Альтернативы индустриализации: Иное размещение ключевых объектов Урало-Кузнецкого комбината.

Kammerer пишет:
Помнится, в реальности до революции уже шла проработка проекта Металлургического комбината под Кузнецком. Уголь местный, руда с Алтая и Тунгуски. Вопрос встал только в финансировании.

В 1912 г. практически весь Кузбасс был отдан в монопольную концессию каким-то европским чуркобесам, то ли французским, то ли бельгийским. А они не очень спешили что-то там развивать, преследуя интересы своих сидикатов на российском рынке и стремясь выбить еще больше преференций от властей.

возможно произвести полную увязку строительства Кузбасса и Магнитогорского и Тельбесского заводов с доведением выплавки чугуна и на Тельбесе и на Магнитной до 650 тыс. тонн ежегодно на каждом, путем дополнительного снабжения магнитогорской рудой также и Тельбесского завода, перевозя руду в Кузбасс обратным угольным порожняком впредь до окончания разведок на Тельбесе и доведения его собственного рудообеспечения до полного размера. При этих условиях: 1) лучше используется капитал, вложенный в магнитогорские рудники,, так как дается больший масштаб работы, 2) лучше используется капитал транспорта, так как он начинает работать с загрузкой в оба направления, 3) лучше используется капитал, вкладываемый в Тельбесский завод, так как при небольшой относительно добавке средств повышается выплавка на 325 тыс. тонн.

Журнал Плановое хозяйство № 12 за 1928
Там и про то, что рабочая сила на Урале есть. Про Кузбасс такого не говорят.

уральское хозяйство дает исключительное не только в СССР, но и в мире, сочетание многообразного минерального и отчасти органического сырья и наличия на месте рабочей силы с давними трудовыми навыками.

Там и про перспективы выплавки чугуна из древесного угля есть. Хорошая статья.

Joss2010 пишет:

возможно произвести полную увязку строительства Кузбасса и Магнитогорского и Тельбесского заводов с доведением выплавки чугуна и на Тельбесе и на Магнитной до 650 тыс. тонн ежегодно на каждом, путем дополнительного снабжения магнитогорской рудой также и Тельбесского завода, перевозя руду в Кузбасс обратным угольным порожняком впредь до окончания разведок на Тельбесе и доведения его собственного рудообеспечения до полного размера. При этих условиях: 1) лучше используется капитал, вложенный в магнитогорские рудники,, так как дается больший масштаб работы, 2) лучше используется капитал транспорта, так как он начинает работать с загрузкой в оба направления, 3) лучше используется капитал, вкладываемый в Тельбесский завод, так как при небольшой относительно добавке средств повышается выплавка на 325 тыс. тонн.

Журнал Плановое хозяйство № 12 за 1928
Там и про то, что рабочая сила на Урале есть. Про Кузбасс такого не говорят.

уральское хозяйство дает исключительное не только в СССР, но и в мире, сочетание многообразного минерального и отчасти органического сырья и наличия на месте рабочей силы с давними трудовыми навыками.

Там и про перспективы выплавки чугуна из древесного угля есть. Хорошая статья.

Благодарю коллега, если вам интересна тема древесно-угольной металлургии, то у меня небольшая темка в нашей ветке есть. Так и называется.

Там и про то, что рабочая сила на Урале есть. Про Кузбасс такого не говорят.

Да, я посмотрел по рабсиле уже. Не выходит каменный цветок в реалиях СССР 20хх-30хх.

Ivto пишет:

В 1912 г. практически весь Кузбасс был отдан в монопольную концессию каким-то европским чуркобесам, то ли французским, то ли бельгийским. А они не очень спешили что-то там развивать, преследуя интересы своих сидикатов на российском рынке и стремясь выбить еще больше преференций от властей.

Продуголь вскоре развалился.

Ivto пишет:

Это почему? Кокса в домну идет примерно 50% от общего объема выплавленного чугуна. А вот руда если содержит 50% железа в своем составе, то уже нормальной считается. Содержание 70% вообще супер. Ну и что больше везти надо по объемам? При этом ценовую составляющую не берем, поскольку экономика плановая, что запланируют, то и поставят.

Уголь дешевле, и потому его менее рентабельно ( иногда до убытков ) транспортировать на больше расстояние по жд. Собственно в современной России угольные перевозки это дотационная чёрная дыра высасывающая деньги. А всё потому что тогда заложили такую архитектуру перевозок, и такое размещение металлургических мощностей. Да и возят по науке обогащённую руду (или окатыши ).

dim999 пишет:

Криворожсталь нужна, поскольку без неё, на дореволюционных технологиях и оборудовании с минимальной механизацией, в мирное время металла с Донбасса будет мало и дорого, а в военное, когда народ мобилизуют, не будет. Ну и из опыта ПМВ и Гражданской повышенная уязвимость Донбасса относительно Кузбасса никак не следует.

Не нужна она в Кривом Роге. Она нужна ближе к топливу, т.е. мне не нравится её размещение.

В меньшей степени, с Донбасса уголь возить в Магнитогорск всего в пару раз дальше, чем с Кузбасса.

Там очень кружной получается маршрут с ничтожной пропускной способностью ( ветку на Сталинград и восточнее с Донбасса так и не протянули )

На самом деле очевидно, что возить надо то, что возится с меньшими затратами.

Это ЖРС, так везде и во всём мире. Возить ЖРС выгодней, чем возить уголь. Ибо из-за большей стоимости, его перевозка рентабельна на большие расстояния, нежели чем перевозка угля. Это же азы...

В данном случае руды надо везти в полтора раза больше, а в вагон её загрузить получится чуть ли не меньше, чем угля в неё же

У неё стоимость выше, отчего рентабельность не отрицательная.

• грузоподъёмность плюс-минус равна кубатуре, т.е. уголь можно насыпать с горкой, а магнитный железняк хорошо если треть.

И уголь при этом будет теряться. Будем получать миллионы тонн просранного в год угля.

Проложенную на 143-м году работы рудников?)))

Это типо аргумент? Раньше потребности в руде были небольшие, от того и не прокладывали.

Так когда их и заводы с них кормящиеся закладывали, на лес и воду было всё завязано, к реалиям времён Магнитки отношения ровно никакого.

И какое отношение этот пассаж имеет к экономике перевозок ЖРС в один конец по бакальской жд? Никакого...

В 1891 г. Екатерининская железная дорога перевозила 62,8 млн. пудов угля, 37,8 млн. пудов руды, железа и металлопроката, 23,2 млн. пудов сель-хозпродукции, 5,89 млн. пудов леса и 5,8 млн. пудов соли. Средний пробег грузов малой скорости превышал аналогичные показатели Каменноугольной железной дороги в разы. Однако, в плане донбасского угля, Екатерининская железная дорога держалась в основном за счёт транзита со станций Донецкой и Курско-Харьковско-Азовской дорог. Погрузка угля на ст. Гришино (ныне — крупнейшей углепогрузочной станции днепровсккого направления Красноармейск) до 1914 г. не превышала 350 т за год.
В 1890 г. между казёнными железными дорогами перераспределили участки расформированной Донецкой дороги.
https://infodon.org.ua/uzovka/853

Богатые могут себе позволить порожняк гонять, но экономическую эффективность это не увеличивает.

Тут экономия полностью съедается стоимостью перевозок угля, его потерями и т.д. Экономия на крохах, для расточительства в огромных масштабах. И кстати, получается что у вас империя богатая а СССР нищий? А вы точно красный-то?)

А в обратный ход до запуска Криворожстали - это куда и зачем? Ну и учитывая, что на момент постройки завода Хьюзом про криворожскую руду знать никто не знал, пример не показательный.

Пример показательный, металлургические мощности на Донбассе строились и после Хьюза, и после открытия Кривбассе. И я даже скажу так, большинство металлургических мощностей на Донбассе было построенно после Хьюза и после открытия Кривбасса. А вот на Кривбассе не стоили. А всё потому, что транспортировать уголь не рентабельно. Даже с учётом нагружения порожняка.

Эмпирическая тенденция включает кучу "исторически" из времён холодного дутья, а то и древесного угля.

Даже отсекая вы получаете тоже самое.

Ну ОК, пусть тонна угля на 1,84 тонны руды, тем более выгодно возить именно уголь.

С отрицательной рентабельностью?

123hjkl пишет:
Уголь дешевле, и потому его менее рентабельно ( иногда до убытков ) транспортировать на больше расстояние по жд. Собственно в современной России угольные перевозки это дотационная чёрная дыра высасывающая деньги.

Все верно. Но это действует в нормальной рыночной экономике. Советская экономика со времен первых пятилеток такой могла считаться уж очень условно.

123hjkl пишет:
Да и возят по науке обогащённую руду (или окатыши )

А чтобы получить эти окатыши, нужна термическая обработка руды (помимо чисто процессов обогащения руды, где тоже не так уж просто, например требуется много воды). А основное топливо в то время, тот самый уголь. Тот же газ, как сейчас, в то время мало использовался, особенно в промке.

123hjkl пишет:
Не нужна она в Кривом Роге. Она нужна ближе к топливу, т.е. мне не нравится её размещение.

123hjkl пишет:
И я даже скажу так, большинство металлургических мощностей на Донбассе было построенно после Хьюза и после открытия Кривбасса. А вот на Кривбассе не стоили.

??? Коллега, Криворожсталь как раз сплошной ввод мощностей, причем именно уже после войны, просто их не оформляли как отдельные новые заводы:

Во время войны оборудование частично эвакуировали на Урал, а само предприятие оказалось практически разрушено. В первый послевоенный год Гипромез разработал обоснование, а в 1947 году — проектное задание на восстановление и развитие первой очереди комбината. В марте 1949 года первую доменную печь восстановили. В январе 1950-го выдала чугун доменная печь № 2, в сентябре 1951 года — печь № 3.
...
6 сентября 1958 года на 25 дней раньше графика построили «Криворожско-Комсомольскую» доменную печь №4, меньше чем через два года — ДП-5, еще через год — ДП-6, еще год — первый чугун выдала ДП-7. ДП-5, ДП-6 и ДП-7 имели полезный объем 2000 кубометров каждая. Эти криворожстальские домны были на момент задувки крупнейшими в Советском Союзе.
...
Подобная масштабность была свойственна и доменному переделу. 27 октября 1967 года первый чугун выдала домна №8. Полезный объем печи составлял 2700 кубометров. За ввод в действие самой большой на тот момент доменной печи в мире коллектив Криворожского завода был награжден Дипломом второй степени, одной серебряной и тремя бронзовыми медалями ВДНХ СССР.
Но это выдающееся достижение меркнет перед славой знаменитой «девятки» — доменной печи №9, которая с момента задувки 30 декабря 1974 года установила новые мировые рекорды по мощности. Ведь полезный объем ее составлял ни много ни мало 5000 кубометров!
https://finance.rambler.ru/other/41608147/?utmcontent=financemedia&utmmedium=readmore&utm_source=copylink

Ну и да, чтобы не гонять порожняк, сравнимые мощности должны были быть и рядом с донецким углём.

123hjkl пишет:
Там очень кружной получается маршрут с ничтожной пропускной способностью ( ветку на Сталинград и восточнее с Донбасса так и не протянули )

Неэффективный запасной вариант бесконечно лучше, чем никакой.

123hjkl пишет:
Возить ЖРС выгодней, чем возить уголь. Ибо из-за большей стоимости, его перевозка рентабельна на большие расстояния, нежели чем перевозка угля. Это же азы...

123hjkl пишет:
У неё стоимость выше, отчего рентабельность не отрицательная.

123hjkl пишет:
всё потому, что транспортировать уголь не рентабельно. Даже с учётом нагружения порожняка.

123hjkl пишет:
С отрицательной рентабельностью?

О_о Коллега, Вы понимаете, что понятие "рентабельность" к отдельному ВНУТРИфирменному процессу (а для СССР и добыча и перевозка и переработка именно внутрифирменные) в принципе малоприменимо? Да, самому перевозчику везти вагон угля менее выгодно, потому что на дешевый груз много не накинешь, но для потребителя сырья прибыль перевозчика - это затраты, и чем меньше прибыль перевозчика, тем они меньше. И чем меньше вагонов надо - тем, опять-таки, меньше затраты. Просто в капитализме в общем случае перевозчик сторонний и в минус или при наличии грузов с бОльшей рентабельностью ничего не повезёт, т.к. его интересует своя прибыль, а есть сырьё у завода или нет, ему фиолетово, в СССР же минимизировали суммарные затраты, а до перевозчика просто доводили, что и куда он повезёт.

123hjkl пишет:
И уголь при этом будет теряться. Будем получать миллионы тонн просранного в год угля.

И без горки - всё равно на руду вагонов в пару+ раз больше потребуется, а что вес меньше предельного у вагона с углём в отличии от получится, так тем меньше износ путей и больше вагонов к паровозу можно прицепить.

123hjkl пишет:
Это типо аргумент? Раньше потребности в руде были небольшие, от того и не прокладывали.

Это про то, что при выборе места производства вопрос эффективности перевозки ещё не используемого на нем каменного угля по ещё не существующим железным дорогам совершенно точно не учитывался.)

123hjkl пишет:
И какое отношение этот пассаж имеет к экономике перевозок ЖРС в один конец по бакальской жд? Никакого...

Соответственно, какое в принципе отношение имеет Бакальская ЖД к сабжу? Что руду можно возить по ЖД, никто и не сомневается, вопрос - нужно ли возить её там, где можно возить вместо неё почти вдвое меньше угля.

123hjkl пишет:
Тут экономия полностью съедается стоимостью перевозок угля, его потерями и т.д. Экономия на крохах, для расточительства в огромных масштабах.

??? Откуда следует "полностью" и что именно Вы обозвали расточительством?

123hjkl пишет:
И кстати, получается что у вас империя богатая а СССР нищий?

Империя нищая, в т.ч. потому, что отдельные организации и личности в ней очень богатые, в СССР этот баг пофиксили (и даже перестарались, но это другой вопрос), и он стал куда менее нищим, что не так?)

123hjkl пишет:
А вы точно красный-то?)

О_о Вот всё-таки, с чем надо мешать алкоголь, чтобы так забирало?)

123hjkl пишет:
Даже отсекая вы получаете тоже самое.

С чего бы? Есть, например, такой Енакиевский металлургический. Гигант, введён в 1897, т.е. уже после открытия ветки в Кривбасс, в общем, всё как Вы любите. Вроде бы. А глянуть отсечённое "исторически" -

Енакиев сам выбирал место строительства завода – здесь близко располагались большие залежи коксующихся углей и руды, рядом – вода, известняк, неподалеку пролегла железная дорога.
https://info.ygmk.ru/filialyi/filial-2-enakievskij-metallurgicheskij-zavod

и ранее закрытый заводик там был, т.е. не с пустого места, и "неподалёку" это около уже имеющейся станции Волынцево
https://cyberleninka.ru/article/n/issledovanie-pamyatnika-istorii-promyshlennosti-i-tehniki-v-donbasse-staropetrovskiy-chugunoliteynyy-zavod/viewer

как бэ сильно по-другому смотрится. Ну и покупка земли под завод частником у частников... скажем так, тоже может повлиять.)