Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Грець пишет:
Мы прикидывали, что может привлечь вообще без знания информации на местах. Антоний плывёт к индо-грекам, но узнаёт, что расклады в Персии изменились. В августе он прибывает в Месопотамию к пока ещё перспективно смотрящемуся Тиридату.

да, так тоже логично, если изначально принять, что решение сбежать в Индию было принято без учета парфянских дел. Я имею ввиду бежать с людьми и деньгами, а не Цезариона спасать.

Грець пишет:
Нигде не могу найти про возвращение в 29 году до н. э., пишут про бегство в зиму 30/29 года и возвращение в 26.

Тут либо я что-то перепутал, либо британские ученые, ибо я в кембриджской Истории Ирана смотрел, по самим источникам проверять не стал. Там пишут про два бегства Тиридата. Вот
Justin's version3 narrates the abduction of the boy as an episode of
Tiridates' first exile, but his statement that the refugee and his hostage
came to Augustus in Spain connects the event with the second expulsion
of Tiridates.
Поскольку после своего окончательного поражения (последних упоминаний в 25 г.) Тиридат просто исчезает из страниц источников, я сделал вывод, что и возвращался он дважды. Вот с датой, да, возвращение не в 29-ом, точнее неизвестно когда, но если он вообще не уходит, то этот вопрос теряет смысл. Я же хотел сказать, что сил и сторонников у него хватило для возвращения, то есть с помощью Антония повоевать еще может.

Грець пишет:
Своей пехоты Антоний приводит человек 500-600, дальше вопрос в том, сколько он за осень 30 года натренирует сносной греческой пехоты в городах и насколько шаткое положение Армении заставит Фраата помедлить.

Одну когорту для примера и инструкторов для остальных девяти он наскрести сможет. Пускай легион будет не полного состава, в генеральном сражении он будет бесполезен, но в боях поскромнее себя покажет.
А задержку по времени в действиях Фраата я связываю не с положением в Армении, а с переговорами. Если у Тиридата есть заложники, силы Антония Фраату неизвестны, а слухи разные могут ходить, плюс Октавиан в Сирии и позиция его неизвестна, то послов туда-сюда пару месяцев гонять надо, а к зиме армию надо распускать хотя бы частично, вот и переходим на следующий год. Так то я не настаиваю на своих датах, могут и пораньше все закончить.

Читатель пишет:
Тут либо я что-то перепутал, либо британские ученые, ибо я в кембриджской Истории Ирана смотрел, по самим источникам проверять не стал. Там пишут про два бегства Тиридата. Вот

В следующем же абзаце про возвращение в Селевкию:
Однако, по-видимому, Тиридат вскоре пересек парфянскую границу для новой попытки (захвата власти, Г.) и снова выпустил тетрадрахмы в Селевкии, содержащие исключительный эпитет Филоромайос "Друг римлян", в мае 26 г. до н. э.

Плюс в вашем же отрывке говорится, что при втором бегстве Тиридат отправился к Августу в Испанию, то есть речь явно не о 29 годе, когда он в начале был на Востоке, а затем уехал в Рим, где попеременно занимался политикой и болел до августа 27 года, когда отправился в Испанию.

Читатель пишет:
Я же хотел сказать, что сил и сторонников у него хватило для возвращения, то есть с помощью Антония повоевать еще может.

Мне кажется, что второе пришествие Тиридата - это мутки Августа, отсюда и "Друг римлян" на монетах и появление со стороны Римской империи и нежелание Августа выдавать Тиридата Фраату. Но в принципе идея, что возвращение было бы невозможно без опоры в Персии, не лишено смысла. Хотелось бы других коллег услышать, что они думают по идее, что Антоний поможет Тиридату держаться дольше. Хотя бы как тёмная лошадка, вынуждающая Фраата медлить и не лезть со скифами в лоб.

Читатель пишет:
Октавиан в Сирии и позиция его неизвестна

Не думаю, что в Персии у кого-то будут сомнения по позиции Августа: о его конфликте с Антонием слышали, понимают, что сам Антоний возник в Персии не от хорошей жизни и примирения с Октавией. То есть уже то, что Тиридат водит дружбу с Антонием делает Октавиана естественным союзником Фраата, другое дело, что из Средней Азии вести дипломатическую переписку с Сирией не через Месопотамию проблемно. Но с тем, что изменения идут с лета-осени 30 года, поход Фраата можно ждать летом 29 года: год оттягивать приближение врага на блефе и сложности с координацией у проивника уже довольно сложно. Соответственно, на восток бежать будем осенью 29 года. Как раз Клео базу на Ланке должна подготовить (и заодно задолбать местных, спровоцировав восстание). Прибытие мужиков на Ланку можем написать январём-февралём 28 года.

В принципе согласен, потому что, насколько я понимаю, наши варианты сводятся к тому, в каком году Антоний отплывает из Персидского залива. Тогда лучше посмотреть на ветра и течения на море, а то предугадать точную хронологию в гражданской войне парфян мы не сможем.

Читатель пишет:
В принципе согласен, потому что, насколько я понимаю, наши варианты сводятся к тому, в каком году Антоний отплывает из Персидского залива. Тогда лучше посмотреть на ветра и течения на море, а то предугадать точную хронологию в гражданской войне парфян мы не сможем.

У Антония вёсельные корабли, он не так завязан на ветра, как Клео. Впрочем, ветра могут упростить/усложнить жизнь, так что желательно на них ориентироваться. Мещерская указывает, что в Персидском залве плаванье восток-запад также было завязано на муссоны, как я понял, с теми же направлениями, то есть желательно отплывать до середины августа, терпимо - до начала октября. Вот где-то в конце сентября можно плыть к индо-грекам, надеясь подкопить там силы. Мне представляется уже довольно сильным везением, что силы Антония дадут Тиридату лишние полгода.

Подумал об изменениях для самого Августа. В реале он после завоевания Египта ещё около года провёл на Востоке, здесь он рискует пробыть здесь больше времени.
Даже если он, узнав от разведчиков о бегстве Антония и Клео, прибывает в Египет в июне-июле, ему всё равно до января 29 года решать дела на месте. При этом Антоний в Месопотамии уже в сентябре 30 и Тиридат его активно пиарит, пытаясь запугать Фраата. Соответственно, что Антоний у парфян, Октавиан знает ещё до отбытия и потому сидит в Сирии и ведёт весьма активную переписку с Фраатом до его явной победы, а значит провести триумф в Риме в августе 29 года никак не может. Антоний бежит к индо-скифам в конце сентября, информация об этом доходит до Антиохии к середине октября, какое-то время на сборы, в конце октября-начале ноября можно отплывать в Рим и приплыть туда к декабрю, а в январе провести три триумфа. Сами триумфы выходят тоже более жиденький, во-первых, в качестве подеждённых врагов придётся вести совсем ноунеймов, во-вторых, просто меньше бабла для раздачи хлеба и зрелищ. Думаю, до болезни летом-осенью 28 года Август не успеет провести реальных преобразований 28 года и соответствующие реформы можно спокойно сдвигать на год позднее реала.
Повторный заход Антония и Тиридата в Парфию можно для простоты прописать тем же 26 годом, что и в реальности, только с востока, а не с запада, что вынуждает Августа плыть не в Испанию, а в Сирию. В реальности Фраат был вполне не против установить хорошие отношения с Римом и с окончательным провалом Тиридата Август на это пошёл. Но в нашем мире Тиридат однозначно проантониевский, а значит Фраату помогут, запросив в обмен доспехи и знамёна. И уже после этого Октавиан наконец-то может захватывать Испанию и "возвращать власть в руки Сената и народа Рима".
Экспедиции Эллия Галла в РеИ сроки вообще не ожидаю, войска, даже если будут собраны, явно пригодятся на парфянской границе, да и шансов на выживание Корнелия Галла вижу больше. Думаю, для империи это альтпозитива, экспедиция может пройти успешно, а в Счастливой Аравии появиться клиентское царство.

Грець пишет:
У Антония вёсельные корабли, он не так завязан на ветра, как Клео. Впрочем, ветра могут упростить/усложнить жизнь, так что желательно на них ориентироваться.

Ну да, Антоний хоть и на веслах, но привязан к Клеопатре, так что пускай отплывают в сентябре 29-го.

Грець пишет:
Повторный заход Антония и Тиридата в Парфию можно для простоты прописать тем же 26 годом, что и в реальности, только с востока, а не с запада, что вынуждает Августа плыть не в Испанию, а в Сирию.

А вот тут у меня сразу две сомнения: зачем Антонию плыть вместе с Тиридатом, если он на Цейлоне уже устроился; и зачем Октавиану лично в Сирию ехать, если Тиридат не его проект, а Фраат и сам справится. Вряд ли у Антония, если он таки поплывет с Тиридатом, будет столько сил, чтобы привлечь внимание Октавиана. Я, честно говоря, рассматривал второй заход Тиридата, как способ от него избавиться, поскольку Цейлон слишком мал уже для детей Клеопатры, а тут еще и Аршакиды, тем более, что парфяне море не любят.

Что же касается судьбы империи, то остается слишком много вопросов об отношениях со странами Востока, где будут совсем альтернативные линии наследования. Орлы парфяне вернут, но у детей Фраата суьба по другому сложится, некоторых потомков вообще может не быть, например, Вонона. Если у парфян будет меньше гражданских войн, это станет проблемой для Рима.
Еще менее определенным становится судьба Армении. Если сыновья Артавазда 2-го не попадают к Октавиану, то продвигать своих марионеток на армянский престол будет сложнее, а если и получится, то гораздо позже, чем в РеИ. Это может стать как позитивой, так и негативой для Рима. С одной стороны борьба за престол в Армении закончилась в пользу Аршакидов, то есть пустая трата сил для Рима, но с другой стороны, враждебная Армения может создать кучу проблем, хотя если Арташесиды на троне удержатся, однозначной пропарфянской позиции тоже не будет.

Читатель пишет:
зачем Антонию плыть вместе с Тиридатом, если он на Цейлоне уже устроился

За тем же, зачем и в первый раз - надежда через Парфию вернуться в Рим на коне. Антоний претендовал на единоличную власть над Римом, не получилось, не фортануло, но слишком велик куш, чтобы просто так отказываться. Здесь у него в качестве синицы в руках предлагается очень маленькое эллинистическое царство, которое ещё до приличного уровня дотягивать и дотягивать. При этом победа над Фраатом не смотрится маловероятной, у него реально низкая поддержка на местах, если он людей набирал в Средней Азии. Здесь можно, опираясь на ресурсы Клео и Ланки собрать армию индо-греков и попробовать повоевать Парфию, по крайней мере так это может смотреться с точки зрения откровенно изнывающих в субэкваториальной глуши претендентов на важнейшие престолы мира. Скажу больше, я думаю, они здесь действительно неплохо покажут себя на первом этапе.

Читатель пишет:
зачем Октавиану лично в Сирию ехать, если Тиридат не его проект, а Фраат и сам справится

Во-первых, что Фраат сам справится - дело неочевидное. Во-вторых, в реальности Август придавал большое значение истории со знамёнами и под это дело в Сирию как раз приехал. Как я понимаю, в реальности в Испанию он поехал по вполне политическим мотивам, возвращение знамён явно имеет большее значение, чем возможность показать себя успешным полководцем при завоевании каких-то варваров, к тому же варвары никуда на денутся всё равно.

Читатель пишет:
Я, честно говоря, рассматривал второй заход Тиридата, как способ от него избавиться, поскольку Цейлон слишком мал уже для детей Клеопатры, а тут еще и Аршакиды, тем более, что парфяне море не любят.

Вот угробить его в этом походе действительно можно, заодно окончательно показав Антонию и Клео, что дорога в Рим закрыта. После чего, немного освоившись на месте, можно расширять владения для детей Клеопатры как раз. А так походом обеспечиваем себе устойчивые связи, возможного претендента на парфянский престол, если всё же подвернётся шанс вписаться в глобальную политику, ну и делаем армию ещё более разнообразной и ещё менее завязанной на Рим.

Кстати, обилие амбициозных наследников у Клео и Антония - ещё один звоночек в пользу протофеодализма. Помимо собственно ланкийских традиций вроде обязательных общественных работ крестьян.

Читатель пишет:
Что же касается судьбы империи, то остается слишком много вопросов об отношениях со странами Востока, где будут совсем альтернативные линии наследования. Орлы парфяне вернут, но у детей Фраата суьба по другому сложится, некоторых потомков вообще может не быть, например, Вонона. Если у парфян будет меньше гражданских войн, это станет проблемой для Рима.

Я не вижу принципиальных изменений для Фраата. Парфия ложится под Рим на пять лет раньше, Август посылает Фраату жену-итальянку также на пять лет раньше, она также уговаривает его отправить детей от прошлых браков в Рим и также явно поставленный Августом сын Фраата не получает поддержки на месте и проигрывает гражданскую. Что по факту это будут другие дети не важно, конкретно в этом месте развилка схлопывается всё равно.

По другой восточной политике ничего умного не скажу, надо бы сначала прописать мир хотя бы до 15 года до н. э., он уже будет во многом другой.

Грець пишет:
За тем же, зачем и в первый раз - надежда через Парфию вернуться в Рим на коне. Антоний претендовал на единоличную власть над Римом, не получилось, не фортануло, но слишком велик куш, чтобы просто так отказываться. Здесь у него в качестве синицы в руках предлагается очень маленькое эллинистическое царство, которое ещё до приличного уровня дотягивать и дотягивать. При этом победа над Фраатом не смотрится маловероятной, у него реально низкая поддержка на местах, если он людей набирал в Средней Азии. Здесь можно, опираясь на ресурсы Клео и Ланки собрать армию индо-греков и попробовать повоевать Парфию, по крайней мере так это может смотреться с точки зрения откровенно изнывающих в субэкваториальной глуши претендентов на важнейшие престолы мира. Скажу больше, я думаю, они здесь действительно неплохо покажут себя на первом этапе.

Это все, конечно, возможно, но очевидно, что в какой-то момент Антоний должен остепениться и решить остаться в Чри Ланке, и мне показалось, что это должно было случиться сразу после прибытия и обустройства. А то онни веь могут и все свои ресурсы угробить.

Грець пишет:
Во-первых, что Фраат сам справится - дело неочевидное.

Ну ка неочевидное, если один раз уже справлялся, а тут у Тиридата нет римской крыши?
Что касается знамен, то Фраат их должен был вернуть в 29 г., когда на фоне появления Антония в Месопотамии у них с Октавианом взаимопонимание возникло.

Грець пишет:
Я не вижу принципиальных изменений для Фраата. Парфия ложится под Рим на пять лет раньше, Август посылает Фраату жену-итальянку также на пять лет раньше, она также уговаривает его отправить детей от прошлых браков в Рим

Не каждая же итальянка на такое способна! Я вижу здесь особое сочетание разных факторов.

А что Цезарион?

Radovan_Copatyc пишет:

А что Цезарион?

Цезарион пока растет и крепнет под опекой матери и отчима. Вот когда все дети вырастут перед ними встанет вопрос дележа наследства, а пока надо это наслество заново создать, а то предыдущее про..., то есть потеряли.

Кстати если в 26 г. до н. э. Тиридат таки двинет на запад из Индии при участии римлян, то с ними может пойти и Цезарион. У него возраст уже подходящий, а боевой опыт сам себе не наработается.

Читатель пишет:
Это все, конечно, возможно, но очевидно, что в какой-то момент Антоний должен остепениться и решить остаться в Чри Ланке, и мне показалось, что это должно было случиться сразу после прибытия и обустройства. А то онни веь могут и все свои ресурсы угробить.

Должен, конечно, вопрос когда. Здесь всё не только в его личные желания упирается, но и в настроения среди греко-римлян. Среди ушедших вижу две партии (скорее это не организованные движения, а то, как каждый человек отвечает для себя на вопрос "что делать"), условно ланкийская и римская. Первые устали от бесконечных приключений и хотят строить царство на местных ресурсах, вторые тоскуют по родине и строят планы возвращения. Исходя из действий в первые годы Клеопатра относится к ланкийской партии (провела разведку, узнала подходящее место для царства, поплыла строить царство), а Антоний к римской (узнал, что у парфян гражданская война, решил половить рыбку в мутной воде с минимальными силами, сходу забив на изначальный план искать царства в Индии).
На мой взгляд, римская партия не откажется от своих идей после первого захода в Парфию. Причиной правала для них видится не принципиальная невозможность посадить Тиридата на престол, а то что изначально с Антонием пришло мало народу, а подготовить новые легионы из месопотамских греков не хватило времени. Первые несколько лет жизни на Тапробане вижу временем роста популярности римской партии: вместо богатой Индии удалось захватить несколько диковатый остров на её окраине, тяготит непривычный климат, еда и отсутствие понятных римлянам способов досуга, ещё персы под боком подбивают вернуться и обещают золотые горы, они тоже на родину хотят, причём независимо от выживания Тиридата. Вот тут и начинают гулять разговоры, что нужно просто подсобрать побольше сил и как завалиться в Парфию, народ восстание поднимет, Фраата свергнем, а там и до Александрии рукой подать. То, как свои перспективы видят Антоний и ко можно посмотреть вот в этом сообщении Дена.
Второй поход должен чётко показать, что, даже если собрать большую армию со слонами и катафрактами, результат будет тот же, пора остепеняться и строить эллинизм на отдельно взятом острове. Плюс подвыбьются особо упёртые как среди персов, так и среди римлян. А по возвращении из похода Антонию уже под 60, а детям в наследство передать нечего. Плюс местные дела затягивают, тамилы (не без подуськивания Августа) набегают, армию в дальние походы не отправишь. Первая Пандионская война скорее всего будет последней в карьере Антония, но первой для Александра Гелиоса.

Читатель пишет:
Ну ка неочевидное, если один раз уже справлялся, а тут у Тиридата нет римской крыши?

Справлялся скифскими наёмниками и в первый раз Август в принципе понимал верхнюю планку армии Антония, что в этот раз Антоний притащил - неизвестно, но известно, что он сильный противник, а Фраат на престоле сидит очень неустойчиво. На мой взгляд, здесь Тиридат вернётся с много более боеспособной армией, чем в реале и игнорировать его Октавиану будет проблемно.

Читатель пишет:
Что касается знамен, то Фраат их должен был вернуть в 29 г., когда на фоне появления Антония в Месопотамии у них с Октавианом взаимопонимание возникло.

Ну в реале в 29 году знамёна на Тиридата не обменял, хотя вполне выгодный обмен был. Мне кажется, Фраат тут согласится отдать знамёна только если прижмёт и для такого "прижмёт" их и придерживал.

Читатель пишет:
Не каждая же итальянка на такое способна! Я вижу здесь особое сочетание разных факторов.

Ну, возможно, я здесь вижу роль личности не столько итальянки, сколько самого царя.

Radovan_Copatyc пишет:
А что Цезарион?

Многое зависит от того, как позиционируют себя Антоний и Клеопатра на Ланке. Наследник царя по местной традиции должен править Рухуной, но считается ли изначально царём Антоний или Цезарион я не очень понимаю. Скорее первое, местным будет проблемно объяснить, кто этот мужик, с которым спит вдовствующая царица, почему он лезет во власть и в каком статусе их дети. Возможно будет даже иметь смысл объявить Цезариона сыном Марка Антония, не уточняя для местных, что приёмным. Актёрских способностей и харизмы ни Антонию, ни Клеопатре не занимать.

Читатель пишет:
Цезарион пока растет и крепнет под опекой матери и отчима. Вот когда все дети вырастут перед ними встанет вопрос дележа наследства, а пока надо это наслество заново создать, а то предыдущее про..., то есть потеряли.

Мальчик 47 года рождения, то есть на Ланке он уже совершеннолетний, то есть вопрос стоит скорее не об опеке, а в ожидании очереди на престол. Не очень долгом ожидании, кстати, Антоний прожил очень нервную жизнь, на старости лет переехал в неудобный климат. Посмотрел информацию по продолжительности жизни ближайших родственников. Из тех, у кого вообще годы жизни известны и кто умер своей смертью брат Луций всего 40 лет протянул, дядя Гай - 64, Германик - 34, Клавдий - 64. Если Марку Антонию повезёт и он протянет те же 64, он умрёт в 19 году, Цезариону на тот момент 28.

Читатель пишет:
Кстати если в 26 г. до н. э. Тиридат таки двинет на запад из Индии при участии римлян, то с ними может пойти и Цезарион. У него возраст уже подходящий, а боевой опыт сам себе не наработается.

Не забываем, на Ланке очень не любят женское правление да и оставить остров с голой жо тоже не очень хотелось бы. Думаю, от Цезариона будет больше пользы на Ланке. Что до боевого опыта, первоначальным захватом Ланки и подавлением восстаний до прибытия Антония руководит явно он (больше некому).
Можно привязать второй персидский поход к пандионской войне, кстати. Основная армия ушла с острова, тамилы это точно видели, с учётом их любви ходить в походы на Ланку сам Кришна велел и в этот раз сходить. Цезарион защищает новое царство и набирается опыта. Опять же, сигнал Антонию, что пора возвращаться, потому что в погоне за журавлём и синицу рискуешь потерять.

Грець пишет:
Должен, конечно, вопрос когда. Здесь всё не только в его личные желания упирается, но и в настроения среди греко-римлян. Среди ушедших вижу две партии (скорее это не организованные движения, а то, как каждый человек отвечает для себя на вопрос "что делать"), условно ланкийская и римская. Первые устали от бесконечных приключений и хотят строить царство на местных ресурсах, вторые тоскуют по родине и строят планы возвращения.

Со всем этим и почти со всем после этой цитаты я согласен. Могу даже обобщить и сказать, что после любой массовой миграции, даже если это добровольное и хорошо организованное переселенье, некоторый процент людей все равно хочет вернуться, а тут у нас вообще беженцы. Так что эти партии будут, и про лидеров партий я тоже согласен. Только в персонах, ходящих в поход с Тиридатом сомневаюсь.

Грець пишет:
Думаю, от Цезариона будет больше пользы на Ланке. Что до боевого опыта, первоначальным захватом Ланки и подавлением восстаний до прибытия Антония руководит явно он (больше некому).

Почему больше некому? Неужели с Антонием не поплыл ни один офицер, командовавший легионом в его походах? У него вроде до 30 легионов было, командиров должно было быть еще больше. И с Клоепатрой тоже военные должны были пойти, да, не самые талантливые, но тамилов бить - это не с парфянской конницей воевать, как-то справятся. Тем более нам способности Цезариона тоже неизвестны. Как бы там не было. Мое предложение заключается в том, чтобы оставить Антония с тамилами воевать, а Цезариона на практику в Парфию. (Про его возраст я и забыл сначала, а тут в 26 г. почти как Александр в начале своего похода).

Грець пишет:
На мой взгляд, здесь Тиридат вернётся с много более боеспособной армией, чем в реале и игнорировать его Октавиану будет проблемно.

Я не понимаю, откуда у Тиридата появится боеспособная армия на этом Богом забытом острове, но в принципе приезд Октавиана в Сирию зависит от самого Октавиана, так что может и приедет.

Грець пишет:
Ну в реале в 29 году знамёна на Тиридата не обменял, хотя вполне выгодный обмен был. Мне кажется, Фраат тут согласится отдать знамёна только если прижмёт и для такого "прижмёт" их и придерживал.

А нам известно кто именно отказался знамена на Тиридата обменять в реале? Может Фраат предлагал, а Октавиан не захотел. При наличии у него Тиридата Октавиан мог расчитовать на большее, чем орлы потерянных легионов. В любом случаи у нас другой 29 год был. Фраата прижали сильнее, чем в РИ, а с Октавианом уже в том году сложились дружественные отношения. Октавиан же не мог знать, что у него будет новый шанс вернуть знамена мирным путьем, так что он должен был добиваться этого, когда Фраат предложил сотрудничество против Антония и Тиридата в 29 г.

Грець пишет:
Ну, возможно, я здесь вижу роль личности не столько итальянки, сколько самого царя.

Если Фраат слабохарактерный (или как правильнее это назвать), это еще не значит, что результатом будет именно отправка детей в Рим и назначение наследником условного Фраатака, которого в этой реальности может и не быть вовсе.