Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: veniamin, Грець, yyz

Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Ответить
Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Антоний хотел покончить с собой, но друзья помешали ему и увезли в Александрию, где он встретился с Клеопатрою, занятой большим и отчаянно смелым начинанием. В этом месте, где перешеек, отделяющий Красное море от Египетского и считающийся границею между Азией и Африкой, всего сильнее стиснут обоими морями и уже всего – не более трехсот стадиев, – в этом самом месте царица задумала перетащить суда волоком, нагрузить их сокровищами и войсками и выйти в Аравийский залив, чтобы, спасшись от рабства и войны, искать нового отечества в дальних краях. Но первые же суда сожгли на суше, во время перевозки, петрейские арабы, а вдобавок Антоний выражал надежду, что сухопутные силы при Актии еще держатся, и Клеопатра отказалась от своего замысла и выставила сильные сторожевые отряды на главных подходах к Египту.

Плутарх, "Антоний", 69.
И жили они долго и счастливо и умерли в один день, а потом собрались с силами и ка-ак...
Куда бы им податься? В Пунт? В Персидский залив? В Индию?

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

В Австралию. Далеко, попасть проблематично, зато оригинально. Будут торговать с Китаем со временем.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Инженер пишет: уда бы им податься? В Пунт? В ...

Инженер пишет:
уда бы им податься? В Пунт? В Персидский залив? В Индию?

в Македонскую Америку!

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Куда бы им податься? В Пунт? В...

Инженер пишет:
Куда бы им податься? В Пунт? В Персидский залив? В Индию?

"А сколько у нэго дывызый?" (с)
Собственно от ответа на этот вопрос все и зависит.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: А сколько у нэго дывызый?...

Den пишет:
А сколько у нэго дывызый?

У него ничего нет, всё просрал. У Клеопатры, наверное, что-то есть.
Собственно, предлагаю такую концепцию - они обосновались на Сокотре. Через пару лет Антоний своим нытьём и хронической депрессией так достал Клеопатру, что та его отравила. Стала править сама, Цезариона к трону не пустила, прожила долго, как бабушка Елизавета. Развилась и поднялась на торговле с Индией. Октавиана последнее эллинистическое царство раздражало, но он был занят реформами.
Однако лет через тридцать-сорок, когда Клеопатра померла и царём стал Цезарион, римляне за него всё-таки взялись, что привело в итоге к переориентации экспансии в сторону Африки и Индии, а не Германий с Британиями.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Да, это я просто вчера почитывал источники на тему прецедентов применения огненосных средств в морских сражениям 😁, а меня вон куда завернуло.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

А как насчёт попиратствовать,там реально?И почему бы не продвинуться на Шри-Ланку?Сфинксы на Шри-Ланке

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Юлия пишет: А как насчёт попиратствовать,т...

Юлия пишет:
А как насчёт попиратствовать,там реально?

В самом начале, наверное, не очень. Но в случае такой АИ сомалийские пираты начнут процветать задолго до того, как это станет мэйнстримом.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: они обосновались на Сокотре...

Инженер пишет:
У него ничего нет, всё просрал. У Клеопатры, наверное, что-то есть.

Значит и развилки нет. Поменяется абзац в учебнике истории... если записи о бегстве не будут утеряны.

Инженер пишет:
они обосновались на Сокотре

И что поменяется? Диоскорида и так эллинистическая. Как минимум до Фомы.

Инженер пишет:
Октавиана последнее эллинистическое царство раздражало, но он был занят реформами.

В реальности не раздражала. Цезарион живущий на окраине мира не тянет на игрока.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Инженер пишет: Однако лет через тридцать-соро...

Инженер пишет:
Однако лет через тридцать-сорок, когда Клеопатра померла и царём стал Цезарион, римляне за него всё-таки взялись, что привело в итоге к переориентации экспансии в сторону Африки и Индии, а не Германий с Британиями.

У Октавиана с походом на арабов вышло грустнее, чем с походом на германцев. Армию Элий Галл потерял до того, как что-то захватил причём не за счёт воинственности арабов, а потому что пустыня. При желании можно было бы повоевать Счастливую Аравию, но, судя по тому, что особо не лезли, было выгоднее торговать. Рим просто за счёт масштаба может собрать больше кораблей, чем всякие аксумиты. И вряд ли потомство сына Цезаря с миниатюрным царством где-то на острове в пятой точке мира повлияло бы на расклады здесь.
Вообще тот факт, что заметные элинистические царства были до самой Индии и Средней Азии, но вот на большей части Аравии, которая под боком у кого только вплоть до Рима не была, как-то не сложилось, намекает, что не так уж она и нужна соседям была.

Инженер пишет:
Куда бы им податься? В Пунт? В Персидский залив? В Индию?

Как верно заметил Ден, зависит от числа дивизий. Если народу достаточно для создания царства в цивилизованных краях, можно попробовать Индию или Цейлон. Сместить династию у условных Черов и строить царство с элинизмом и куртизанками, которые знают четыре разновидности пантомимы и фаллический танец, обладающий редкой силой магнетизма. В перспективе переманивать недовольных из империи можно, благо и без того римляне в Индии жили, и остатки индо-греков.

Если похуже, стоит плыть на юг вдоль африканского побережья и превращать что-то предгосударственное у негров условной Кении в государственное. Дальше менять арабские-индийские-римские товары на слоновую кость и рабов. Развилка в некотором расширении цивилизации плюс можно прописать, что новоримляне переняли христианство в условном 3 веке. Уже после возникновения ислама это ощутимые изменения в регионе будет значить.

Последний раз отредактировано: Грець на 10 Ноя '24, всего отредактировано 3 раза
Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Пробуем прикинуть, кто вообще был бы готов плыть за Антонием и Клеопатрой с помощью кембриджской античной истории. За год после сражения при Акции от Антония отвалились все царьки вроде небезызвестного Ирода. Войска его тоже переходили на сторону Августа и из относителньо верных групп оставались гладиаторы, которые, однако, не дошли до Египта. Легионы, которых в Египте на момент битвы при Акции оставолась целых 4 штуки, при приближении Октавиана также переходили на его сторону, хотя 31 июля после падения Пелузия Антоний даже дал успешное сражение, что говорит, что верные лично Антонию даже в безнадёжной ситуации войска всё равно оставались. Соответственно, при намерении свалить какое-то число воинов Антоний всё же набрать может (500? 1000?).

У Клеопатры ситуация получше, ведь даже после её смерти какое-то время в Египте происходили беспорядки, то есть есть заметное число лояльных старой династии. Соответственно, большая часть беглецов её люди. Подозреваю, говорим мы о греках, а не о египтянах, лояльность последних птолемеевской династии вызывает у меня некоторые сомнения. Опять же, вопрос в количестве и социальном составе.

Вообще имеет смысл каким-то образом убрать Квинта Дидия. который и гладиаторов пленил, и набатейских арабов подговорил корабли сжечь, но не решат ли в отсутствие его Антоний с Клеопатрой сражаться активнее, а не бежать?

Последний раз отредактировано: Грець на 10 Ноя '24, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

А какая у нас сверхцель все же? Чтобы захватить Сокотру или построить нечто диковатое в Кении - много сил не хватит. Но меня терзают сомнения относительно реалистичности оных замыслов (особенно последнего) как применительно к Антонию и Клеопатре, так и к их спутникам.
Пунт (северное Сомали) - требует уже каких-то сил, но позволяет обеспечить что-то наподобии "царства".
Ну а на максималках - Индия. Там как раз еще индо-греческие царства не закатились + скифы. Интересная мешанина.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: А какая у нас сверхцель все же...

Den пишет:
А какая у нас сверхцель все же?

Для названных двоих и их ближайших соратников - выжить. И логика здесь в том числе плыть достаточно далеко, чтобы Октавиан не достал.

Den пишет:
Но меня терзают сомнения относительно реалистичности оных замыслов (особенно последнего) как применительно к Антонию и Клеопатре, так и к их спутникам.

В смысле будут мыслить ширше и быть царьками чего-то диковатого на окраине мира не захотят? На счёт спутников можно подумать (кто не сильно накосячил, лучше продаться Октавиану), но вот самим Антонию и Клеопатре не до жиру, быть бы живу.

Den пишет:
Пунт (северное Сомали) - требует уже каких-то сил, но позволяет обеспечить что-то наподобии "царства".

Чем ближе и крупнее, тем больше риск, что Октавиан доберётся и покарает. То есть строить что-то в зоне доступа римской армии имеет смысл только если это царство на полтора города, чтобы как неуловимого Джо никто поймать не мог.

Den пишет:
Ну а на максималках - Индия. Там как раз еще индо-греческие царства не закатились + скифы. Интересная мешанина.

Индия большая, можно даже поперебирать (путь с муссонами тогда уже вроде как известен), то есть приплыть на юг мимо Синда можно. Плюс под этот поход больше людей можно сманить. Но всё же ключевой вопрос не куда плыть, а с кем плыть, вопрос в первую очередь в людях Клеопатры (у Антония их ясно, что мало и число от 500 до 1000 решается авторским произволом), и тут у меня иден нет ни по численности, ни по составу.

Последний раз отредактировано: Грець на 10 Ноя '24, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: самим Антонию и Клеопатре не д...

Грець пишет:
самим Антонию и Клеопатре не до жиру, быть бы живу.

Как показала жизнь данные граждане вполне склонны к суициду. Так что в этом качестве они представляются легче чем в неолитическом вождестве в Кении.

Грець пишет:
Чем ближе и крупнее, тем больше риск, что Октавиан доберётся и покарает. То есть строить что-то в зоне доступа римской армии имеет смысл только если это царство на полтора города, чтобы как неуловимого Джо никто поймать не мог.

Как вы сами выше разумно заметили берега Красного моря интересны Риму постольку-поскольку.

Грець пишет:
Индия большая, можно даже поперебирать (путь с муссонами тогда уже вроде как известен), то есть приплыть на юг мимо Синда можно.

Индия это еще и пафос. Туда свалить незазорно. И уж туда точно никто из Рима экспедицию не пошлет. Но вопрос чего можно в Индии завоевать и удержать имея несколько тысяч бойцов остается.
Те же Черы вызывают у меня сомнения т.к. весьма сильное царство с вероятностью интервенции соседних царств тамилов с вероятностью близкой к 100 %.
Можно попробовать захватить Анурадхапуру (Шри-Ланку) но опять-таки вопрос сил. Имеет ли пара когорт Антония какое-то решительное преимущество перед местными сингалами.

Грець пишет:
Но всё же ключевой вопрос не куда плыть, а с кем плыть, вопрос в первую очередь в людях Клеопатры (у Антония их ясно, что мало и число от 500 до 1000 решается авторским произволом), и тут у меня иден нет ни по численности, ни по составу.

Эти вопросы по идее связаны. Как вы правильно заметили под Индию можно сманить больше народу. Можно попробовать оттолкнуться от численности остатков флота у Клеопатры. Тупо какова вместимость тех кораблей. В конце концов Клеопатра может в демократию не играть: приказала, погрузились, отплыли.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Как вы сами выше разумно замет...

Den пишет:
Так что в этом качестве они представляются легче чем в неолитическом вождестве в Кении.

Одним фактом их и свиты прибытия неолетическое вождество превращается в царство железного века. Но согласен с замечанием про склонность к суициду, эти могут предпочесть смерть жизни в кенийской глуши.

Den пишет:
Как вы сами выше разумно заметили берега Красного моря интересны Риму постольку-поскольку.

При реальных или околореальных раскладах. Если на месте аксумитов оказывается относительно сильное государство с законной египетской царицей на престоле и сыном Цезаря в качестве наследника, расклады несколько меняются. По крайней мере Антонию и Клеопатре разумно закладывать, что Август за ними поплывёт в те места, где реально провести армию большу, чем у них, даже если в реале он махнёт рукой.

Den пишет:
Индия это еще и пафос. Туда свалить незазорно. И уж туда точно никто из Рима экспедицию не пошлет.

Тоже к ней склоняюсь.

Den пишет:
Но вопрос чего можно в Индии завоевать и удержать имея несколько тысяч бойцов остается.

Вот к индо-грекам я бы не лез с малыми силами. Хоть их, хоть индо-скифов должно быть в количестве и даже пара тысяч поехавших за Антонием легионеров ничего там не изменит. Разве что необорот, взять какое-то число индо-греков в качестве наёмников захватывать себе новую родину.

Den пишет:
Те же Черы вызывают у меня сомнения т.к. весьма сильное царство с вероятностью интервенции соседних царств тамилов с вероятностью близкой к 100 %.

Разумно.

Den пишет:
Можно попробовать захватить Анурадхапуру (Шри-Ланку).

Думаю, для Индии самый реалистичный сценарий, на материке государства должны быть пожирнее и нужно маневривать между разными игроками, которых ты впервые видишь.

Den пишет:
Имеет ли пара когорт Антония какое-то решительное преимущество перед местными сингалами.

А у Клеопатры должны же быть какие-то войска свои? Хотя бы дворцовая стража и ответственные за порядок в провинциях и на южной границе. Понимаю, что не самые боеспособные ребята, но лучше такие, чем вообще никаких.

Den пишет:
Можно попробовать оттолкнуться от численности остатков флота у Клеопатры.

Есть оценки?

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Про Шри-Ланку по Кочневу. В 5 веке до нашей эры сюда приходят сингалы и застают в лучшем случае крупные вождества. Они начинают строить ирригационные сооружения и протогосударства, расселяясь двумя очагами в северно-центральной (Раджарата, чуть более развитая) и южной (Рухуна, чуть менее развитая) части острова. В 3 веке до н. э. сюда приходит буддизм и начинается укрепление государственной власти. Периодически север захватывают тамилы. Единое государство на острове возникает в правление Дуттхагаману (101-77). На 30 год до н. э. островом правит некий Валагамба, который помре в 29 году до н. э. В начале его правления было крупное восстание брахманов, дальше в лучших советских традициях выяснение, кто тут эксплуататор. Нам здесь скорее интересно, что есть недовольные, их много и на них можно опереться.
Ремесленников завозят из Тамилнада. С учётом не самой укоренённой государственной традиции подозреваю, что имеем дело с голодранцами с окраины цивилизации и что воины сингалы храбрые, но не очень хорошо вооружённые и дисциплинированные, а потому будут биты, если собрать против них хоть чуть приличную армию.

Главная проблема в том, что все эти персонажи никак не соотносятся со списком правителей из англовики. Там есть примечание о том, что в хронологии явно есть несоответствия, но я не очень понимаю, в каком из источников даты верные в итоге.

Последний раз отредактировано: Грець на 12 Ноя '24, всего отредактировано 1 раз
Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Грець пишет: Главная проблема в том, что вс...

Грець пишет:
Главная проблема в том, что все эти персонажи никак не соотносятся со списком правителей из англовики. Там есть примечание о том, что в хронологии явно есть несоответствия, но я не очень понимаю, в каком из источников даты верные в итоге.

Ага, разобрался, использованная Кочневым хронология восходит к Гейгеру и сейчас считается устаревшей. Валагамба умер в 77 году до н. э. Сейчас считается, что в 42-20 гг. правил Кутаканна Тисса. Известен тем, что после какого-то бардака, когда было 5 с лишним царей в 47 году и пришедшей после этого к власти царицы Анулы навёл порядок. Что же, приплыть в нужное место в нужное время не получилось, обидно.

Общая канва видится так:

  1. Антоний и Клеопатра понимают, что им ничего не светит в Египте и надо валить. Вспоминают легенды об Энее и Александре, перебирают варианты. Бассейн Красного моря сразу мимо, близко к Октавиану, может достать. Африка к югу от мыса Ароматов тоже мимо, там псоглавцы и не факт что вообще люди есть. А вот Индия вполне вариант, она большая, богатая, честному римлянину свой уголок найдётся. Про индо-греков на западе ойкумены вроде не знали, в Перипле Эритрейского моря через 100 лет после описываемых событий остатки их фортификации и греческие монеты списывали на влияние Александра. Но могут в рамках надежды на авось думать, что там о статки войск Александра ещё стоят.
  2. Проагитировали римлян, приказали египтянам. Пусть собрали 1000 легионеров, какое-то число всадников и умеющих 2000 умеющих держать оружие египтян. Взяли каких-то спецов и драгоценности. Отплыли в общем и целом в неизвестность.
  3. Приплыли к индогрекам. Приятно удивились, потом расстроились: братья (внезапно, буддисты) отгребают от индо-скифов и в общем им от 3000 новых воинов не горячо, ни холодно. Зато узнали какие вообще расклады в Индии. Услышали о большом острове на самом юге Индии, где вроде как тоже исповедуют буддизм. Решили плыть туда, набрав под это дело индо-греков.
  4. Собственно, приплыли на Шри-Ланку. И вот дальше непонятно, хватит ли собранных сил для того, чтобы установить на острове власть.
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Ну как-то так я себе это и представлял. Тут единственно уточнить надо - все же тогда плавали вдоль берега или удобней было пересекать Аравийское море напрямки поймав удачные ветра. От этого зависит визит к "братам-грекам". Впрочем наши герои могут и перестраховаться и пойти вдоль берега.
Визит достаточно важен - наемники зело нужны и полезны. И как сами по себе и как знающие местные расклады. Вообще интересно как с наемничеством было в Древней Индии? Если Клеопатра хапнула с собой сокровищницу (что наверняка), то в финансах беглецы не нуждаются. А вот в людях - вполне.
Далее, насчет Анулы и Клеопатры у местных могут быть забавные аналогии. Что скорее в минус, но может и дать некоторые возможности.
Кутаканна Тисса и его сыновья явно правители из разряда "стабильность". Но вот судя по: "Этот царь построил стену высотой в семь локтей вокруг Анурадхапуры"... Ну то есть стена вокруг столицы (к визиту Антония скорее всего недостроенная) аж около трех метров вышла. А до того и такой не было. Прочие же города и такого "чуда света" не имеют. В общем с обороноспособностью все неплохо... для захватчиков.
И да, окончательно смыться в туман не получится. Как я понял именно в это время Рим устанавливает с Ланкой торговлю и те фактории просуществовали там до самого конца Империи.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Цезарион живущий на окраине ми...

Здравствуйте, коллеги. Вызывали? Пентаграмму рисовали? Я припёрся.

Den пишет:
Цезарион живущий на окраине мира не тянет на игрока.

Как вы, наверное, знаете или догадываетесь, мне очень нравится концепция мальчика, до которого никому нет дела. Пока. Так же мы знаем, что не только у нас был Емелька "Иван Федорович" Пугачев, но и в Риме появлялись всяки лже-Нероны. Т.е. т народ рад обманываться и определенные уважаемые люди рады поддержать самозванца ради возможных ништяков. А тут даже не самозванец.

Грець пишет:
Как верно заметил Ден, зависит от числа дивизий.

Без дивизий, разумеется, тут и обсуждать нечгео. Самоубьются.
Тема полетит только если
а) дивизий мало против Октавиана (тут в одной телеге его зовут Божиком, мне почему-то понравилось)
б) но достаточно, чтобы ситуация не выглядела безнадежной.
В РИ она некоторое время после Акция безнадежной не выглядела, но в какой-то момент таковой стала. Т.е. тема полетит, если Клеопатра Птолемеевна не просрёт эту точку невозвращения. Марк Маркович здесь в основном будет только мешать, поэтому с ним должно что-то случиться такое, что выведет его из депрессухи. И такое возможно, ведь все просрал он из-за импульса. Да может просто хорошо потрахаются и воспрянут. Нервишки шалили, нервишки успокоились. В АИ так не принято, но в худлите я бы обосновал.

Что делать с Квинтом Дидием я навскидку не придумал.

Или вот вообще другой вариант:

Когда же полководец, которому он поручил свои силы в Африке, сам склонил это войско к измене , Антоний хотел покончить с собой, но друзья помешали ему и увезли в Александрию, где он встретился с Клеопатрою, занятой большим и отчаянно смелым начинанием ...

А вот не помешали. Тут всем было бы хорошо, если бы он самоубился раньше. И он таки да.
Далее:

Просьбу Антония Цезарь отверг, а Клеопатре отвечал, что ей будет оказано полное снисхождение при одном условии – если она умертвит или изгонит Антония

И тут проблема решилась сама собой. И сразу же Клеопатра выздоровела головой и начала действовать, как великая царица - Божику не поверила, решила везде постелить соломки. А поскольку нет Антония, никто и не стал суетиться, подговаривать Малха.
В результате флот в Эритрейское море был выведен и царские силы начали обустройство новых и обновление старых птолемейский баз.
Бегство случилось через год, когда Божик, под успешно придуманным предлогом все равно отправился в поход аннекировать Египет.
Но Клеопатра уже подготовилась.

Den пишет:
Как вы сами выше разумно заметили берега Красного моря интересны Риму постольку-поскольку.

Само наличие перипла Эритрейского моря говорит, что в I века н.э. на него имелся спрос. А значит был интерес.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Вызывали? Пентаграмму рисовали...

Инженер пишет:
Вызывали? Пентаграмму рисовали?

Вызывали-рисовали😉 Всегда рады видеть.

Инженер пишет:
знаете или догадываетесь, мне очень нравится концепция мальчика, до которого никому нет дела.

Знаем🙂 Кстати если вы глянете ниже тему про Ксению Борисовну и того мальчика... было бы хорошо)
Здесь же все же следует определиться - мы таки строим новое эллинистическое царство с перспективной династией или ищем нычку чтоб пересидеть, а потом ка-ак возвернуться в Рим! Имхо это сильно разные задачи.

Инженер пишет:
Без дивизий, разумеется, тут и обсуждать нечгео

Ну таки остается вопрос количества. По источникам Клеопатра ушла из под Акциума с 60 кораблями. Собственно прикинуть вместимость и получим численность наших "дивизий".

Инженер пишет:
И тут проблема решилась сама собой.

На этом этапе Антоний скорее мешает да. Но вот и при "завоевании Родины" и при возвращении (ежели оно будет) он как бы не важней Клео будет. Не слишком ли бесхозяйственно его в расход?

Инженер пишет:
Само наличие перипла Эритрейского моря говорит, что в I века н.э. на него имелся спрос. А значит был интерес.

В 1 веке нашей эры) А мы пока в 1м ДО нее. Но впрочем посмотрев хронологию вижу что завоевание Египта римлянами бустанула уже имеющуюся торговлю Египта с той же Индией. А в случае бегства оппонентов Октавиан практически 100%но и эскадру Эритрейского моря заведет. Что и само по себе развилка.
Со Шри-Ланкой в качестве места согласны?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Тут единственно уточнить надо ...

Den пишет:
Тут единственно уточнить надо - все же тогда плавали вдоль берега или удобней было пересекать Аравийское море напрямки поймав удачные ветра.

Сейчас принято считать, что в первом веке до н. э. путь с муссонами уже знали, но птолемеевские купцы плавали сильно менее активно, чем римские потом. Но тот же Перипл описывает путь с одними и теми же ветрами и в Музирис (Керала) и в Баригазу (Гуджарат). А в Баригазе в середине I века нашей эры "ходят старые драхмы с выбитыми {на них} греческими буквами символами правивших после Александра Аполлодота и Менандра". Аполлодот умер в 65 году до н. э., так что какие-то греки в Гуджарате нам ещё могут встретиться, но, даже если антоний с Клеопатрой решат им помочь, толку от этого не будет, остатки индо-греческого царства ещё живы в Пенджабе, в который малыми силами не прорваться. Соответственно, этим грекам остаётся выбор, или вливаться в общество индо-скифов, или на Шри-Ланку.

Кстати, у Страбона нашёл:

Так, например, Апполодор, автор сочинения «О Парфии», упоминая и об эллинах, поднявших Бактрийскую землю к отпадению от сирийских царей, преемников Селевка Никатора, говорит, что они, усилившись, совершили нападение и на Индийскую землю, но не освещает дополнительно ничего из уже прежде известного, а даже противоречит тому, говоря, что они покорили больше индийской земли, чем македоняне

Как я понимаю, речь об Аполлодоре из Артемиды. Жил недавно, в Александрии явно известен. То есть про греков в Индии Антоний и Клеопатра не догадываются, а знают. Что тоже влияет на выбор маршрута.

Den пишет:
Вообще интересно как с наемничеством было в Древней Индии?

Хотел сказать, что не слышал вообще ничего на эту тему, но вспомнил один пример, который попался при работе над статьёй. У Пандьев во втором веке стража в столице была из яванов, то есть либо римлян (вероятнее), либо из остаточных индо-греков (маловероятно). И нашёл у Вигасина:

«Нарада-смрити» (V I.20) выделяет три категории работников-бхритаков (явно включая сюда только лиц, заключающих договоры о службе в течение определенного срока, т. е. тех, кто operas suas locaverit). Высшую категорию составляют наемные воины

Den пишет:
Далее, насчет Анулы и Клеопатры у местных могут быть забавные аналогии. Что скорее в минус, но может и дать некоторые возможности.

Можно форрмально поставить правителем Антония, всё равно по факту индо-греки на её деньги наняты, а гражданские служащие лично ей верны. Но не знаю, ложится ли в её характер и насколько местным будет неочевидно, что супруга царя как минимум его соправительница.

Den пишет:
И да, окончательно смыться в туман не получится. Как я понял именно в это время Рим устанавливает с Ланкой торговлю и те фактории просуществовали там до самого конца Империи.

Не встречал упоминаний о римских факториях именно на Шри-Ланке. В Индии как минимум Музирис и Арикамеду таки были, но последний, например, не пережил кризиса третьего века и связанного с ним уменьшения товарооборота. Вроде как, при Юлиях-Клавдиях в основном плавали в Карнатаку и даже в Тамилнад скорее заходили.

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Инженер пишет: Что делать с Квинтом Дидием я ...

Инженер пишет:
Что делать с Квинтом Дидием я навскидку не придумал.

Может и не надо с ним ничего делать. Просто Клеопатре повезло и корабли она без проблем переправила. И Антоний, увидев успех предприятия, решил, что не такая уж плохая идея плыть.

Инженер пишет:
А вот не помешали. Тут всем было бы хорошо, если бы он самоубился раньше. И он таки да.

Легионы, если и верны хоть кому-то, то именно Антонию. А без армии Клеопатра на что-то серьёзное рассчитывать не может.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Den пишет:
Имхо это сильно разные задачи.

С точки зрения Клеопатры это одна задача. Разделять их на две, имхо - где-то из области послезнания. Честолюбивая дама, которую, фактически, нагнули. Уезжать пересидеть она будет с мыслью о страшной мсте. Мысль - "а может ну его нафиг" - может появиться сильно позже и возможно даже не у нее, а у Цезариона.

Den пишет:
Собственно прикинуть вместимость

Это не совсем корректно. При Акции были полиеры, причём большие, крупнее, чем у Октавиана, они не очень для перевозки войск. В походе за новыми царствами и вовсе бесполезны. Мне вот очень интересно, какие на самом деле были корабли у Неарха при возвращении из Индии, немножко сомневаюсь, что триеры. Но это не узнать. Разве что случится чудо и найдут потонувшую (хотя вроде он ничего не потерял).
Для бегства с армией нужны транспорты. Даже посадка воинов на весла все равно не избавляет такие корабли от кучи проблем.

Den пишет:
Не слишком ли бесхозяйственно его в расход?

Я думаю, Цезарион для нее перспективнее. Если они будут обманывать сами себя идеей быстрого возвращения, то Антоний ей нужен и он сам будет думать, что еще способен собирать легионы или хотя бы каких-нибудь гладиаторов на худой конец, как Секст Помпей пиратов собирал. Но если Клеопатре хватит ума сразу понять, что это надолго, то Антоний не нужен. Его забудут, Октавиан зачистит стороннников. А вот явление спустя много лет родного сына Божественного Юлия - это для религиозного сознания римлян прямо мощно. К тому же Октавиан сам же культ Цезаря и создаст. Мне Тим давал почитать сценарий комикса по его миру BDS, там как раз все крутилось вокруг великой значимости сына Цезаря.

Den пишет:
В 1 веке нашей эры) А мы пока в 1м ДО нее.

Ну и что? Про Индию известно, ништяки просачиваются, путь в целом известен и проходим. Но на пути сидят неправильные пацаны. Надо поставить правильных. Чем эти хотелки так уж принципиально отличаются от средневековых мечт добраться до этого пути, что привело к ВГО? Хотелки вполне могли нагнетаться, а уж в I веке правильным пацанам стало хорошо.

Грець пишет:
А без армии Клеопатра на что-то серьёзное рассчитывать не может.

Так у нас как раз цель, чтобы она осознала, что пора валить, но при этом имела силы, чтобы валить, как царица. Т.е. египетские войска с собой забирает. Там все равно не этнические египтяне, а эллинизированная солянка. И вооющая не хуже прочих эллинизированных. В конце концов Египет не был разгромлен Римом в кровопролитном превозмогании, а был бездарно слит и мы не знаем, а как бы его эллинистическая армия воевала. Смогла бы закуситься?

К вопросу об индо-греках. Буквально на днях открыл для себя нового писателя. Сергей Суханов. В злачных местах можно скачать несколько книг по античности, разных периодов. Начал читать "За рекой Гозан". Действие прям наше интересующее - 12 год н.э., Бактрия. Т.е. еще что-то осталось от индо-греков, но уже подминают под себя кушаны. Язык навскидку неплох. Матчасть хорошо прокурена. Пока только одну глупость увидел - кушанский ябгу в своих гребенях рассуждает о проблемах Августа в Германии. Ага, прям газеты ему в кибитку каждый день доставляют. Но в целом весьма неплохо. На первый взгляд.

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Инженер пишет: С точки зрения Клеопатры это о...

Инженер пишет:
С точки зрения Клеопатры это одна задача. Разделять их на две, имхо - где-то из области послезнания. Честолюбивая дама, которую, фактически, нагнули. Уезжать пересидеть она будет с мыслью о страшной мсте.

Она достаточно умная дама, чтобы понимать, что в Египте у неё есть деньги, крепости, подданные, из которых набираются войска, и уже набранные легионы Антония. А уплывёт она с довольно ограниченным контитнгентом туда незнаю куда и с помощью ограниченного контингента завоевать территорию, которая даст ей огромную армию для страшной мсти не сможет. Октавиан относительно молод и свеж, его могут убить как Цезаря (надежда только на это), но при таком раскладе решает не тот, у кого есть Цезарион в запасниках, а тот, у кого больше легионов и знание внутриреспубликанских раскладов. Клеопатра может попытаться продать сидящему в Египте претенденту на власть в Риме Цезариона и себя как бесплатное приложение, но возьмут ли? Зная, что Цезарион скрылся в неизвестном направлении с кораблями далеко этот претендент может найти десять таких Цезарионов и предъявлять со словами "А ты докажи, что не сын бога". Хотя противоположная сторона может с той же настойчивостью говорить "А ты докажи, что сын бога", причём даже если Клеопатра предъявитнастоящего Цезариона. Вопрос о его родстве с Цезарем не так чтобы однозначный.

Имхо, если проводить оценку рисков, вариант "остаться в Египте и побороться за власть" при любых раскладах перспективнее, чем бегство с целью пересидеть. И, чтобы Клеопатра с Антонием куда-то поплыли, нужно прописывать именно желание искать нового царства ближе к краю ойкумены. Если у Клеопатры будет приступ нездоровой надежды на чудо, она скорее попытается обольстить Октавиана или что-то из той же серии разыграть.

Инженер пишет:
Если они будут обманывать сами себя идеей быстрого возвращения, то Антоний ей нужен и он сам будет думать, что еще способен собирать легионы или хотя бы каких-нибудь гладиаторов на худой конец, как Секст Помпей пиратов собирал. Но если Клеопатре хватит ума сразу понять, что это надолго, то Антоний не нужен.

Инженер пишет:
Так у нас как раз цель, чтобы она осознала, что пора валить, но при этом имела силы, чтобы валить, как царица. Т.е. египетские войска с собой забирает. Там все равно не этнические египтяне, а эллинизированная солянка. И вооющая не хуже прочих эллинизированных. В конце концов Египет не был разгромлен Римом в кровопролитном превозмогании, а был бездарно слит и мы не знаем, а как бы его эллинистическая армия воевала. Смогла бы закуситься?

Как раз для долгого плаванья Антоний полезнее. Его войска сто пудов на голову боеспособнее египетских, как минимум потому что у них есть боевой опыт, а у египетских с этим всё плохо: легионеры отвечали за безопасность Египта с тех пор как их поставил там Габиний, то есть на момент описываемых событий 30 лет как. Легионеры могут переметнуться к Октавиану сразу после смерти Антония, чем сорвать планы Клеопатры хоть что-то организовать. Вообще эта пара интересна тем, что оба человека в ней яркие властные личности, но вынужденные действовать вместе просто потому что жизнь такая, и здесь как раз такой случай. Имхо, как раз Антонию должно быть менее принципиально, чем править, он всё же не представитель многовековой династии, правившей плюс-минус одной территорией.

Что же до его надежды Антония на сухопутные силы, её можно списать на сожжение кораблей. Мол, ничего страшного, что уплыть не удалось, может ещё на суше отыграемся. Когда корабли стоят в Красном море, его оценка событий может быть другой. Особенно когда начнут один за другим отваливаться лояльные царьки. Думаю, на том моменте, когда от Антония начнут отваливаться царьки и провинции, уже обоим было понятно, что лучше бежать, но кораблей, на которых это можно было бы сделать, не было.

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Кутаканна Тисса и его сыновья ...

Den пишет:
Кутаканна Тисса и его сыновья явно правители из разряда "стабильность". Но вот судя по: "Этот царь построил стену высотой в семь локтей вокруг Анурадхапуры"... Ну то есть стена вокруг столицы (к визиту Антония скорее всего недостроенная) аж около трех метров вышла. А до того и такой не было. Прочие же города и такого "чуда света" не имеют. В общем с обороноспособностью все неплохо... для захватчиков.

Пытаюсь оценить, насколько вообще была боеспособна армия у сингалов.
БРЭ об Анурадхапуре:

Общая площадь города составляла ок. 64 км2. В центре сохранились следы укреплённой цитадели, окружённой кирпичной стеной толщиной до 30 м, с остатками древних глинобитных, кирпичных и каменных жилых построек, двух храмов Зуба Будды (8–10 вв. н. э.) и двух царских дворцов. Вокруг цитадели – 4 искусств. водоёма и 4 буддийских монастыря: Махавихара, Мирисавати, Абхаягири и Джетаванарама.

Собственно, находим подтверждение тому, что укрепления прямо таки не очень. Площадь города какая-то фантастическая. Александрия, например, прямоугольник 5 на 1,5 км, здесь же выходит квадрат со стороной 8 км.

Англовики:

На ранних этапах развития королевство Анурадхапура не имело сильной регулярной армии, за исключением небольшого отряда солдат. Они были назначены для охраны столицы и королевского дворца. Король имел право потребовать от каждой семьи здорового сына для военной службы. Во время войны таким способом формировалась более многочисленная армия. Армия состояла из четырех основных подразделений: отряда слонов, кавалерии, колесниц и пехоты.

Соответственно, если Кутаканна Тисса не воевал с кем-то в этот момент, войско его немногочисленно (по количеству голов может оказаться сравнимо с "дружиной" того же Антония и клеопатры) и почти всё при нём (думаю, какие-то войска у наследника на юге и гарнизоны в других важных точках быть должны). По реке от побережья до Анурадхапуры 100 км. Какую-то крепость, которая должна стоять на побережье, думаю, займут за день-два, после чего ещё за 3-4 дня подойдут к столице, так что какое-то ополчение кроме городского Кутаканна Тисса собрать не успеет. Дальше нужно найти слабое (=недостроенное) место в укреплениях и взять город, опять же, при наличии египтян и индо-греков более чем реально. После этого укрепляемся на новом месте, рассказываем местным, что у них новый царь, а так в принципе ничего не поменялось, готовим поход на Рухуну, чтобы поставить там наместником Цезариона вместо сына Кутаканны Тиссы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

В 30 до н. э., ещё когда войска Октавиана подходили к столице Египта Александрии, Клеопатра отправила Цезариона с большим богатством на юг страны, откуда он должен был отплыть в Индию. Но воспитатель фараона Родон уговорил юношу вернуться, уверив, что Октавиан позволит ему править Египтом.

... не знал про сей сюжет. Тогда вопрос куда в нашей АИ пожалуй не стоит.

Инженер пишет:
С точки зрения Клеопатры это одна задача. Разделять их на две, имхо - где-то из области послезнания. Честолюбивая дама, которую, фактически, нагнули. Уезжать пересидеть она будет с мыслью о страшной мсте.

Коллега вы жОстко домысливаете. Вы же вроде сами не любитель фэнтезятины. Давайте следовать вами же приведенным первоисточникам.

Инженер пишет:
выйти в Аравийский залив, чтобы, спасшись от рабства и войны, искать нового отечества в дальних краях.

... цель именно спасение и поиск "нового Отечества" для нее и ВСЕХ кстати детей. А не одного Цезариона.
Месть... Вообще то для нормальной женщины и идея "дети вернутся и отомстят" вполне годна.
Это так-то и отдельная ветка сюжета может быть. Но учитывая реальность... Я по честному ну вот совсем не знаток правления Августа, но тупо не вижу шансов у изгнанников. Без Антония же они из нулевых становятся отрицательными. Вам справедливо заметили, что нужен не просто наследник, но и его пиар.

Инженер пишет:
Для бегства с армией нужны транспорты.

(пожимая плечами) Сколько было полиер мы знаем. Сколько транспортов нет. Да и перетащить последние в Красное море наверное сложнее будет. + мы все же идем отвоевывать отечество, а значит нужны и боевые корабли.
Но как бы называйте ваш вариант эскадры - вы компетентней.

Инженер пишет:
Но на пути сидят неправильные пацаны. Надо поставить правильных.

Неправильными посанами были Птолемеи) Получив Египет Рим получил все желаемое. Конечно в предлагаемом варианте гм... юго-восточная политика империи может быть активней. Флот на Красном море прям напрашивается.

Инженер пишет:
египетские войска с собой забирает. Там все равно не этнические египтяне, а эллинизированная солянка. И вооющая не хуже прочих эллинизированных.

Согласен с коллегой Грець. Речь о по факте полицейских частях. Если у нас есть некое "римское ядро", то они вполне все это приводят в состояние годное для индийских реалий. Если оного ядра нет... все выглядит намного сложней.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: тупо не вижу шансов у изгнанни...

Den пишет:
тупо не вижу шансов у изгнанников

Так и не надо видеть. Это послезнание. Как они могут прикинуть свои шансы на основе анализа правления Августа? Не нужно действия исторических персон в АИ проектировать на основе анализа, логики, вот этого всего. Оно, может и спортивно для игры умы, но не реалистично от слова совсем. Люди подвержены эмоциям. Кстати, именно поэтому я редко занимаюсь составлением АИ-таймлайнов, а предпочитаю худлит писать. Там можно обосновать любую хрень, за которую в таймлайне сказали бы "не верю" или "коллега вы жОстко домысливаете".
Короче, я ушел из большого АИ спорта в любительскую лигу :)
И да, к фэнтезятине я отношусь благосклонно.
Конкретно здесь не фэнтезятина, а отношеньки и эмоцийки.

Den пишет:
называйте ваш вариант эскадры - вы компетентней

Я когда писал "Мегидду", прикинул численность народу во флоте Александра у Тира. И получилось у меня примерно 40000 человек. И 40000 комбатантов в войске. И х.з. сколько некомбатантов. И я взял цифру 100000 попаданцев. Шитяков тогда немножко офигел от моих расчётов.
Так вот, по сообщениям источников у Антония и Клеопатры при Акции были корабли сильно крупнее, чем у Агриппы. И кое-кто утверждает, что были дециремы.
Какие были из 60 сваливших - мы не узнаем. Возьмём среднее - септиремы, семёрки. Т.е. по реалистичным реконструкциям на секцию одного борта - 7 гребцов. 14 на оба борта. И таких секций где-то 25. Т.е. 350 человек. Т.е. 21000 только гребцов. Думаю, солдат тоже бы тысяч 20 наскребли. И некомбатантов 10-20 тысяч. Вот и получается в максимуме примерно 60000 человек.
Как они будут харчеваться? Где?
Поэтому я склонен проектировать медленный отход, а не резкое бегство. Т.е. нужен годик, чтобы обустроить базы на западном берегу Эритрейского моря. А если они таки валят в Индию, то это просто невероятно эпическое предприятие на грани человеческих возможностей, превосходящее поход Александра.
В общем, очень сложно. Прибыть в Индию с составом убытия - малореально.

А насчёт римского ядра. Вы человеческий фактор учитываете? Воевать на Средиземке ветеранам Антония норм. Им даже поселяться в колониях вдали от Рима, но где-то в понятных средиземских краях нормально. А валить в гребеня, где псоглавцы?
У Филиппыча войско взбунтовалось куда более дисциплинированное и после эпической победы. А у Антония оно демотивировано большим поражением.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Так и не надо видеть. Это посл...

Инженер пишет:
Так и не надо видеть. Это послезнание. Как они могут прикинуть свои шансы на основе анализа правления Августа? Не нужно действия исторических персон в АИ проектировать на основе анализа, логики, вот этого всего.

Коллега вы это кому пишете?🤔 Вы же писатель - должны текст цельно воспринимать по идее... Я жеж русским по белому написал "это так-то и отдельная ветка сюжета может быть". Вопрос не к Клео - вопрос к вас каков потенциал этой ветки по вашему. По моему я написал - околонулевой, а без Антония - отрицательный.

Инженер пишет:
Там можно обосновать любую хрень, за которую в таймлайне сказали бы "не верю" или "коллега вы жОстко домысливаете".

Коллега я вас понимаю и именно поэтому часть своих "АИ с попаданцами" позиционирую как заготовку литсюжета на старость)) Я кстати потому еще раз прошу вас глянуть тему ниже про Ксению Борисовну. Она меня как раз больше с ТЗ литсюжета, практически лавстори интересует. АИ там фоном тем паче что после 1610-х годов она малопросчитываема.

К вам же вопрос в том, что вы в "резонах Клеопатры" прямо идете на нарушение матчасти которую сами же и привели и с который сюжет начали. Да понятно, что всегда можно сказать "источник солгал, я аффтор вижу иначе", но если есть авторская цель "возвращение короля"... тогда и всю развилку можно и нужно строить по другому. Тот самый сюжет с бегством Цезариона в Индию, хоть одному, хоть с матерью и братьями. На одном, много паре-тройке кораблей с максимально преданными людьми и куском сокровищницы.
Здесь же тема "поиска отечества" прописана и меня и коллегу Грець именно она привлекла.

Инженер пишет:
Думаю, солдат тоже бы тысяч 20 наскребли. И некомбатантов 10-20 тысяч. Вот и получается в максимуме примерно 60000 человек.

По 300+ солдат на борт? Не многовато ли? И было вообще у Клео столько частей которые хоть как-то "войском" можно назвать? Римляне вроде это дело всячески старались ограничить как раз с Цезаря и начиная.

Инженер пишет:
Поэтому я склонен проектировать медленный отход, а не резкое бегство. Т.е. нужен годик, чтобы обустроить базы на западном берегу Эритрейского моря. А если они таки валят в Индию, то это просто невероятно эпическое предприятие на грани человеческих возможностей, превосходящее поход Александра.
В общем, очень сложно. Прибыть в Индию с составом убытия - малореально.

Окопаться на первом этапе на "аэродромах подскока" где-нить в Пунте-Сомали вполне логично. Потом торгово-разведывательные экспедиции к берегам Индии, ну и затем удар "гвардейскими" частями на Шри-Ланку с перебросом затем туда большей части войск и почти всех некомбатантов.
Если верны наши с коллегой прикидки, то для завоевания и одного "легиона" хватит.

Инженер пишет:
А насчёт римского ядра. Вы человеческий фактор учитываете? Воевать на Средиземке ветеранам Антония норм. Им даже поселяться в колониях вдали от Рима, но где-то в понятных средиземских краях нормально. А валить в гребеня, где псоглавцы?

Коллега вы опять с собой спорите?😉 Вы наше обсуждение прочитали? Вроде немного жеж... Позиционируется, что с Антонием - только добровольцы. Ну + если что-то с гладиаторами придумать. Оных добровольцев вроде на уровне пары тыс позиционировалось. Понятно что 90%+ экспедиции это люди Клео.
Но римляне важны и как "закваска" для войска (иначе боюсь египтянам даже индусы могут вломить) и для последующей операции "возвращение государя".
Так вижу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re: Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Ну вот я тоже подумал о причинах и дорогах к отступлению для Антония и Клоепатры и полагаю, что при определенных допущениях можно найти решение. Так, если войска Октавиана наступают из Азии по суше, то они сначала захватят Синай и перешеек, через который корабли надо перетаскивать, и только полсе этого войдут в долину Нила, то есть дорога к бегству закроется до того, как умрет надежда у потенциальных беглецов. А вот если Октавиан сразу атакует Александрию с моря, то потеря столицы заставит отступить, да и ресурсы с надеждой начнут таять на глазах. Конечно, Октавиан осторожный человек, но при том преемуществе, что он имеет, высадить 4-5 легионов с моря вполне реально. Таким образом Антоний и Клеопатра отступят сначала в Мемфис, а потом либо сразу к морю, либо вверх по Нилу и только потом к берегу, где их будут ждать корабли. Можно даже представить себе эпическое превозмогание перехода через пустыню от района Луксора прямо на восток. Те, кто этот переход переживут не будут иметь другого выхода, кроме как сесть на корабль.

По поводу кораблей надо иметь ввиду, что на Красном море у египтян есть неизвестное нам количество купцов, которых Клеопатра может конфисковать без зазрения совести, так что тут есть место для фантазии. Но есть еще один вопрос: работает ли в обсуждаемое время канал из Нила в Красное море? Речные суденышки, конечно, не переплывут Индийский океан, но по берегам Красного моря до Баб-эль-Мандеба дойти могут. И да, я как-то сомневаюсь, что основой боевого флота при Акции были септиремы. Возможно, у Антония и было несколько крупных кораблей, которые дали повод историкам написать о его превосходстве, но основным кораблем я бы посчитал трирему, а сообщения о дециремах оставил бы на совести октавиановских пропагандистов.

И, конечно, я согласен, что у беглецов должна быть фора. Если они доберутся до нынешнего Джибути (вроде бы самая крупная и удобная быхта в тех местах) до зимы или сезона штормов (там же есть сезон штормов?), то Октавиан сможет отправить погонью только после зимы или штормов, а за это время беглецы придут в себя и пойдут дальше.

О месте назначения я сначала думал, что Пунт - это перспективно, но имея ввиду озвученные выше аргументы, подумал о пути попадания в Индию. Пока беглецы надеются вернуться в Рим, они могут искать поддержки только у тех, кто римлян не боится, то есть у парфян. Да, Антоний их враг, но есть такое обстоятельство, что даст ему и Клеопатре ложную надежду. В 31-29 гг. до н. э. у парфян была междуусобица. Фраат 4-й, против которого воевал Антоний, был свергнут своими сыновьями, но потом вернул себе трон. Так вот если у Антония остался кто-то из парфянских вельмож или хотя бы кто-нибудь из иранской знати, то они могут связаться с парфянами, пока сидят в Пунте, узнать новости, поплыть до Ормуза, но обнаружив, что Фраат снова у власти (а может поучаствуют в войне, но изменить исход не смогут), будут вынуждены бежать еще раз. При таком раскладе к ним могут присоединиться некоторые парфяне.

Последний раз отредактировано: Читатель на 17 Ноя '24, всего отредактировано 1 раз
Ответить