилом под это дело недоразумения под названием КазССР.

Последний раз отредактировано: Грець на 16 Сен '23, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Грець пишет: А на базе Караганды и Экиба...

Грець пишет:

А на базе Караганды и Экибастуза это не делается? Расстояние в два раза меньше всё же. Возможно с распилом под это дело недоразумения под названием КазССР.

Насколько я знаю там энергетические угли не очень пригодные для металлургии.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 16 Сен '23, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

123hjkl пишет: сосредоточить основные металлу...

123hjkl пишет:
сосредоточить основные металлургические и химические мощности непосредственно на Кузбассе. Причина заключается в том, что транспортировать уголь на далёкие расстояния по жд экономически не выгодно даже в современное время, а жрс ещё молжно транспортировать без убытков.

Идея правильная. Вопрос кто ее будет реализовывать. Если для РосИмперии, то там есть немалые шансы, что рыночек порешает. А вот в СССР...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Идея правильная. Вопрос кто ее...

Den пишет:
Идея правильная. Вопрос кто ее будет реализовывать. Если для РосИмперии, то там есть немалые шансы, что рыночек порешает. А вот в СССР...

Сибирский клан у власти, раскармливающий Сибирь же? Явно заметная альтпозитива ещё и в нацвопросе.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Грець пишет: Сибирский клан у власти...

Грець пишет:
Сибирский клан у власти

Откуда хотя бы теоретически возьмётся в тех краях? И как обоснует приоритетное развитие там, где не то что кадров - людей-то особо не было, в отличии от Тюркской Исламской республики Восточный Туркестан под боком с кучей "любящих" СССР понаехов?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: Грець пишет : Сибирский к...

dim999 пишет:

Откуда хотя бы теоретически возьмётся в тех краях? И как обоснует приоритетное развитие там, где не то что кадров - людей-то особо не было, в отличии от Тюркской Исламской республики Восточный Туркестан под боком с кучей "любящих" СССР понаехов?

Победа "Левой оппозиции", Смирнов у власти. Что с Троцким, пока не решили. Так вкратце видится обоснуй, к такой альтернативе. Хотя и при Сталине тоже в теории могли бы продумать вопрос второй металлобазы тщательней.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

Коллега Грец правильно указал мне на Караганду, там действительно есть коксующиеся угли, и их даже начали добывать до революции и возить на Урал. Но после 17 года и до 30-го там был перерыв в добыче. Да и всё 30е там добыча угля развивалась ни шатко ни валко.

Цитата

123hjkl пишет: Для начала немного истории....

123hjkl пишет:

Вместо этого предлагаю сосредоточить основные металлургические и химические мощности непосредственно на Кузбассе. Причина заключается в том, что транспортировать уголь на далёкие расстояния по жд экономически не выгодно даже в современное время, а жрс ещё молжно транспортировать без убытков.

Мы везем на Кузбасс железнорудный концентрат и обратно кокс. Таков смысл комплекса "Урал-Кузбасс". В любом другом случае обратно пойдет порожняк, удваивая расходы на перевозку.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Победа "Левой оппозиции",...

123hjkl пишет:
Победа "Левой оппозиции",

Уже маловероятно, слили они достаточно уверенно.

123hjkl пишет:
Смирнов у власти. Что с Троцким, пока не решили.

Смирнов первым после Троцкого стал уже когда та оппозиция на подпольное перешла, и то в основном как особо упертый идеалист. Т.е. при победе - один из многих, в силу того самого идеализма шансов и первым среди равных-то стать имеющий примерно ноль, не говоря о Вожде.

123hjkl пишет:
Так вкратце видится обоснуй, к такой альтернативе.

Не видится. Для обоснуя надо, чтобы он в Томске не с армейцами, а с производственниками тесно общался. То, что он пару лет в Сибири в целом не только комиссарствовал, но и пытался что-то вроде нормальной жизни наладить - как раз против играет, понимал человек, что в Сибири всё кроме леса и расстояний в дефиците. И про преференции сибирякам, когда он в центр ушел, вроде никто не пишет.

123hjkl пишет:
Хотя и при Сталине тоже в теории могли бы продумать вопрос второй металлобазы тщательней.

Тщательное продумывание как раз и намекает, что, ухнув ресурсы в развитие металлобазы на пустом месте у черта на куличках в ущерб развитию уже б.-м. освоенной и более экономически эффективной - можно остаться без металла с обоих, зато сразу с двумя недостроями.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: 123hjkl пишет : Победа "Л...

dim999 пишет:

Тщательное продумывание как раз и намекает, что, ухнув ресурсы в развитие металлобазы на пустом месте у черта на куличках в ущерб развитию уже б.-м. освоенной и более экономически эффективной - можно остаться без металла с обоих, зато сразу с двумя недостроями.

Тщательно продумывание намекает что урал был относительно крупной индустрии абсолютно таким же пустым местом у чёрта на куличиках. Самая экономически эффективная индустриализация - это развитие Донбасса и только, но вы надеюсь понимаете что это означает в ВОВ?
В целом более восточное размещение основных объёктов металлургии будет как раз более экономически рационально. Для металлургических комбинатов критичней короткое плечо по углю, нежели чем по руде. Что, вообще говоря, следует уже из такой штуки как EROI.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Joss2010 пишет: 123hjkl пишет : Вместо эт...

Joss2010 пишет:

Мы везем на Кузбасс железнорудный концентрат и обратно кокс. Таков смысл комплекса "Урал-Кузбасс".

Ну вообще уголь. Коксохимия у комбинатов на Ураде своя была построенна.

В любом другом случае обратно пойдет порожняк, удваивая расходы на перевозку.

На практике оно себя относительно быстро начало изживать. И где-то с 50хх-60хх сибирская металлобаза полностью сидит на своём ЖРС ( в 30хх где-то на 20-30% самообеспечивалась ). А вот Урал возит и уголь и ЖРС. Так же отмечу что появившаяся естественным образом южная угольно-металлургическая база не имела каких либо существенных металлургических мощностей в Кривбассе в дореволюционный период. Ну и наконец, обратно вагоны пойдут не полностью порожними. МК будут выпускать прокат, чугун в чушках. Так же заложим продукцию машиностроительных и химических заводов.

фендрик
Цитата

Re: Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

В 1949-1959 построили Сталинск-Абакан и стали возить руду. Строили ее 40000 немцев-переселенцев, раньше реала вы ее не построите. Не вижу как переселить их до войны. Рельсы с КМК скорее всего (откуда еще?). Т.е. сначала строим КМК и запускаем на уральской руде, потом строим дорогу к руде Хакассии. Пока эту дорогу строим, чтобы обратно поезда не гонять порожняком, возим в обратку уголь. В 20-е годы так капиталисты с Кузбасса возили на Урал уголь, пока не национализировали их.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Joss2010 пишет: В 1949-1959 построили Стали...

Joss2010 пишет:

В 1949-1959 построили Сталинск-Абакан и стали возить руду. Строили ее 40000 немцев-переселенцев, раньше реала вы ее не построите. Не вижу как переселить их до войны. Рельсы с КМК скорее всего (откуда еще?). Т.е. сначала строим КМК и запускаем на уральской руде, потом строим дорогу к руде Хакассии. Пока эту дорогу строим, чтобы обратно поезда не гонять порожняком, возим в обратку уголь. В 20-е годы так капиталисты с Кузбасса возили на Урал уголь, пока не национализировали их.

Ну так прекрасно, на Урале есть оставшая от РИ металлургия ~1 миллион тонн в год. + промышленные и муниципальные потребители. Т.Е. загрузка в обратный ход есть.

По поводу Сталинск-Абакан я возьму паузу на раздумья. Сейчас немного занят, позже отвечу.

фендрик
Цитата

Re: Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

Про Урало-Кузбасс

Буржуазная печать капиталистических стран высмеивала проект за его утопичность, специалисты считали его нерентабельным и неисполнимым.
Утверждалось, что если построить грандиозный металлургический завод в
центре Сахары и доставлять руду, уголь, готовые металлы на верблюдах, это
обойдётся дешевле, чем строить такой завод на Урале в голой степи и возить
к нему уголь из Кузбасса.
Л. Д. Троцкий предостерегал против бурного развития промышленности и предсказывал скорый ужасающий кризис. Л. Б. Каменев выдвинул лозунг: «реже шаг!». Против заданий первой пятилетки выступали
Н. И. Бухарин, А. И. Рыков, М. П. Томский.

Вместо этого товарищ 123hjkl предлагает построить на Кузбассе не один, а два металлургических комбината. Смело. Пойду почитаю про обсуждение первого пятилетнего плана, может кто-то и предлагал.

Как тут таблицы вставлять? Я бы вставил про поставку угля на Урал и железной руды обратно. В принципе если строить Магнитогорский комбинат в Новокузнецке, баланс поставок сойдется.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Joss2010 пишет: Про Урало-Кузбасс Буржу...

Joss2010 пишет:

>

Вместо этого товарищ 123hjkl предлагает построить на Кузбассе не один, а два металлургических комбината. Смело. Пойду почитаю про обсуждение первого пятилетнего плана, может кто-то и предлагал.
Как тут таблицы вставлять? Я бы вставил про поставку угля на Урал и железной руды обратно. В принципе если строить Магнитогорский комбинат в Новокузнецке, баланс поставок сойдется.

Ну вообще в основном обсуждали стоит ли делать на Урале вторую металлургическую базу.К примеру, Грум Гржимайло и его группа выступали за преимущественное развитие Донбасса, а будущее Урала видели в развитии специальной металлургии.

Как тут таблицы вставлять? Я бы вставил про поставку угля на Урал и железной руды обратно. В принципе если строить Магнитогорский комбинат в Новокузнецке, баланс поставок сойдется.

Не знаю, потому лучше скриньте и вставляйте как изображение.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Joss2010 пишет: Про Урало-Кузбасс Буржу...

Joss2010 пишет:

>

Вместо этого товарищ 123hjkl предлагает построить на Кузбассе не один, а два металлургических комбината. Смело. Пойду почитаю про обсуждение первого пятилетнего плана, может кто-то и предлагал.

Это хотели сделать в реале ( 2 и 4 страницы ), но не успели до 41го, а там уже свои проблемы и ЧМК с НТМК находившиеся в большей степени готовности были в приорете.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

В тему обсуждения жд-линии Сталинск-Абакан.

На базе кузнецкого угля и уральской руды намечалось строительство крупных металлургических заводов — Магнитогорского на Урале и Тельбесского — в Кузбассе.

В марте 1926 года был образован Сибирский филиал Государственного института проектирования металлургических заводов (Гипромез) — Тельбесбюро. С первых же дней в его работу включились такие крупные специалисты, как томские профессора Н. В. Гутовский, М. А. Усов, Д. А. Стрельников, инженеры Н. Д. Зуев, П. А. Шульгин и другие. Гипромез поставил перед Тельбесбюро задачу обобщить имеющиеся материалы по разработке проекта нового металлургического завода, уточнить запасы и качество железной руды и угля, выбрать площадку для будущего завода, изыскать на нужд металлургов огнеупорную глину, кварцевый песок, известь, доломит.

Геологические партии под руководством профессора М. А. Усова и 1926—1929 годах провели контрольно-проверочные работы по определению запасов железной руды в Тельбесском и Темир-Таусском месторождениях. Группа профессора Д. А. Стрельникова выявила 15 угольных пластов общей мощностью 17 миллионов тонн в районе улуса Осинники. Было установлено, что смесь осинниковского и араличевского углей дает вполне доброкачественный кокс.

16 июля 1926 года комиссия Тельбесбюро в составе профессора П. В. Гутовского, инженеров И. Д. Зуева, Е. А. Лебедева,
П. А. Фомичева, Н. Н. Шульгина при участии представителя Гипромеза профессора В. Н. Липина подтвердила пригодность горбуновской площадки у подножья Старцевой гривы под строительство металлургического завода.

К 1929 году Тельбесбюро обосновало возможность постройки в Кузбассе металлургического завода мощностью в 350 тысяч тонн и гуна в год.

Наиболее слабым звеном будущего завода оставалась железо-рудная база. По имевшимся данным, промышленные запасы железнорудных месторождений Горной Шорин определялись в 15—18 миллонов тонн, что обеспечивало завод всего на 20—25 лет работы.

Геологи справедливо считали, что дальнейшие изыскания приведут открытиям новых, более мощных месторождений железной руды в Горной Шории, Кузнецком Алатау и близлежащих районах Сибири. Пока же предполагалось завозить значительную часть руды на завод с Урала, с горы Магнитной.

Ссылаясь на недостаток запасов местных железных руд, отдельно консервативно настроенные работники Госплана и Главчермета выступали против строительства металлургического завода в Кузбаcce. Однако Центральный Комитет партии и Советское правительство потребовали форсировать сооружение нового завода.

Коллегия Наркомата рабоче-крестьянской инспекции обязала Гипромез усилить руководство работой Тельбесбюро и немедленно приступить к составлению проекта завода. Совет Труда и Обороны предложил ВСНХ СССР не позднее 1928 года приступить к сооружению производственных цехов Тельбесского завода с годовой мощностью не менее 350 тысяч тонн чугуна.

По решению Президиума ВСНХ от 22 марта 1928 года был создан Тельбесстрой, на который возлагалось сооружение металлургического завода, угольных рудников в Осинниках и Араличево железных рудников в Горной Шории.

* Однако в 1928 году Тельбесстрой развернуть работы не смог, ибо противники нового сибирского завода в Госплане, ВСНХ Главчермете практически сорвали финансирование стройки и снабжение её материалами. Больше того, весной 1928 года из НКГК пришло распоряжение о консервации строительства железной дороги от Кузнецка до Тельбеса.

Все это вызвало возмущение партийных и советских органов Сибири. Представители Кузнецкого окружкома ВКП(б) и Тельбесстроя выехали в Новосибирск. Секретарь Сибкрайкома Р. П. Эйхе направил телеграммы о положении дел со строительством завода и железной дороги в ЦК ВКП(б), Совнарком СССР, НКПК и ВСНХ СССР. Решительно высказалась за постройку нового металлургического завода и развитие угольной промышленности Кузбасса и состоявшаяся в сентябре 1928 года IV Сибирская партайная конференция.

Требования сибирских партийных и советских организаций о развертывании строительства Тельбесокого завода нашли поддержку со стороны ЦК ВКП(б) и Советского правительства.

В октябре 1928 года Президиум ВСНХ СССР постановил виделить в 1928—29 хозяйственном году три миллиона рублей на ведение разведочных и подготовительных работ, связанных со строительством Тельбесокого завода. Два миллиона рублей была отпущено Госпланом СССР на строительство железной дороги до Осинниковского угольного и Тельбесского железорудного месторождений.

Тогда же Президиум Госплана СССР указал: «Сырьевой рудной базой Тельбесокого завода могут служить не только основные месторождения Тельбесского района, но и руды горы Магнитной, переброска которых с Урала, путем использования порожняка, подающего топливо из Кузбасса, обеспечивает исключительные экономические выгоды для создания такого рода Урало-Кузнецкого угольно-металлургического комбината»[ref]Е. М. Полянская. Из истории борьбы за создание металлургии Кузбасса, Кемерово, 1957, стр. 44—45.[/ref].

15 января 1929 года Совет Труда и Обороны вынес решение о постройке металлургического завода около Кузнецка на Горбуновской площадке, которая в 1926 году была предложена комиссией Тельбесбюро. С этого времени завод получил название Кузнецкого.

Отсюда

Южно-Сибирская железная дорога является второй широтной магистралью, проходящей через южную часть Сибири, она предназначалась для освоения сырьевых ресурсов и разгрузки Транссибирской магистрали от перевозок карагандинского угля, что сокращало на 461 км путь следования топлива к Магнитогорскому металлургическому комбинату и Халиловско-Актюбинскому комплексу [3, с. 120]. Предполагалось, что восточный участок Южсиба (Сталинск — Абакан) позволит освоить Минусинское угольное месторождение (23,3 млрд. т) и доставлять топливо металлургическим и другим энергоемким предприятиям Восточной Сибири и, кроме того, развить добычу руды в Абаканских, Тейских и Ирбитских месторождениях, суммарные запасы которых достигали 500 млн. т.Изыскания и проектные проработки трассы, близкой к выбранному впоследствии направлению Южсиба, проводились еще до 1917 г. Местные власти Семипалатинска в 1909–1912 гг. отстаивали вариант проведения дороги через их город (южный вариант), а Особое межведомственное совещание в 1916 г. высказалось в пользу северного варианта (через Павлодар). К 1930-м гг. сложились предпроектные решения по магистрали. Предполагалось построить последовательно четыре ее составляющих: Карталы — Акмолинск, Акмолинск — Барнаул, Барнаул — Сталинск, Сталинск — Тайшет. К 1939 г. сформировалось окончательное решение о направлении магистрали: Карталы — Акмолинск — Павлодар — Барнаул — Сталинск — Абакан — Тайшет с учетом существующих участков Павлодар — Кулунда и Артышта — Сталинск [3, с. 122].
Бесчастных, Е. В. К вопросу о строительстве железнодорожной ветки Сталинск (Новокузнецк) — Абакан / Е. В. Бесчастных. — Текст : непосредственный // Исследования молодых ученых : материалы II Междунар. науч. конф. (г. Казань, июль 2019 г.). — Казань : Молодой ученый, 2019. — С. 37-40. — URL: https://moluch.ru/conf/stud/archive/340/15226/ (дата обращения: 03.10.2023).

Т.Е. Если именно захотеть, то Сталинск-Абакан можно построить и раньше чем в нашей реальности. Его может может даже империя начать строить. Так что тут всё во многом зависит от мотивации. Кузбасс всё рассматривался в большей степени как источник угля, нежели чем металлургическая и машиностроительная база. Достаточно посмотреть на металлургические, машиностроительные и химические мощности сооружавшиеся в те года на урале, и соспоставить с тем что сооружалось на Кузбассе.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

Достаточно интересная статья, рекмендую к прочтеню всем интересующимся темой Урало-Кузбасса.

фендрик
Цитата

Re: Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

Пока только так научился.
Поставки угля с Кузбасса на Урал
Добыча руды на Магнитогорском руднике
Таким образом, если мы строим Магнитку на Кузбассе, то мы в 1935г. везем туда 5390 тыс.тн руды, а обратно мы везем порожняк. Чтобы уравнять поставки, нужно поставлять на Кузбасс 3200 тыс. тн руды и столько же угля обратно, т.е. поменять мощности КМК и Магнитки местами. Но это не делает проект Урало-Кузбасс просто мегаКузбассом.

Население: за первую пятилетку городское население Урала увеличилось в 2 раза (на 1600 тыс человек) там на 2 странице внизу, Кузбасса - в начале 20-х годов на территории Кузбасса проживало около 200 тыс. человек, то в конце 30-х годов насчитывалось уже более одного миллиона. На 83% рост за счет внутрисибирского перемещения сельских жителей, может и правда раскулаченые, не проверял. В Магнитогорске первую домну запустили в 1931 году, а в 1932 году привезли первых сборных домов на 6500 кв м - две тысячи человек всего если по 3,3 кв м на одного. Остальные в бараках. Над источником роста численности Кузбасса вместо 600 тыс на 2200 тыс надо отдельно думать. На выбор:

  1. раскулачить в Сибири в три раза больше народа
  2. на Урале же за счет кого-то росли. Их (раскулаченных в Европейской части) и привезти
  3. мегалагеря из зеков, их потом амнистировать и прикреплять как крепостных к заводам
  4. а больше и не придумывается ничего.
    Их всех кормить еще потом, на Алтае зерна не хватит. Везти с Украины либо дополнительный мегапроект - распашка целины на 30 лет раньше. Что-то чем дальше погружаюсь - тем мрачнее.

123hjkl пишет:
Ну вообще в основном обсуждали стоит ли делать на Урале вторую металлургическую базу.К примеру, Грум Гржимайло и его группа выступали за преимущественное развитие Донбасса, а будущее Урала видели в развитии специальной металлургии.

Это понятно, что украинцы продвигали свое. Урало-Кузбасс поддерживал Троцкий, Сталин поддержал только после его изгнания. Получается что если Троцкий удерживается в СССР, по итогам борьбы его веса не хватает для принятия "Большого скачка" и все, стране в 1941 конец? У Троцкого были шансы выжить в СССР?

Последний раз отредактировано: Joss2010 на 04 Окт '23, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

Где изображение? При нажатии на ссылку ничего не открывается. Вы не можете вставть изображение?

фендрик
Цитата

123hjkl пишет: Где изображение? При нажати...

123hjkl пишет:

Где изображение? При нажатии на ссылку ничего не открывается. Вы не можете вставть изображение?

Заменил ссылку на яндексдиск. У меня открывается.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Joss2010 пишет: 123hjkl пишет : Где изобр...

Joss2010 пишет:

Заменил ссылку на яндексдиск. У меня открывается.

Всё, вижу. Как буду свободен, отвечу.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: урал был относительно крупной...

123hjkl пишет:
урал был относительно крупной индустрии абсолютно таким же пустым местом у чёрта на куличиках

Не, оно понятно, что и Донбасс относительно крупной индустрии был "нужна реконструкция - к проходной с названием завода пристроить новый завод", но "нет кадров, умеющих работать на современном оборудовании" и "копать и то некому" всё-таки две большие разницы.

123hjkl пишет:
Самая экономически эффективная индустриализация - это развитие Донбасса и только, но вы надеюсь понимаете что это означает в ВОВ?

С т.з. ВОВ Магнитка + КМК ровно та же дублирующая металлургическая база, что и КМК1 + КМК2 без Магнитки. И чтобы она была дублирующей, а не единственной, всё равно придётся строить на Донбассе (т.е. можно обозвать это и реконструкцией, но разница будет в основном на бумаге и не факт что не в пользу строительства на пустом месте, собственно один из вариантов Криворожстали и рассматривался на месте Гданцевского чугунолитейного).

123hjkl пишет:
В целом более восточное размещение основных объёктов металлургии будет как раз более экономически рационально. Для металлургических комбинатов критичней короткое плечо по углю, нежели чем по руде. Что, вообще говоря, следует уже из такой штуки как EROI.

  1. В целом КМК2 вместо Магнитки (и соответственно промка в Новосибирске вместо Свердловска) это:
  • Вагоны из-под 5 Мт руды едут обратно пустые, при перекрытии Транссиба аля Свободной Вандеи в 1921 - встаёт всё и сразу. Впрочем, учитывая плотность магнитного железняка, на восток они тоже в основном воздух везут.))) Вообще при "В среднем для производства 1 тонны стали в доменной печи необходимы 1,4 тонны железной руды и 0,8 тонны коксового угля."(с) выгодность перевозки именно руды неочевидна.
  • О РИ проблемах с кадрами здесь будут только мечтать, т.к. на тот момент Новосибирск - вчерашняя деревня в прямом смысле слова, т.е. сколько это будут строить и как это будет работать - непонятно.

https://www.booksite.ru/fulltext/bar1/4.htm
https://www.booksite.ru/fulltext/bar
1/5.htm
https://www.booksite.ru/fulltext/bar_1/6.htm
мемуары строителя КМК, там же немного донбасских реалий времён НЭП.

  1. Сама тема с КМК возникла постольку, поскольку переоценили запасы руды, и обсуждение "а может ну нафиг ту металлургию, колбаса с маслом вкуснее" ещё в процессе, второй комбинат там же даже в голову не приходило обсуждать на тот момент:
    > Первая разведка, предпринятая группой Усова в 1926 году, приносит страшные результаты: в основе Тельбесстроя лежат неправильные данные. Рудное месторождение - втрое беднее, чем предполагали геологи до революции. Это удар под дых проектировщикам сибирского комбината. Поэтому в 1927 году в Совнаркоме всерьез рассматривают вопрос об исключении кузнецкой промышленной площадки из списка первоочередных шагов индустриализации СССР.
    > Против всесоюзной стройки в Сибири встали металлурги Донбасса. «Не надо рисковать, лучше все силы и средства бросить на модернизацию южных заводов» — уверены они.
    > В самой Сибири у кузнецкого проекта тоже есть противники: для региона всерьез предлагают другой план — аграрный. Экономисты-хозяйственники советуют делать упор на животноводство и поставлять из Кузбасса не металл и уголь, а масло, мясо и шерсть. Стройку останавливают. Кузнецкий комбинат намерены сделать колбасным. К 1928 году в Новосибирске разработан и прошел экспертизу проект всесоюзной животноводческой фермы.
    > Но тут — новые известия из полевого стана геолога Усова. Он не отказался от изысканий и решился на нестандартный ход: привез в Горную Шорию буровую установку. В горах провели глубокое бурение. Его результаты возрождают надежды металлургов. Руда все-таки есть. Чуть-чуть не там, где думали. Намного глубже. И доставать ее из недр будет труднее, но запасов для работы комбината все-таки хватит.
    > Точку в спорах ставит Совнарком: постановление от 15 января 1929 года возобновляет стройку металлургического производства. Так Кузбасс потерял шанс стать житницей и стал кузницей.
    http://nvkz.me/cards/heroes/93/
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: 123hjkl пишет : урал был ...

dim999 пишет:

Не, оно понятно, что и Донбасс относительно крупной индустрии был "нужна реконструкция - к проходной с названием завода пристроить новый завод", но "нет кадров, умеющих работать на современном оборудовании" и "копать и то некому" всё-таки две большие разницы.

Вообще было кому копать.

С т.з. ВОВ Магнитка + КМК ровно та же дублирующая металлургическая база, что и КМК1 + КМК2 без Магнитки. И чтобы она была дублирующей, а не единственной, всё равно придётся строить на Донбассе (т.е. можно обозвать это и реконструкцией, но разница будет в основном на бумаге и не факт что не в пользу строительства на пустом месте, собственно один из вариантов Криворожстали и рассматривался на месте Гданцевского чугунолитейного).

Криворожсталь не особо нужна именно там вообщем-то. Строительство на Донбассе лучше с точки зрения логистики, и доступа к обученным кадрам. Были там кадры способные работать на современном оборудовании, и даже его копировать. Например отечественные врубовые машины с 1928 года выпускали на Горловском заводе.

В целом КМК2 вместо Магнитки (и соответственно промка в Новосибирске вместо Свердловска) это:

Вагоны из-под 5 Мт руды едут обратно пустые, при перекрытии Транссиба аля Свободной Вандеи в 1921 - встаёт всё и сразу.

Перекрытие транссиба и для Урало-Кузбасса тоже самое означает по сути.

Впрочем, учитывая плотность магнитного железняка, на восток они тоже в основном воздух везут.))) Вообще при "В среднем для производства 1 тонны стали в доменной печи необходимы 1,4 тонны железной руды и 0,8 тонны коксового угля."(с) выгодность перевозки именно руды неочевидна.

На самом деле очевидна, уголь меньше стоит, и поэтому его невыгодно тащить на огромные расстояния. Это же основы, это написанно вот прям везде.
Я могу привести кучу примеров, когда строили чугунку только что бы тащить ЖРС к заводам, но вот наоборот это редкость. Можно вспомнить про жд линию до бакальского месторождения. Или можно вспомнить Екатерининскую ЖД связавшую Доннбасс с Кривбассом. Что-то там из-за порпожняка ничего не развалилось, да и в обратный ход таскать уголь не особо горели желением. И можно продолжать и продолжать.... Это в целом эмпирическая тенденция, что металлургия больше тяготеет к топливной а не железнорудной базе.

настоящее время проводится железная дорога от завода до Бакальского [202]месторождения, и руда будет стоить заводу ещё дешевле, в особенности, если обжить её будет вестись более рациональным образом.

Далее ваши прикидки 1.4 тонны ЖРС на 0.8 Кокса сферровакуумические в своей основе. С Кузбасса едет не кокс, а уголь. У угля есть зольность и содержание серы, а так же технологический процесс и уровень организации производства.
Возьмём данные из Кафенгауза.

0.8 кокса на тонну чугуна, тоже излишне оптимистично для 30хх. Там скорее получалось тонна на тонну, не считая пережога.

Сама тема с КМК возникла постольку, поскольку переоценили запасы руды, и обсуждение "а может ну нафиг ту металлургию, колбаса с маслом вкуснее" ещё в процессе, второй комбинат там же даже в голову не приходило обсуждать на тот момент:
> Первая разведка, предпринятая группой Усова в 1926 году, приносит страшные результаты: в основе Тельбесстроя лежат неправильные данные. Рудное месторождение - втрое беднее, чем предполагали геологи до революции. Это удар под дых проектировщикам сибирского комбината. Поэтому в 1927 году в Совнаркоме всерьез рассматривают вопрос об исключении кузнецкой промышленной площадки из списка первоочередных шагов индустриализации СССР.
> Против всесоюзной стройки в Сибири встали металлурги Донбасса. «Не надо рисковать, лучше все силы и средства бросить на модернизацию южных заводов» — уверены они.
> В самой Сибири у кузнецкого проекта тоже есть противники: для региона всерьез предлагают другой план — аграрный. Экономисты-хозяйственники советуют делать упор на животноводство и поставлять из Кузбасса не металл и уголь, а масло, мясо и шерсть. Стройку останавливают. Кузнецкий комбинат намерены сделать колбасным. К 1928 году в Новосибирске разработан и прошел экспертизу проект всесоюзной животноводческой фермы.
> Но тут — новые известия из полевого стана геолога Усова. Он не отказался от изысканий и решился на нестандартный ход: привез в Горную Шорию буровую установку. В горах провели глубокое бурение. Его результаты возрождают надежды металлургов. Руда все-таки есть. Чуть-чуть не там, где думали. Намного глубже. И доставать ее из недр будет труднее, но запасов для работы комбината все-таки хватит.
> Точку в спорах ставит Совнарком: постановление от 15 января 1929 года возобновляет стройку металлургического производства. Так Кузбасс потерял шанс стать житницей и стал кузницей.
http://nvkz.me/cards/heroes/93/

Я это читал.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Joss2010 пишет: Пока только так научился....

Joss2010 пишет:

Пока только так научился.
Поставки угля с Кузбасса на Урал
Добыча руды на Магнитогорском руднике
Таким образом, если мы строим Магнитку на Кузбассе, то мы в 1935г. везем туда 5390 тыс.тн руды, а обратно мы везем порожняк. Чтобы уравнять поставки, нужно поставлять на Кузбасс 3200 тыс. тн руды и столько же угля обратно, т.е. поменять мощности КМК и Магнитки местами. Но это не делает проект Урало-Кузбасс просто мегаКузбассом.

Я думаю, надо посмотреть на экономику Криворожской ЖД, и Бакальской ЖД. Там ответ на вопрос будет, ведь там тоже не было встречного движения угля ибо не было на месте добычи ЖРС существенных металлургических мощностей. Да, надо мне продумывать лучше.

Население: за первую пятилетку городское население Урала увеличилось в 2 раза (на 1600 тыс человек) там на 2 странице внизу , Кузбасса - в начале 20-х годов на территории Кузбасса проживало около 200 тыс. человек, то в конце 30-х годов насчитывалось уже более одного миллиона . На 83% рост за счет внутрисибирского перемещения сельских жителей, может и правда раскулаченые, не проверял. В Магнитогорске первую домну запустили в 1931 году, а в 1932 году привезли первых сборных домов на 6500 кв м - две тысячи человек всего если по 3,3 кв м на одного. Остальные в бараках. Над источником роста численности Кузбасса вместо 600 тыс на 2200 тыс надо отдельно думать. На выбор:

раскулачить в Сибири в три раза больше народа
на Урале же за счет кого-то росли. Их (раскулаченных в Европейской части) и привезти
мегалагеря из зеков, их потом амнистировать и прикреплять как крепостных к заводам
а больше и не придумывается ничего.
Их всех кормить еще потом, на Алтае зерна не хватит. Везти с Украины либо дополнительный мегапроект - распашка целины на 30 лет раньше. Что-то чем дальше погружаюсь - тем мрачнее.

Да, тут вы правы. Действительно, недооценил я ненаселённость Кузбасса в те годы. Действительно придётся параллельно целину поднимать.

Это понятно, что украинцы продвигали свое.

Это не так, там во многом критика была именно по делу. И даже стронники Комбината вроде Бардина, говорили что не следует огульно переводить всю уральскую металлургию на кокс. Ибо чугун выплавленный на древесном угле необходим для производста особочистых сталей. Да и сам тоже хороший материал для машиностроение.

Урало-Кузбасс поддерживал Троцкий, Сталин поддержал только после его изгнания. Получается что если Троцкий удерживается в СССР, по итогам борьбы его веса не хватает для принятия "Большого скачка" и все, стране в 1941 конец? У Троцкого были шансы выжить в СССР?

Ну, я изначально ориентировался на Смирнова, ещё бы были шансы его привести к валасти как-то реалистично.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Криворожсталь не особо нужна и...

123hjkl пишет:
Криворожсталь не особо нужна именно там вообщем-то.

Криворожсталь нужна, поскольку без неё, на дореволюционных технологиях и оборудовании с минимальной механизацией, в мирное время металла с Донбасса будет мало и дорого, а в военное, когда народ мобилизуют, не будет. Ну и из опыта ПМВ и Гражданской повышенная уязвимость Донбасса относительно Кузбасса никак не следует.

123hjkl пишет:
Перекрытие транссиба и для Урало-Кузбасса тоже самое означает по сути.

В меньшей степени, с Донбасса уголь возить в Магнитогорск всего в пару раз дальше, чем с Кузбасса.

123hjkl пишет:
На самом деле очевидна, уголь меньше стоит, и поэтому его невыгодно тащить на огромные расстояния.

На самом деле очевидно, что возить надо то, что возится с меньшими затратами. В данном случае руды надо везти в полтора раза больше, а в вагон её загрузить получится чуть ли не меньше, чем угля в неё же - грузоподъёмность плюс-минус равна кубатуре, т.е. уголь можно насыпать с горкой, а магнитный железняк хорошо если треть.

123hjkl пишет:
Можно вспомнить про жд линию до бакальского месторождения.

Проложенную на 143-м году работы рудников?))) Так когда их и заводы с них кормящиеся закладывали, на лес и воду было всё завязано, к реалиям времён Магнитки отношения ровно никакого.

123hjkl пишет:
Или можно вспомнить Екатерининскую ЖД связавшую Доннбасс с Кривбассом. Что-то там из-за порпожняка ничего не развалилось, да и в обратный ход таскать уголь не особо горели желением.

В 1891 г. Екатерининская железная дорога перевозила 62,8 млн. пудов угля, 37,8 млн. пудов руды, железа и металлопроката, 23,2 млн. пудов сель-хозпродукции, 5,89 млн. пудов леса и 5,8 млн. пудов соли. Средний пробег грузов малой скорости превышал аналогичные показатели Каменноугольной железной дороги в разы. Однако, в плане донбасского угля, Екатерининская железная дорога держалась в основном за счёт транзита со станций Донецкой и Курско-Харьковско-Азовской дорог. Погрузка угля на ст. Гришино (ныне — крупнейшей углепогрузочной станции днепровсккого направления Красноармейск) до 1914 г. не превышала 350 т за год.
В 1890 г. между казёнными железными дорогами перераспределили участки расформированной Донецкой дороги.
https://infodon.org.ua/uzovka/853

Богатые могут себе позволить порожняк гонять, но экономическую эффективность это не увеличивает. А в обратный ход до запуска Криворожстали - это куда и зачем? Ну и учитывая, что на момент постройки завода Хьюзом про криворожскую руду знать никто не знал, пример не показательный.

123hjkl пишет:
Это в целом эмпирическая тенденция, что металлургия больше тяготеет к топливной а не железнорудной базе.

Эмпирическая тенденция включает кучу "исторически" из времён холодного дутья, а то и древесного угля.

123hjkl пишет:
Возьмём данные из Кафенгауза.

123hjkl пишет:
0.8 кокса на тонну чугуна, тоже излишне оптимистично для 30хх. Там скорее получалось тонна на тонну, не считая пережога.

Ну ОК, пусть тонна угля на 1,84 тонны руды, тем более выгодно возить именно уголь.

123hjkl пишет:
Я это читал.

Ну и кто в разгар борьбы с аграриями и поиска руды хотя бы на один завод станет пробивать строительство там сразу двух? О_о

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

Отвечу как будет время

Kammerer
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

Помнится, в реальности до революции уже шла проработка проекта Металлургического комбината под Кузнецком. Уголь местный, руда с Алтая и Тунгуски. Вопрос встал только в финансировании. Так что, перез переворотов 1917 все это вполне себе реализуется. Следом стимулируется разработка ближайших рудных залежей. С металларгией и химией потянется машиностроение. Как возможный центр машиностроения возможен Новониколаевск. Там же в принципе можно и ГЭС ставить, ибо затапливаются дешевые пустынные земли без ущерба для граждан.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

123hjkl пишет: Причина заключается в том, что...

123hjkl пишет:
Причина заключается в том, что транспортировать уголь на далёкие расстояния по жд экономически не выгодно даже в современное время, а жрс ещё молжно транспортировать без убытков.

Это почему? Кокса в домну идет примерно 50% от общего объема выплавленного чугуна. А вот руда если содержит 50% железа в своем составе, то уже нормальной считается. Содержание 70% вообще супер. Ну и что больше везти надо по объемам? При этом ценовую составляющую не берем, поскольку экономика плановая, что запланируют, то и поставят.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ответить