Не обязательно в античности. Раннесредневековая Италия, Египет — всяко лыко в строку. Вот так был поставлен вопрос на параллельном. Копирую оттуда большие, но чрезвычайно информативные посты коллеги Davinа ниже.
В кои-то времена зарегистрировался на форуме едва ли не только для того, чтобы ответить в этой теме, когда она была ещё в начале. И вдруг сейчас обнаружил, что она жива и прямо-таки цветёт. Поэтому хотелось бы поделиться некоторыми вновь обретёнными знаниями и мыслями (демографическими, в первую очередь). Информацию собирал и отбирал долго, поэтому заранее извиняюсь за длиннопост, многобуков и некоторую сумбурность. Форум возмущается количеством картинок в одном посте, поэтому придётся разбить один пост на несколько.
В первую очередь, цель поста в том, чтобы привести и разложить всю основную имеющуюся информацию относительно демографии и экономики РИ периода расцвета и Англии\Европы на рубеже начала индустриализации. И тем самым поспособствовать более обоснованному, что ли, обсуждению чего-либо.
Выводы же и обобщение будут в конце, когда выложу всё, что собрал.
Во-первых, соглашусь с этим:
Lestarh пишет:
Что до моего взгляда на вопрос, то лично я бы указал на:
— приличную урбанизацию (причём не мегаполисную, а мелкогородскую, наращивающую средний класс)
— хороший уровень ремесленного производства, создающий товарное предложение
— выраженное разделение города и деревни (как фактор способствующий разделению труда и возникновению перекрёстного спроса
— города на продовольствие и сырьё, деревни на ремесленную продукцию, а также стимулирующий горожан вкладывать средства в производство, а не в скупку земельной недвижимости).
— политическую децентрализацию при отсутствии сильной внешней угрозы (как фактор, способствующий росту местного самоуправления городов, что позволяет тем проводить политику и принимать законодательные нормы в пользу ремесленных производителей) но не чрезмерную
— чтобы города были вынуждены конкурировать экономическими, а не чисто военными средствами
— культуру престижного потребления, создающую устойчивый спрос на различные предметы роскоши и прочие излишества как элемент социального самоутверждения
— развитую письменную культуру и достаточно высокий уровень образованности населения (хотя бы городского)
— "прагматичную религию" не зацикливающуюся на теме "богатство — грех" или "материя — отстой, нужно думать только о духовном", протестантизм — не обязателен, достаточно отсутствия культа аскезы и гностической брезгливости к материи
— отделение церкви от государства, хотя бы в форме "кесарю — кесарево", чтобы религиозные нормы не начинали регулировать юридическую практику и быт
Начнём с демографии во времена всей этой индустриальной революции, ибо она, по умолчанию, должна вытекать из демографического перехода: аграрное общество, смертность снижается -> больше детей при том же уровне рождаемости доживает -> в ответ для избежания обеднения и голода снижается уровень рождаемости -> появляются многочисленные поколения, чья доля которых (трудоспособного населения) в общем населении резко возрастает, но чьи расходы на своих детей уже гораздо меньше, чем те, что были на них -> в результате демографический дивиденд и рост капитала на душу населения.
Соответственно, нужно смотреть на снижение смертности и кривую естественного прироста. Всё-таки, если мы хотим индустриализацию в античности, то необходимо как-то поставить античность в условия, подобные таковым в Европе накануне начала индустриального периода.
Что дают данные с Демоскопа за 250 лет (по Ж.-К. Шене, 1986):
https://www.dropbox.com/s/gfgbmbafnklpgat/DTenfr.jpg?dl=1
ОКС — общий к-т смертности (число умерших на тысячу населения), ОКР — общий к-т рождаемости (родившихся на тысячу населения). Коэффициенты грубые, ибо сильно зависят от возрастной структуры (много стариков + низкая смертность = высокий к-т = мало стариков и высокая смертность), что видно у Англии, где при том же реальном уровне рождаемости ОКР растёт из-за того, что увеличивается доля молодого населения — но более точных коэффициентов по таким временным рядам нет.
Главная фишка здесь в том (и это вопрос, над которым демографы ломают голову уже давно), что демпереход начался во Франции на 100 лет раньше, чем в Англии и чем во всей остальной Европе, и ко времени английской промышленной революции успел продвинуться значительно дальше, при этом в Англии он начался позже (и отчасти потому был более пикообразен, а у Франции более растянут) и выступил катализатором индустриализации, а во Франции начался раньше и к такому не привёл.
Другой пример — оно же в России и Германии (отсутствующие данные соединены в целях лучшего восприятия):
https://www.dropbox.com/s/l0rj8sklowoys5x/DTrusger.jpg?dl=1
Видно, что чем позже и более внезапно страна вступала на путь индустриализации, тем выше были у неё к-ты (Россия — максимальный уровень из всех европейских стран). В Германии пик перехода пришёлся на конец XIX века, в России — на годы революции и ГВ (и потому был, увы, в значительной степени съеден). (Во Франции, кстати, тоже на годы революции и наполеоновских войн) Но сама идея в том, что у предполагаемого нами античного мира уровни рождаемости и смертности, по всей видимости, подобны российским (о чём говорит уже факт того, что известные таблицы рождаемости по римскому Египту показывают среднее число детей от 7 до 9, в то время как в дореволюционной России было 7 (а в Украине даже 7,5), что было наибольшим уровнем в Европе (Франция и ВБ, например, вступали в активную фазу перехода уже со средним числом детей в 4,5-5)), и если мы хотим иметь условия для индустриализации, то необходимо даже не просто создать условия для того, чтобы снижение смертности стало возможным (ибо без этого об урбанизации и дем. дивиденде можно и не думать) — что уже масштабная задача (необходима инфраструктура, различные технологии для борьбы с болезнями, некоторое образование), но чтобы и уровень рождаемости уже претерпел некоторое снижение и при сниженной смертности уровень рождаемости не оказался внезапно опережающим темпы роста благосостояния — иначе будет мальтузианская катастрофа. Но об этом дальше ещё будет.
Более наглядно демографический переход в сравнении между странами можно представить так (линии сглажены по 5 точкам для лучшей визуальности):
Другая мысль состоит в том, что для индустриализации необходима некоторая критическая масса в населении — но скорее не самой страны, а всей "ойкумены", экономически связанных (если даже не интегрированных) между собой культурно\религиозно родственных стран. Как в солнце начинаются ядерные реакции по достижении некоторой массы, так и в этой ойкумене начинаются процессы индустриализации, поскольку рынок становится достаточно большим и из-за эффектов масштаба производство множества вещей обретает рентабельность (но, конечно, ещё влияют затраты на логистику, которые благодаря НТП активно снижаются, и при, скажем, константном уровне логистики времён РИ можно предположить, что для индустриализации необходим больший численный масштаб ойкумены).
За данными можно обратиться к книжке "Население Европы" весьма таки великого отечественного демографа Б. Ц. Урланиса. Труд хоть уже и старый, но актуальности не теряет. На нескольких стах страницах автор детально разбирает, почему у тех или иных стран должно быть именно такое население. Единственное — страны даны в границах 1914 года.
Динамика численности населения
Однако пересчитаем всё в годовые темпы роста. И внезапно видим, что, фактически, "точка бифуркации", начала ускорения для всей Европы (кроме Балкан и Нидерландов) — примерно 1700-й год.
Таким образом, получается, что если нам требуется индустриализация античности, то мы должны не какую-то отдельную страну поместить в момент изобретения паровой машины, но всё средиземноморье поместить в условия, максимально эквивалентные 1700-му году. Чтобы в какой-то стране в конце концов выстрелил паровик, вся ойкумена этой страны должна прежде прийти в активный социально-экономический рост и культурный обмен. Численность населения Англии в 1700 году — всего 5 миллионов человек, значительно меньше численности Италии или Египта в лучшие римские времена, но численность населения всей Европы за исключением России — почти 100 миллионов, что в 2-3 раза больше численности населения РИ. Даже на заре промышленной эпохи, в 1820-м году численность населения Англии только едва-едва переваливает за 10 миллионов — в то время как численность населения Европы (без России) — уже почти 150 миллионов.
Но это касаемо просто чисел. За более развёрнутым изложением по части периода индустриализации сначала я бы обратился к книге А.Г.Вишневского (хоть и также старой, но суть та же) "Демографическая революция":
https://www.dropbox.com/s/nduzq617n39zw9d/Lexpmid_eng.jpg?dl=1
Вишневский пишет:
Таблица смертности, построен-ная по материалам надписей на мумиях, собранным М. Омбером и К. Прео и относящимся к Древнему Египту римского периода (III в. до н.э. — IV в. н.э.), дает е0, равное 28,7 года. Оценки средней продолжительности жизни по материалам надгробных надписей для различных провинций Римской империи, выполненные разны-ми авторами, колеблются от 14,5 года для Лациума до 42,9 года (мужчины) и 40,7 года (женщины) для Африки. Палеодемографическая таблица смертности, составленная по материалам аваро-франкского могильника IX в., дает е0, равное 26,7 года. Согласно обобщенной палеодемографической модели Д. Ачади и Я. Немеш-кери, отражающей условия смертности населения средневековой Венгрии (Х-ХII вв.), Ео = 28,7 года."
Но опять же — это ожидаемая продолжительность жизни при рождении. Она в значительной мере формируется высокой младенческой смертностью, выкашивающей при традиционном уровне смертности треть детей до года, и в сумме примерно половину до 20 лет. Человек, который пережил первые 10 лет жизни, имеет уже ожидаемую продолжительность жизни в данном возрасте, как правило, в районе порядка 40 лет.
Вишневский пишет:
"До историче-ского переворота в смертности оставалось совсем недолго, но, по словам французского историка П. Губера, «люди до 1740 г. и осо-бенно люди классического XVII в., которые постоянно трепета-ли перед тремя традиционными и почти каноническими бедстви-ями — “A peste, fame et bello, libera nos Domine”, — эти люди не пред-ставляли себе, не могли вообразить подобных изменений, подоб-ной “революции”». И лишь примерно с середины XVIII в. население Западной Европы ощутило ветер надвигаю-щихся перемен.
Именно в этот период началась та глубокая трансформация структуры причин смерти, которая привела в конечном счете к возникновению совершенно нового типа смертности. В первую очередь обращает на себя внимание ослабление силы причин, вызывавших катастрофическую смертность в периоды демогра-фических кризисов — голода и эпидемий.Голод отступал медленно. “Вспышки голода потрясали Евро-пу весь XVIII в., и во второй половине этого века казалось, что все враждебные силы без исключения сговорились удерживать этот континент в состоянии хронического голодания”, — пишет Жозуэ де Кастро.
Но все же развитие производительных сил и постепенный рост капиталистических отношений, по-видимому, не могли не оказать влияния на питание населения. Вспышки голода стали повторяться реже, и сила их понемногу ослабевала. Этому спо-собствовали, в частности, совершенствование методов ведения сельского хозяйства (переход от трехполья к более интенсивной плодосменной системе, заготовка на зиму корма для скота, боль-шую часть которого еще в конце XVII в. просто забивали осе-нью, и т.п.), развитие торговли и средств сообщения (в средневе-ковой Европе отдельные районы были почти не связаны друг с другом, и если в каком-нибудь из них производство продовольст-вия почему-либо сокращалось, помощи ждать было неоткуда) и т.д. Роль голода и хронического недоедания как причин высокой смертности начала идти на убыль".
Об эпидемиях
Вишневский пишет:
Эпидемии также долго сохраняли свою грозную силу. Даже в XVIII в. Европа знала три крупные вспышки чумы: в 1720,1743 и 1759 гг. и несколько более мелких. Страшным бичом в Европе в XVIII в. была оспа. Современники считали, что среди достигших 30-летнего возраста почти не было людей, не перенесших оспы, причем из заболевших оспой умирал каждый седьмой или вось-мой, а среди маленьких детей — каждый третий [23: 256-257]. Не-малые опустошения производили эпидемии тифа. В Скандинав-ских странах, например, во второй половине XVIII в. ежегодно оспой и тифом было обусловлено не менее 10% всех смертей, а в каждом втором году на долю этих болезней приходилось, по крайней мере, 20% всех смертей [48: 52].
Но все-таки к XVIII в. произошли некоторые изменения, по-явилось лучшее понимание природы эпидемий, характера их рас-пространения, и люди научились если не бороться с ними, то по крайней мере принимать некоторые меры предосторожности, в частности, устанавливать карантины, изолировать заболевших и т.п. Были предприняты первые попытки международного сот-рудничества в борьбе с эпидемиями (в 1792 г. был создан первый международный карантинный совет в Танжере), сказались и ре-зультаты общего экономического и культурного развития евро-пейского общества. Наконец, не исключено, что, как полагают некоторые исследователи, определенную роль сыграли “естест-венные” факторы: ослабление вирулентности возбудителей не-которых болезней, не связанное с совершавшимися в обществе изменениями, а происшедшее потому, что вирулентность микро-организмов вообще подвержена колебаниям [42].
Так или иначе, но население Европы уже не становится такой легкой добычей эпидемий, какой оно было в прошлые века. “В XVII в. исчезает проказа... Сифилис, после периода страшно-го усиления в конце XV и в начале XVI в., теряет свой эпидеми-ческий характер. В XVIII в. уменьшаются эпидемии кровавого поноса, до того производившие огромные опустошения” [13: 14]. Чума “перестает уже играть в жизни общества ту страшную роль, которая была ей присвоена в ХV-ХVI, даже в XVII веках” [5: 81]. На протяжении XVIII в. распространяется, по крайней ме-ре, среди некоторых слоев населения инокуляция оспы (привив-ка здоровым человеческой оспы, что создавало риск тяжелого заболевания и даже смерти от оспы, но у большинства инокулированных приводило к выработке пожизненного иммунитета).
И все же суммарное действие причин катастрофической смертности к XVIII в. явно ослабело, и их роль среди других при-чин смерти стала гораздо более скромной. В результате в Запад-ной Европе почти прекратились кризисные подъемы смертно-сти. Впервые в истории человечества катастрофическая, экстра-ординарная смертность была поставлена под контроль. Разуме-ется, это был еще весьма несовершенный контроль, но все-таки он стал главным фактором начавшегося в ряде западноевропей-ских стран снижения смертности. «В XVIII в. “пики” смертности
почти исчезают: срезанием этих “пиков” и объясняется падение смертности» [25: 2281, “все материалы по всем странам и городам показывают падение ее в XVIII в.” [25: 227], отступление смерти во второй половине XVIII в. не вызывает сомнений.Ограничение действия причин катастрофической смертности еще не дает оснований говорить о появлении на исторической арене принципиально нового типа смертности. В нормальные, некризисные периоды люди продолжали умирать по законам, присущим традиционному типу смертности. Но демографические кризисы, сопровождающиеся катастрофическими подъемами смертности, — неотъемлемая черта традиционного типа смертно-сти. Коль скоро они прекращаются, уже нельзя считать, что этот тип смертности сохраняется в неизменном виде. Поэтому в устра-нении систематических “пиков” смертности можно видеть пер-вый шаг к устранению самого традиционного типа смертности.
О медицине
Вишневский пишет:
Можно думать, что уже в XVIII в., когда впервые было значи-тельно ограничено действие причин катастрофической смертно-сти, намечались и первые перемены в структуре причин “нор-мальной” смертности в спокойные, некризисные годы. Они должны были естественно вытекать из всех перемен в экономи-ческих и социальных условиях жизни западноевропейского об-щества, которые к XVIII в. стали уже достаточно ощутимыми. Мы не располагаем данными о структуре причин смерти до сере-дины XIX в., но знаем, что еще и к этому времени смертность ос-тавалась преимущественно экзогенной. Следовательно, те пере-мены в соотношении причин смерти, которые могли совершить-ся в XVIII в., а до этого и подавно, могли быть очень небольши-ми, не менявшими сущности типа смертности. Тем не менее они медленно и постепенно подводили к качественному скачку, к воз-никновению нового исторического типа смертности.
Этот скачок начался примерно в середине XIX в., в период, когда к действию общих социально-экономических факторов, порожденных развитием буржуазного общества, добавилось дей-ствие некоторых специфических факторов, влияющих на здоро-вье и длительность жизни людей непосредственно и даже, до из-вестной степени, независимо от уровня их благосостояния. Речь идет прежде всего о новых санитарно-гигиенических условиях и новой роли медицины, вытекавших из особенностей развития промышленного капитализма и связанного с ним научно-техни-ческого и культурного прогресса.
В XIX столетии ускорились начавшиеся еще в XVII-ХVIII вв. изменения в личной гигиене. Поддержание чистоты тела, одеж-ды или посуды, элементарная гигиена питания, умение бороться с насекомыми-паразитами и тому подобные вполне обычные в наше время вещи очень молоды. Еще в начале XVII в. англича-нин Т. Кориат, путешествуя по Италии, был поражен тем. что "итальянцев нельзя заставить есть руками: они исходят как бы из того, что не у всех руки чисты” [13: 26]. На протяжении XVII-ХVIII вв. обычаи не есть руками, ежедневно умываться, ме-нять белье и другие постепенно распространялись среди богатой части населения европейских стран, но только в XIX в. они стали прочно входить в быт народа. Этому способствовали, с одной стороны, преодоление замкнутости сельской жизни и ускоривше-еся распространение новых культурных навыков, с другой — се-рийное производство более рациональной и гигиеничной одеж-ды, дешевых товаров массового потребления (белья, посуды), до-ступных гигиенических средств (мыла и пр.), медикаментов и т. п.
XIX в. был периодом стремительного роста крупных городов, которые, при прежнем уровне требований к коммунальной гиги-ене, должны были бы превратиться в опаснейшие очаги эпиде-мий. Однако новые экономические и технические возможности позволили в значительной степени нейтрализовать эту опас-ность. Развитие крупной промышленности сделало возможным техническое переустройство жизни людей, строительство более благоустроенных жилищ, развитие санитарной техники и оздоро-вление населенных мест. Уже в начале XIX в. стали осуществ-ляться первые мероприятия по реконструкции городов, созданию централизованных систем водоснабжения, канализации, очистки. Впоследствии они принесли плоды в виде резкого сокращения смертности от таких болезней, как сыпной тиф, чума, холера, ди-зентерия и другие желудочные заболевания. Большое значение имели новые методы обеззараживания питьевой воды, стерили-зации пищевых продуктов, отопления и освещения жилищ и про-изводственных помещений, постепенное изменение условий тру-да, развитие техники безопасности и т.д.
Огромную роль в борьбе с экзогенной смертностью сыг-рал прогресс медицины, который в значительной степени ба-зировался на связанных с развитием промышленности успехах химии и биологии. Еще в конце XVIII в. Э. Дженнер открыл метод создания надежного иммунитета против одной из самых страшных болезней — оспы, что не только сделало возможной полную ликвидацию этой болезни, но впервые показало ог-ромную эффективность принципа, которому суждено было стать одним из краеугольных камней профилактической медицины принципа индивидуальной защиты человеческого орга-низма. Применение этого принципа в борьбе с оспой остава-лось исключением в медицинской практике до последней тре-ти XIX в., когда, прежде всего благодаря работам Л. Пастера, была создана бактериологическая теория болезней и указан принципиальный путь борьбы с ними. Этот путь вел не только к надежной профилактике инфекционных заболеваний путем вакцинации, но, как показало развитие микробиологии уже в XX в., и к чрезвычайно эффективному лечению многих из них.
Таким образом, для снижения смертности нам необходимо, во-первых, обеспечить единый рынок сельхоз-товаров и относительно оперативную логистику к нему, а, во-вторых, обеспечить сколько-нибудь массовую медицину (и каким-то образом изобрести вакцинацию) и развитие гигиены, чтобы, в первую очередь, города могли расти без угрозы нарваться на эпидемию.
О рождаемости
Вишневский пишет:
Систематическое снижение смертности создало совершен-но новую ситуацию. При увеличении средней продолжительно-сти жизни с 25 до 40 лет доля детей, доживающих до 20-летне-го возраста, увеличивается примерно на 40%, при достижении средней продолжительности жизни в 50 лет — на 65%. Одновре-менно со снижением смертности повышается реальная плодо-витость, удлиняется время брачной жизни женщины, в силу че-го обнаруживается тенденция к росту среднего числа рожде-ний. Совместное действие всех этих факторов может привести к тому, что число становящихся взрослыми детей как во всем населении, так и в средней семье увеличивается в 1,5-2 раза, свидетельствуя о резком нарушении былой согласованности рождаемости и смертности.
В частности, увеличение числа выживающих детей угрожало це-лостности накопленных состояний, грозило дроблением мел-кой земельной собственности и потому особенно ощущалось крестьянством в тех странах, где существовала частная собст-венность на землю.
Так или иначе, но ко времени Великой Французской револю-ции новое репродуктивное поведение не было чем-то совершен-но незнакомым или казавшимся абсолютно недозволенным даже широким слоям населения страны. Обобщая имеющийся стати-стический материал и все более многочисленные упоминания о новом отношении семьи к деторождению в литературе XVIII в., А. Сови приходит к следующим выводам: а) в XVII в. забота о предотвращении рождений должна была существовать в некото-рых дворянских или буржуазных семьях. Хотя эффективность этой практики и нельзя недооценивать, она была все же очень ог-раниченной; б) в XVIII в. эта практика распространяется доста-точно широко, что привлекает внимание различных авторов на-чиная с 1750 г.; в) примерно с 1775 г. результаты этой практики обнаруживаются в национальной статистике. Выборочная и ог-раниченная статистика, относящаяся к правящим классам, ука-зывает на такие результаты еще раньше (47: 381-382].
Долгое время Франция как страна массового распростране-ния внутрисемейного регулирования рождаемости оставалась единственным исключением в Западной Европе да и во всем ми-ре. Французское Просвещение и французская буржуазная рево-люция, разорвавшие “традиционные путы” во Франции, в конеч-ном счете способствовали освобождению от них всей буржуазной Европы. Но на это потребовалось время, первоначальное же не-посредственное воздействие французской революции и ее идей, по крайней мере в некоторых областях, могло быть даже обрат-ным. Так было, например, в Англии, в которой бурное развитие промышленной революции сочеталось с реакционным консерва-тизмом в области этики и религии. «Когда высшие классы увиде-ли, что их привилегиям и имуществу угрожают якобинские докт-рины с противоположного берега Ла-Манша, тогда сильное отвращение к французскому “атеизму и деизму” подготовило бла-гоприятную почву для большей “серьезности” джентри. Индиф-ферентизм и веротерпимость в вопросах религии казались те-перь мятежными и непатриотичными, соответствующие измене-ния произошли также и в нравах — распущенность или веселость сменились лицемерием или добродетелью» 136: 498].
Понадобились многие десятилетия экономического и социаль-ного развития, напряженной политической и идейной борьбы, что-бы английская семья смогла, — более того, оказалась вынужден-ной — увидеть свое демографическое поведение в новом свете. Еще “семидесятые и восьмидесятые годы были периодом не только больших семей, но и пуританизма в области этических и сексуаль-ных идей" [36: 561].
резервный пост
резервный пост №2
резервный пост №3
Резервный пост №4
резервный пост №5
sunduk пишет:
Не обязательно в античности. Раннесредневековая Италия, Египет — всяко лыко в строку.
Имхо не перспективно. Рим самое то, он как раз был ощутимо близок.
Для начала:
:
политическую децентрализацию при отсутствии сильной внешней угрозы (как фактор, способствующий росту местного самоуправления городов, что позволяет тем проводить политику и принимать законодательные нормы в пользу ремесленных производителей) но не чрезмерную
:
развитую письменную культуру и достаточно высокий уровень образованности населения (хотя бы городского)
:
"прагматичную религию" не зацикливающуюся на теме "богатство — грех" или "материя — отстой, нужно думать только о духовном", протестантизм — не обязателен, достаточно отсутствия культа аскезы и гностической брезгливости к материи
:
отделение церкви от государства, хотя бы в форме "кесарю — кесарево", чтобы религиозные нормы не начинали регулировать юридическую практику и быт
Это то чего НЕ было в Риме. Все остальное было. По пунктам:
№1. Политическая децентрализация... а зачем? Конечно европейская цивилизация 17-19 вв. полицентрична, но это само по себе не панацея. Вряд ли кто будет утверждать, что полисы Греции или даже эллинистические доримские государства были к промреволюции ближе того самого Рима. Равно как и очевидно, что уровень Китая времен Сун или Мин прекрасно достигается без децентрализации (это кстати другие очевидные "места" где можно "поймать индустриалитзацию" хоть и менее перспективные чем Рим). Для заявленных же целей "самоуправления городов" для поддержки ремесленников уровень римских магистратур избыточен.
№2. Грамотность Рима довольно велика и поощряется. В минусах отсутствует позиционная система счисления и нормальные способы передачи информации. Бумага со всеми вытекающими есть в Китае. "Арабские" цифры будут в Индии только в 6 веке но они как раз менее критичны (массовое использование абака в Риме позволяет держать уровень). В общем о желательности "прорыва на Восток" для Рима не писал только ленивый.
№3-4. Последний пункт вообще по моему надуман. В Риме как раз формального разделения не было, но вот регулировать гражданскую юридическую практику религией... этого как раз римляне и близко не додумались. А вот п. 3... формально римское язычество подходит по заявленным требованиям, но это явно не то. Нужно что-то более "философское" чем рассказы о половой лебле Зевса/Юпитера и Ко в основу метафизики. Надо подумать.
Соответственно развилка или ее последствия в идеале должна бы описывать решение п. №3,2 (именно в таком порядке). Все остальное у нас и так есть.
ЗЫ: демографию посмотрю подробно, но ОЧЕНЬ настораживают ссылки на Вишневского. Он мудак если коротко. Я извиняюсь за мой французский, но это самое вежливое определение знаний "авторитетного" господина-товарища по демографии. Надеюсь он хотя бы в цифрах по древности не лажает... но для него не лажать почти невозможно 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Davin пишет:
Начнём с демографии во времена всей этой индустриальной революции, ибо она, по умолчанию, должна вытекать из демографического перехода: аграрное общество, смертность снижается -> больше детей при том же уровне рождаемости доживает -> в ответ для избежания обеднения и голода снижается уровень рождаемости -> появляются многочисленные поколения, чья доля которых (трудоспособного населения) в общем населении резко возрастает, но чьи расходы на своих детей уже гораздо меньше, чем те, что были на них -> в результате демографический дивиденд и рост капитала на душу населения.
Какая то абсурдная трактовка демоперехода если честно. Там вообще-то первично индустриальное общество, а потом начинается демопереход. А не наоборот 
И идет он поначалу медленно. И расходы на детей скорее растут.
Приведенный ниже график кстати, показывает, что даже во Франции прирост увеличивался до нач. 19 в., а в Англии (и прочей Европе) до последней трети 19 в.
Davin пишет:
Главная фишка здесь в том (и это вопрос, над которым демографы ломают голову уже давно), что демпереход начался во Франции на 100 лет раньше, чем в Англии и чем во всей остальной Европе, и ко времени английской промышленной революции успел продвинуться значительно дальше, при этом в Англии он начался позже (и отчасти потому был более пикообразен, а у Франции более растянут) и выступил катализатором индустриализации, а во Франции начался раньше и к такому не привёл.
"Секрет" прост. Демопереход сам по себе просто не имеет отношения к промреволюции. Он ее следствие, а во Франции работали другие процессы которые начались не в 18-м, а минимум в 16-м веке.
Davin пишет:
Но сама идея в том, что у предполагаемого нами античного мира уровни рождаемости и смертности, по всей видимости, подобны российским (о чём говорит уже факт того, что известные таблицы рождаемости по римскому Египту показывают среднее число детей от 7 до 9, в то время как в дореволюционной России было 7 (а в Украине даже 7,5), что было наибольшим уровнем в Европе
Автор меня убил и съел. А можно материалы где эти самые 7-9 детей фигурируют сколь-нибудь длительный срок? А то вот в реальном Риме нашей эры все больше жалобы на прерывание старинных родов так как больше 3 детей — редкость, а 1-2 отнюдь... (отсюда кстати необыкновенно развитая для Древнего мира практика и юридическая теория усыновления).
В частности, об одном из кризисов в Греции Полибий писал : «В наше время во всей Греции — низкая рождаемость и общее снижение народонаселения, из-за этого города пришли в запустение, а земля перестала давать урожай, хотя не было ни длительных войн, ни эпидемий... ведь люди впали в такие причуды, скупость и праздность, что не хотят жениться, а если женились — растить детей, которых имеют обычно не больше одного-двух...»
В первые 150 лет нашей эры население империи выросло эдак на 20%. Это был "золотой век" вообще-то Какие 9 детей в семье???
Davin пишет:
если мы хотим иметь условия для индустриализации, то необходимо даже не просто создать условия для того, чтобы снижение смертности стало возможным (ибо без этого об урбанизации и дем. дивиденде можно и не думать)
... а мужики не знали 100500 раз получали за историю тот демдевидент и не знали Особенно не знали японцы накануне Мейцзи имеющие 13% урбанизации, СПЖ как в Европе и низкую рождаемость на уровне Рима ага. В общем матчасть рулит.
Davin пишет:
иначе будет мальтузианская катастрофа
По указанным выше причинам Риму оно точно не грозит. Но я как-то не особенно знаю примеры таких катастроф в индустриальных странах (или ставших на сей путь)... может коллега просветит? 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Davin пишет:
Численность населения Англии в 1700 году — всего 5 миллионов человек, значительно меньше численности Италии или Египта в лучшие римские времена, но численность населения всей Европы за исключением России — почти 100 миллионов, что в 2-3 раза больше численности населения РИ. Даже на заре промышленной эпохи, в 1820-м году численность населения Англии только едва-едва переваливает за 10 миллионов — в то время как численность населения Европы (без России) — уже почти 150 миллионов.
И что? Вообще-то доказывается прямо обратное заявленному. Ведь для любого знающего историю промышленной революции известно, что весь 18-й век она проходила в Англии. Даже прямые попытки "пересадить" ее заканчивались крахом. Это если говорить именно о паровике и сопутствующих. Там все упирается в урбанизацию и доступность угольных месторождений если грубо. А не в общую численность населения. Как уже сказано тот же Китай ей обладал не раз и что? Да ничего.
Если даже говорить о куда менее уязвимых моментах типа продвинутых ткацких станков то и здесь мне как-то сомнительно, что наличие в Европе Испании идет в плюс промреволюции, а наличие Австрии вообще хоть куда-то идет. Ее экономические связи с Англией слишком незначительны.
В Риме же 2/3 II века нашей эры было 75 млн. человек. С уровнем урбанизации в среднем того 1700 г. да.
Davin пишет:
торговли и средств сообщения (в средневе-ковой Европе отдельные районы были почти не связаны друг с другом, и если в каком-нибудь из них производство продовольст-вия почему-либо сокращалось, помощи ждать было неоткуда) и т.д. Роль голода и хронического недоедания как причин высокой смертности начала идти на убыль
Собственно этот фактор в Риме полностью отсутствовал, а потому и непонятно зачем вообще это приводится? Собственно приведенные цифры для африканских провинций империи как раз и показывают СПЖ которая ВЫШЕ европейской 18-го века. Опять же в центре промышленной революции — Лондоне, СПЖ в 1700 г. = 18,5 годам. Посему взаимосвязь СПЖ и промреволюции просто отсутствует если не подгонять "неудобные" цифры под готовый ответ.
Davin пишет:
Таким образом, для снижения смертности нам необходимо, во-первых, обеспечить единый рынок сельхоз-товаров и относительно оперативную логистику к нему
Блин, он есть в Средиземноморье еще с доримских времен! Вспомним Афины кормившиеся скифским хлебом. А в римские времена египетская с/х продукция шла во все концы Средиземноморья.
Davin пишет:
пере-мены в соотношении причин смерти, которые могли совершить-ся в XVIII в., а до этого и подавно, могли быть очень небольши-ми, не менявшими сущности типа смертности
Davin пишет:
Ограничение действия причин катастрофической смертности еще не дает оснований говорить о появлении на исторической арене принципиально нового типа смертности.
И это собственно все что нам надо знать про эпидемии в контексте промышленной революции. Еще то что в 18-м веке в Англии крупных эпидемий не было. Все остальное — сосание пальца г-ном Вишневским.
Davin пишет:
скачок начался примерно в середине XIX в., в период, когда к действию общих социально-экономических факторов, порожденных развитием буржуазного общества, добавилось дей-ствие некоторых специфических факторов, влияющих на здоро-вье и длительность жизни людей непосредственно и даже, до из-вестной степени, независимо от уровня их благосостояния. Речь идет прежде всего о новых санитарно-гигиенических условиях и новой роли медицины, вытекавших из особенностей развития промышленного капитализма и связанного с ним научно-техни-ческого и культурного прогресса
Угу. Т.е. падение смертности это опять же следствие НТП, а не его причина. Собственно на сем спекуляции вокруг этого можно и закончить.
Davin пишет:
во-вторых, обеспечить сколько-нибудь массовую медицину (и каким-то образом изобрести вакцинацию) и развитие гигиены, чтобы, в первую очередь, города могли расти без угрозы нарваться на эпидемию
Из сказанного выше очевидно, что это не то чтобы не нужно, но необязательно. Нам в идеале необходимо так или иначе избежать Антониновой чумы. И все. Это если не считать правильной концепцию, что для промреволюции нужна "экономика дорогой рабочей силы". Тогда чума вообще полезна. А концепция сия довольно распространена на Западе.
Davin пишет:
ко времени Великой Французской револю-ции новое репродуктивное поведение не было чем-то совершен-но незнакомым или казавшимся абсолютно недозволенным даже широким слоям населения страны. Обобщая имеющийся стати-стический материал и все более многочисленные упоминания о новом отношении семьи к деторождению в литературе XVIII в., А. Сови приходит к следующим выводам: а) в XVII в. забота о предотвращении рождений должна была существовать в некото-рых дворянских или буржуазных семьях. Хотя эффективность этой практики и нельзя недооценивать, она была все же очень ог-раниченной; б) в XVIII в. эта практика распространяется доста-точно широко, что привлекает внимание различных авторов на-чиная с 1750 г.; в) примерно с 1775 г. результаты этой практики обнаруживаются в национальной статистике. Выборочная и ог-раниченная статистика, относящаяся к правящим классам, ука-зывает на такие результаты еще раньше (47: 381-382].
Долгое время Франция как страна массового распростране-ния внутрисемейного регулирования рождаемости оставалась единственным исключением в Западной Европе да и во всем ми-ре. Французское Просвещение и французская буржуазная рево-люция, разорвавшие “традиционные путы” во Франции, в конеч-ном счете способствовали освобождению от них всей буржуазной Европы. Но на это потребовалось время, первоначальное же не-посредственное воздействие французской революции и ее идей, по крайней мере в некоторых областях, могло быть даже обрат-ным. Так было, например, в Англии, в которой бурное развитие промышленной революции сочеталось с реакционным консерва-тизмом в области этики и религии. «Когда высшие классы увиде-ли, что их привилегиям и имуществу угрожают якобинские докт-рины с противоположного берега Ла-Манша, тогда сильное отвращение к французскому “атеизму и деизму” подготовило бла-гоприятную почву для большей “серьезности” джентри. Индиф-ферентизм и веротерпимость в вопросах религии казались те-перь мятежными и непатриотичными, соответствующие измене-ния произошли также и в нравах — распущенность или веселость сменились лицемерием или добродетелью» 136: 498].
Понадобились многие десятилетия экономического и социаль-ного развития, напряженной политической и идейной борьбы, что-бы английская семья смогла, — более того, оказалась вынужден-ной — увидеть свое демографическое поведение в новом свете. Еще “семидесятые и восьмидесятые годы были периодом не только больших семей, но и пуританизма в области этических и сексуаль-ных идей"
И что мы видим если отсеять словесный мусор? А ничего. "Правильная" семейная концепция была во Франции, а промреволюция произошла в Англии, а потом добавлю в Германии. Т.е. там где сии концепции были "неправильные"
Добавлю — в Риме концепция была "правильной". Там была туча "чайлд-фри" и ограничительных детоубийств. Если бы реальность совпадала с соком мозга г-на Вишневского то промреволюция в Риме непременно бы произошла.
ЗЫ: в общем нужен сам коллега Davin. Пока не фига не понятна аргументация.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Кстати, некие "подходы к снаряду" были у нас. Вот эти темы:
http://alternativahist.borda.ru/?1-8-30-00000059-000-0-0-1248727698
http://alternativahist.borda.ru/?1-8-30-00000066-000-0-0-1256405600
... точнее развилки и все из них вытекающее имхо перспективны в плане заявленного. Я как раз считаю, что при Аврелии и Коммоде уже боржоми поздновато. Лучше при Траяне начинать.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Я, если что, не готов соглашаться или спорить с материалом — недостаточно подкован в теме.
Сегодня вечером постараюсь завершить перепащивание, которое начал.
sunduk пишет:
Сегодня вечером постараюсь завершить перепащивание, которое начал.
Хорошо ждем.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Зело жаль что тема не получила развития
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Кстати люди а Лестарх только на ФАИ есть или его можно где-нибудь еще в Рунете найти? Насколько понимаю родоначальник этой темы именно он.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Кстати люди а Лестарх только на ФАИ есть или его можно где-нибудь еще в Рунете найти?
На ФАИ его уже много лет нету, а есть он тут https://lestarh.livejournal.com/
Мудрый Ярослав пишет:
есть он тут
Зело спасибо! Как чуть расквитаюсь с делами попытаысь сию тему реанимировать. У соседей на ФАИ-орг она как-то заглохла на полпути хотя матчасть была интересная.
ЗЫ: Тля, да я же его знаю! Именно по жжешечке:)
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Про индустриализацию — я тут в понимании этой темы зело продвинулся
И сейчас вижу так — для неё необходимы Реформация и протестантизм
Не будет протестантизма — не будет индустриализации
Потому что только в протестантизме сформулирован принцип моральности накопительства как инвестиций в будущее — что завтра МОЖЕТ быть лучше, чем вчера
А значит и к познанию инструментальными средствами Бога (привет Бэкон) мы приблизимся — ради этого можно "сейчас" отобрать кусок у вдовы или сироты
Раньше нельзя было, а в протестантизме стало можно и нужно
Вот если не будет этого антипатернализма, не будет позволения грабить сейчас ради будущих поколений — не будет именно капитализма, то есть строя, основанного на накоплении и инвестировании производящего капитала, средств группы А
sunduk пишет:
Не будет протестантизма — не будет индустриализации
Потому что только в протестантизме сформулирован принцип моральности накопительства как инвестиций в будущее — что завтра МОЖЕТ быть лучше, чем вчера
Я думаю коллега Лестарх с вами несогласен. И я пожалуй тоже. Т.е. идеология напоминающая протестантизм безусловна полезна, но она может чисто теоретически много где вызреть. Даже не только на христианской основе. Плюс многое было запущено уже в 16м веке и есть мнение что протестантизм стал следствием, а не причиной...
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Много где — это где? : ) не вызрела ж до начала глобализации в 18м, нигде. И намёков не было! Китай, Индия — все крупные цивилизационные центры — играли в конфуцианство и всеобщее АКТУАЛЬНОЕ благо. Относить благо на следующие поколения догадались только протестанты.
Плюс по месту возникновения индустриализации — по ВБ. Там водный режим самый благоприятный в Европе, минимальное время в году реки мелкие, очень дёшево строить плотины и очень высокомаржинальны мельницы. Такое есть в севФранции/Голландии (не везде) и в севИталии (там теплее, но режим рек прерывистее, то же на то же выходит по выгодам). Больше нигде в мире такого режима (когда осадки несёт Гольфстрим, а не сезонное таяние снега) нет. То есть "звёзды сошлись", как говорится : )
Но базово — СНАЧАЛА социотех, делающий накопление капиталов реальностью. У голландцев-то не взлетело, тому как они не в мельницах капитал копили, а в землю переводили, она надёжнее тому как, и титулы покупали. А у англичан полетело — благодаря социотеху, Магна Карте и прочему протестантизму, который сделал богатство, векселя и прочее ростовщичество — моральным! если оно не на личное потребление идёт, а реинвестируется.
Тут-то загадка и есть — нигде в мире моральных инвестиций, убивающих вдову или сироту без куска хлеба, не возникло. А в севЕвропе — возникло. Нуивот.
sunduk пишет:
не вызрела ж до начала глобализации в 18м, нигде
Спасибо Кэп:) Мы вроде про АИ?
sunduk пишет:
Китай, Индия — все крупные цивилизационные центры — играли в конфуцианство и всеобщее АКТУАЛЬНОЕ благо. Относить благо на следующие поколения догадались только протестанты.
В теме у соседей высказывались соображения и про Китай, и про муслимов. Я сам легко допускаю протестанство на православной почве, а не на католической.
sunduk пишет:
по ВБ. Там водный режим самый благоприятный в Европе, минимальное время в году реки мелкие, очень дёшево строить плотины и очень высокомаржинальны мельницы. Такое есть в севФранции/Голландии (не везде) и в севИталии
Видите уже пара-тройка центров есть. Ну и тезис насчет "нигде" надо проверять для того же Китая и Вост Европы. А также помнить, что этот этап НТП можно пройти а) ветряками; б) тупо медленней, но раньше начав.
sunduk пишет:
У голландцев-то не взлетело, тому как они не в мельницах капитал копили, а в землю переводили, она надёжнее тому как, и титулы покупали. А у англичан полетело — благодаря социотеху, Магна Карте и прочему протестантизму, который сделал богатство, векселя и прочее ростовщичество — моральным!
Э-э... стесняюсь спросить, а с чего тот же протестантизм в Голландии то не зарулил? Если он первичен?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
У голландцев протестантизм был не той системы. Они ж кальвинисты — про предопределение и вот это всё. А ежели и так предопределено, так какой смысл улучшать?
Это нога не у кого надо нога, а у кого ненадо нога : )
Что до "можно у других", ну, вот до 18го века уж точно можно говорить про только опосредованное влияние центров религии друг на друга — и где? где ваш альт.протестантизм, я спрашиваю? : ) И да, с "мог бы на православной почве" согласен, собственно, он И БЫЛ на православной почве — точнее, он есть синтез православного, сбежавшего из Города после 1453го, и католического, вызванный "переоткрытием переводных источников" на Западе массовым. Откуда и появилось — если мы могли ошибаться в одном или не доискаться, то и в другом можем! так что давайте доискиваться.
Идея "докопаться до старины", кстати, может быть вполне в "восстановлении древних обычаев" и русском Расколе. Возможно в исламе из ЮВА, который зачем-то бы решил провести себя-ревизию — и ЕСЛИ БЫ перевод Корана на другие языки был легитимной историей. А больше вариантов, когда священные тексты требуют восстановления как актуальной процедуры — я и не знаю.
sunduk пишет:
У голландцев протестантизм был не той системы. Они ж кальвинисты — про предопределение и вот это всё. А ежели и так предопределено, так какой смысл улучшать?
Коллега они тем не менее первыми буржуазную революцию замутили... и до хрена чего сделали первыми до какого-нить страхования жизни с применением матметодов... что-то какой-то неровный каменный цветок... 
sunduk пишет:
где ваш альт.протестантизм, я спрашиваю?
В АИ вестимо
sunduk пишет:
Идея "докопаться до старины", кстати, может быть вполне в "восстановлении древних обычаев" и русском Расколе
Угу. Или в вариантах Великой Византии коллеги Георга.
sunduk пишет:
Возможно в исламе из ЮВА, который зачем-то бы решил провести себя-ревизию — и ЕСЛИ БЫ перевод Корана на другие языки был легитимной историей.
Тоже интересно, но ЕМНИП предлагались с определенной аргументацией и другие варианты на базе ислама.
sunduk пишет:
больше вариантов, когда священные тексты требуют восстановления как актуальной процедуры — я и не знаю
А откуда таки убежденность что именно через это (точнее только через это) возможно получить искомый результат?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Буржуазная революция — это не тот Федот : ) это аппроприация дворянских прав и дворянского кодекса оной буржуазией — когда от села на себя город одеяло перетягивает; собственно, буржуазия и есть городская аристократия, всякие там итальянские города-государства были буржуазно-революционными ещё до того, как это стало мейнстримом : )
Нас интересует наследственное накопление капитала в средствах производства мануфактурных; а это — НЕ голландцы, они торговлю и производство считали к земле стадиями промежуточными.
в вариантах Великой Византии коллеги Георга
вот тут насквозь неясно, как это сработает
да, наработки были! однако как в них "восстановление старины" преобразуется в "новое начало" — лично мне непонятно
впрочем, я не настолько байсекл, как Георг : ) вполне допускаю, что и там может что-то такое выродиться
откуда таки убежденность что именно через это (точнее только через это) возможно получить искомый результат
в земной истории ни через что другое оно не получилось
может, и можно — но доказухи я не видел : ) что до "других вариантов на базе ислама" — не видал убедительных; ключ тут в непереводимости текстов — и, следовательно, отсутствии необходимости их восстанавливать
хотя вот думая про Африку : ) может могло бы там стрельнуть, если бы не европейцы? : )
sunduk пишет:
всякие там итальянские города-государства были буржуазно-революционными ещё до того, как это стало мейнстримом
Это сильное упрощение. Впрочем невзлетание промреволюции на базе 15 века и Возрождения это тоже тема разговора.
sunduk пишет:
это — НЕ голландцы, они торговлю и производство считали к земле стадиями промежуточными.
Коллега это опять таки упрощение. В Англии тоже не все джентли были... Можно поиграть с политикой. Дать например победу де Виттам...
sunduk пишет:
что до "других вариантов на базе ислама" — не видал убедительных
Надо будет посмотреть аргументацию коллег. Так-то мне тоже это довольно дохлой затеей представляется... Но вот "мир без монголов"... и Китай и муслимы — по идее получают шансы.
sunduk пишет:
вот думая про Африку : ) может могло бы там стрельнуть, если бы не европейцы? : )
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
про поиграть с политикой думал; но не островитяне же — трясти будет очень долго
за это время их слопают; если бы Кромвель и прочий разор случился бы ... ну, в Баварии, к примеру — оно бы чот думается недолго прожило : ) втч благодаря династическим правам соседей на трон
а в ВБ отлично прожило, т.к. ты до неё ещё доплыви попробуй : )
про "безмонголов" ... чёрт знает, кстати говоря, это картину Крестовых очень меняет, как бы у вас альтВизантия не взорлила, без кочевой альт.подпитки газиев
sunduk пишет:
не островитяне же — трясти будет очень долго за это время их слопают
Чо же столько времени до Виттов не слопали? 
sunduk пишет:
кстати говоря, это картину Крестовых очень меняет, как бы у вас альтВизантия не взорлила, без кочевой альт.подпитки газиев
Угу. В том мире много где взлететь может. Прикольно если индустриализация попрет сразу в Китае, Иране, Византии и Италии веке в 14-15м
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
ну, они не были домом, разделённым в себе
верили в аристократию земли и вот это всё
перестали бы — слопали бы
хотя может конечно и нет, чёрт знает : )
про сразу попрёт — помилосердствуйте, РеИ убедительно показала, что индустриализация как минимум низковероятный зверёк
а вам надо и сразу в нескольких местах, и одновременно! нет, если для художественных целей, то САП наше всё, но так-то вероятнее обратное — что не попрёт вообще нигде, а будет плааавно идти как шло на экстенсивный рост пула технологий с периодическим омальтузированием популяции
sunduk пишет:
они не были домом, разделённым в себе
Ну вообще-то были. В ином случае Витты были бы живы, а у Оранских шансов было бы ноль.
sunduk пишет:
если для художественных целей
Ну это больше так да.
Но вот в одном из четырех мест в мире без монголов... низкая вероятность умноженная на четыре превращается в высокую.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
