Винланд - Завоевание Рая

Сталкер пишет:

Главное, что упускается из виду, это практическое отсутствие европейского инфекционного удара.

У виков не было оспы?

Сталкер пишет:

Посмотрите видео. Узнаете. Ссылка вверху.

15-20 метров. ЧИТД

Партизаны не выигрывают войн.

По размножению. Лабрадор — вполне себе хорошее место. Согнал индейцев — и есть богатая ресурсами территория без перенаселения. Т.е. хватает еды и лучше со здоровьем.

Текст — интересный. Читаю.

Andreev пишет:

У виков не было оспы?

До 15 в. оспа в Северную Европу не проникла.

Andreev пишет:

Партизаны не выигрывают войн.

А вики кто? — натуральные партизаны. Какими хирдами они ходить будут?

Динлин пишет:

Сталкер, а откуда инфа о духовых трубках с ядом в Винланде ?

Это не совсм Винланд. Я говорил о чироки. Они использовали духовые трубки в охоте на мелкого зверя и рыбу. Яд практически для этого не использовали. Кураре, ессно, не знали. Но в случае необходимости могли обратиться к племенм во Флориде, чтобы достать смертельные для человека быстродействующие органические яды. Я разве не давал вверху ссылок?

Сталкер пишет:

До 15 в. оспа в Северную Европу не проникла.

Это не так. Реально известна с X века. Чума — с VI.

Т.е. 90 процентов опасных болезней в Европе уже пережиты.

Сталкер пишет:

Какими хирдами они ходить будут?

В случае с регионами проживания чероков, скорее всего армиями по 10 тыс. чел.

Сталкер пишет:

быстродействующие органические яды

Какими быстродействующими они не были, в бою они крайне неэффективны. В любом случае пораженный норманн успевает добежать и порезать на колбасу 4-5 противников. Банальная стрела со стальным наконечником бьющая наповал намного серьезнее с точки зрения нанесения урона неприятелю.

Т.е. яд и духовые трубки — вещь полезная для убийства ОДНОГО человека из засады, в сражении же хотя бы 100 на 100 такие трубки не намного более эффективны, чем если бы их использловали просто в качестве дубины

Сталкер пишет:

Они использовали духовые трубки в охоте на мелкого зверя

Ну есть пример Южной Америки, где в противостоянии использовали и трубки и кураре, притом

и опыт боевого использования у тамошних обитателей был, однако результат это не изменило,

индейцы остались лишь в джунглях куда испанцам забираться было незачем.

Han Solo пишет:

Это не так. Реально известна с X века. Чума — с VI.

Реально оспа в Европе известна еще со времен Римской республики. В Египте уже при Среднем црстве. И что? Вы знаете примеры сколько нибудь значительных вспышек эпидемий в Скандинавии до 15 века? Я — нет. А раз нет, оспа и чума в Винланд завезены не будут.

Han Solo пишет:

В случае с регионами проживания чероков, скорее всего армиями по 10 тыс. чел.

Я хочу дождаться развития ТЛ, когда нроманны начнут собирать ТАКИЕ армии. Мне, например, с демографией не все ясно. Оптимист Читатель, конечно, начертит Вам экспоненту прироста населения. Но Вы застопорились на Исландии под угрозой "крестового похода" из Норвегии. Ход, скажем так, сильный. Сколько из 30-40 тыс. переселится в Винланд?

Я уже пытался доказывать, что при малых цифрах популяции (до 15 тыс. человек), где вмешательство хаоса может оказаться фатальным для отдельных общин популяции виков в Маркланде и Винланде, Вы не получите удвоения популяции за 30-35 лет. Поэтому очень хочу понаблюдать за демографией, которую Вы предложите.

Han Solo пишет:

Какими быстродействующими они не были, в бою они крайне неэффективны.

Кураре действует в течение считанных секунд. Да, у чироки кураре не будет.

Han Solo пишет:

Банальная стрела со стальным наконечником бьющая наповал намного серьезнее с точки зрения нанесения урона неприятелю.

Скажу больше, банальная стрела с костяным наконечником будет так же убойна.

Han Solo пишет:

В любом случае пораженный норманн успевает добежать и порезать на колбасу 4-5 противников.

Хэн, я тоже очень — ОЧЕНЬ! — высокого мнения о боевых возможностях норманнов. Но реально норманны не испанцы, их пони — не арагонские жеребцы, их кожанный по преимуществу доспех — не стальные кирасы, их короткие луки — не аркебузы и арбалеты, они не бьются в строю — ибо загонную цепь воинов-норманнов вряд ли строем назовешь — в нем отсутствует взаимопомощь на том уровне, как она развита в европейском строю 15-16 вв. Атака ацтеков был бы полностью сокрушительной для испанцев на дамбе в "Ночь печали", если бы не строевая и армейская дисциплина испанцев.

Вал пишет:

Ну есть пример Южной Америки, где в противостоянии использовали и трубки и кураре, притом
и опыт боевого использования у тамошних обитателей был, однако результат это не изменило,
индейцы остались лишь в джунглях куда испанцам забираться было незачем.

Вал, здесь мы просто выводим аргументацию на второй круг уже. Главное оружие европейцев — это инфекционные болезни — они сократили количество их противников в разы. И еще: испанцы 15 -16 вв — не "полудикие" норманны 10-11 вв.

Варвары-дорийцы пришли в Элладу в 11 в. до н.э. и разгромили позднебронзовые культуры крито-микенской цивилизации из-за того, что у них было железо. Варвары-угры пронеслись по всей Европе именно потому, что у них было стремя. Впоследствии все вышеуазанные культуры достаточно быстро адаптировали эти технологии.

Отказывать некоторым достаточно высокоразвитым земледельческим индейским культурам раннебронзового века Сев. Америки (ирокезские культуры Великих Озер, Миссисипская культура, чирокам, крикам, чоктавам) в том, что столкнувшись с норманнами, они никак не отреагируют, никак не изменят свое развитие, думаю, было бы несправедливо к этим культурам. Чем сильнее будет норманнский удар, тем сильнее будет реакция североамериканских культур. И еще: норманны еще значительное время — полвека, как минимум, — по вполне понятным причинам (населения с гулькин хрен) не будут способны вести политику активной вооруженной экспансии на сопредельные земли, а значит будет время на притирку, наблюдение, торговлю, шпионаж, в конце концов.

Сталкер пишет:

Вы знаете примеры сколько нибудь значительных вспышек эпидемий в Скандинавии до 15 века

В Гренландии, между прочим была — в 1003 году аккурат...

Сталкер пишет:

Оптимист Читатель, конечно, начертит Вам экспоненту прироста населения

Давайте не будем забегать вперед и спойлить...

Сталкер пишет:

высокоразвитым земледельческим индейским культурам раннебронзового века Сев. Америки (ирокезские культуры Великих Озер, Миссисипская культура, чирокам, крикам, чоктавам)

А можно ссылку на то что эти культуры именно раннебронзового века, т.е. что у них в 10-11 вв. есть бронза своего производства? Я как-то думал, что там только медь и то не у всех... Заранее спасибо.

Den пишет:

А можно ссылку на то что эти культуры именно раннебронзового века, т.е. что у них в 10-11 вв. есть бронза своего производства?

Да не было там никакой бронзы, Сталкер тут совсем не малость преувеличил. Самые развитые цивилизации Северной Америки по евразийским меркам находятся где-то в 4000 г. до н.э., а никак не в 2000-м и тем более не в 1200-м

Сталкер пишет:

Это не совсм Винланд. Я говорил о чироки. Они использовали духовые трубки в охоте на мелкого зверя и рыбу. Яд практически для этого не использовали. Кураре, ессно, не знали. Но в случае необходимости могли обратиться к племенм во Флориде, чтобы достать смертельные для человека быстродействующие органические яды.

1) Где прибрежные племена и где чероки

2) И как часто летали Боинги между Флоридой и местами обитания чероки ?

Вы знаете, моя ошибка — да, признаю, я не имел права называть доколумбовые индейские культуры северней Рио-Гранде раннебронзовыми — побудила меня совершить небольшой ресерч по и-нету об истории металлургии в Северной Америки, и вот, что я нашел:

http://www.iwaynet.net/~wdc/

Весьма любопытные открытия и весьма любопытное мнение. Я, честно говоря, немножко в шоке.

Олаф I Трюггвассон был, без сомнения, одним из самых жестких, и, вместе с тем эффективных правителей своего времени. Правнук Харальда Прекрасноволосого, он еще в детстве попал в рабство в Эстонии (да, и такое бывало!), после чего был выкуплен неким Сигурдом Эйрикссоном, сборщиком налогов у Владимира Красное Солнышко. Юношеские годы он провел в Новгороде, после чего женился на дочери велетского князя Борислава и пробавлялся рейдами на Сконе и Данию. Таким же образом Олафу удалось заполучить титул короля Дублина в Ирландии.

В 995 году он наконец решил попытать счастья на родине и, воспользовавшись сварами между ярлами и антидатские настроения, захватил власть и смог объединить всю континентальную Норвегию под своей властью. Кроме этого, он нанес несколько серьезных поражений шведам, и пользуясь своими правами на княжеский трон у лютичей, планировал сокрушить могущество Дании.

Под влиянием, очевидно, новгородского воспитания, Олаф стал убежденным христианином, и преследовал язычников везде, где только встречал. С захватом норвежского трона для язычества настали поистине черные времена. Не желавших переходить в новую веру вырезали, храмы жгли, а жрецов приговаривали к мучительной казни — со связанными руками и ногами высаживали на мелководье подальше от берега. Под этим флагом зачастую велась борьба и с нежелавшими признавать конунга сторонниками знатных родов, в т.ч. и изгнанных, как, например, братья Хоканссоны.

Ясно, что такая резвость и политические амбиции довольно быстро восстановили против Олафа I всех окрестных государей. Мощная коалиция сплотилась во главе с датским конунгом Свейном Форкбирдом (Вилобородым). Особенно встревожила короля Свейна информация о том, что Олаф собирается установить союз со злейшим врагом Дании — германским императором Оттоном III. В 999 г. Форкбирд вступил в контакт с Олофом Шведским и договорился о том, чтобы как можно скорее выступить против возмутителя спокойствия.

Но вернемся в Исландию. После того как страсти после альтинга немного улеглись, Эйрик Рауди и Лейф Эйрикссон предложили исландцам свои услуги по организации борьбы с норвежским королем — в обмен на материальную помощь новым колониям. В Исландии согласились, так как людей, искушенных в командовании большим войском на острове не было, а навыки вышеперечисленных деятелей сомнения не вызывали.

Лейф и Эйрик уже стали готовиться к обучению войска и проведению оборонительных мероприятий, когда на них вышел посланник Свейна Форкбирда. Он сказал им, что разумнее всего было бы нанести удар по Трюггвассону в Европе, при поддержке союзных сил. Подумав, полководцы согласились. Навербовав армию численностью около 1200 человек, отец и сын двинулись к датским берегам...

В это время Олаф I уже выдвигался на южную Балтику, где собирался вернуть якобы незаконно отобранный у него титул князя лютичей (сами лютичи правда восторга по этому поводу не испытывали — до такой степени, что спешно собирали ополчение). Однако к походу готовились и другие враги норвежского короля, рассчитывая нанести по неприятелю удар вдали от его метрополии.

Сражение состоялось летом 1001 года на острове Сволд (Южное побережье Балтийского моря). На рубеже тысячелетий произошла одна из масштабнейших битв эпохи, в которой с обеих сторон участвовало более 50 тысяч человек. С одной стороны была дружина Олафа Трюггвассона, норвежское ополчение, а также отряды союзных Олафу бодричей и силы Священной Римской Империи. Во главе противоположной коалиции стоял Свейн Форкбирд с датчанами, усиленный лютичами, шведами, дружиной братьев Хоконссонов — детей убитого Олафом ярла Хокона из Хладира, легендарными викингами из Йомсборга и наконец исландско-гренландским контингентом Эйрика и Лейфа.

Ранним июньским утром флагман Олафа "Длинный Змей" — самый большой и красивый корабль Северной Европы пристал к берегам островал Сволд, где король рассчитывал встретиться с флотом Империи. Ничто не предвещало грозы, когда из прибрежного леса на норвежцев внезапно вылетели дружинники и ополченцы лютичей. Завязался отчаянный бой, в котором численно уступавшие врагу славяне были обречены на поражение. Однако спустя полчаса к месту битвы прибыли главные силы коалиции. Норвежский конунг понял, что попал в ловушку.

В это время Лейф и Эйрик на своих 20 судах прикрывали фланг Форкбирда от имперского флота, когда последний показался из прибрежных шхер, гренландцы немедля его атаковали. Не привыкшие к абордажным схваткам германцы стушевались и несмотря на свое явное количественное превосходство были потеснены. В течение часа битва здесь завершилась — немцы, потеряв большинство своих кораблей стремительно удирали. Но в ходе сражения старый Эйрик Рауди погиб, и Лейфу пришлось полностью взять на себя командование. Когда гости из Нового Света прибыли к месту основного сражения, там его исход был в общем-то ясен. Видя гибель своей армии, Олаф попытался отступить на "Длинном Змее", однако драккары Эйрика Хоконссона и йомсвикингов, имевших к норвежскому конунгу личные счеты, взяли его в клещи. Олаф сражался как лев, однако шансов у него не было, и он пал одним из последних, пронзенный мечом хладирского ярла, решившего для себя таким образом проблему кровной мести.

Разгрома Олафа I привел в итоге к разделению Норвегии — ее южную часть оприходовал Свейн Форкбирд, а почти все остальное вошло в сферу влияния Эйрика Хладирского. Часть земель вернулись под власть шведской короны. Преследования язычников прекратились, поскольку Свейн явно симпатизировал им, изгнав из своей страны немецких епископов, а Хоконссоны и вовсе не скрывали своего желания вырвать христианство из Норвегии с корнем.

Лейф же Эйрикссон, завязавший после битвы ценные связи в материнских землях, принял предложение поступить на службу к королю Свейну...

Han Solo пишет:

участвовало более 50 тысяч человек

Вызывает сомнение цифра, много слишком...

Han Solo пишет:

легендарными викингами из Йомсборга

напомню коллегам, что так назывались в сагах воины славянского Волына, по оценке, данной чуть позже Адамом Бременским, САМОГО БОЛЬШОГО ГОРОДА ЕВРОПЫ. Скальды наззывали их ВЕНДАМИ.

Вал пишет:

Вызывает сомнение цифра, много слишком...

напрсано, коллега, отриньте сомнения — прочтите сообщения немецких монахов про богатство и многолюдье славянского Поморья, посмотрите, что я говорил про Волын.

Cмельдинг пишет:

напрсано, коллега, отриньте сомнения

Не отрину Бодричи выставляли в то время 1000 всадников это дружина(поход Мстивоя),

плюс ополченцы. Да и Кнуд Великий выставлял как король Норвегии, Дании, Швеции не более

20 тыс.воинов (археологические данные это говорят, раскопки лагерей)

Cмельдинг Удалил.

Cмельдинг пишет:

что так назывались в сагах воины славянского Волына

Судя по всему, йомсвикинги были все же преимущественно скандинавы (имена их лидеров по крайней мере скандинавские, да и поклонялись они Одину и Тору) создавшие свой орден на землях князя Борислава в обмен на обязательство оборонять границу с Польшей

Вал пишет:

Да и Кнуд Великий выставлял как король Норвегии, Дании, Швеции не более
20 тыс.воинов (археологические данные это говорят, раскопки лагерей)

Скорее всего, ему было трудно собрать максимальное войско со всех своих земель сразу. С учетом того, что здесь в битве принимала участие чуть ли не вся Скандинавия плюс балтийские славяне и немцы 50 тысяч могло бы набраться. К сожалению, данных о численности противников в этой битве в РИ нет :(

Да ладно в принципе не столь важный вопрос для таймлайна... Насчет Йомсбурга (Волина) думаю,

что все же йомские викинги были не только скандинавами (славянский элемент присутствовал)

отсюда и разночтения, вплоть до того что Йомсбург был базой викингов, созданной в славянских

землях, к реальному Волину это не применимо. К тому же он был тесно связан с прочим Поморьем,

а те чужеземцев бы долго не потерпели, если бы те захватили город(была и такая версия).

ымы

спасибо. а то кто подумает, что я опять чего-то под-репрессивное сказанул;)

Вал пишет:

Йомсбург был базой викингов, созданной в славянских
землях, к реальному Волину это не применимо

Насколько я понимаю — Йомсборг был крепостью находившейся по соседству с Волином, т.е. это два разных города.

ЕМНИП система была в том, что Йомсвикинги не лезли в дела Волина, а он — в их. Лютичи предоставляли территорию, а викинги держали оборону по границе.

Что касается славян, то они наверняка среди йомсвикингов были, тут только можно спорить в каком количестве...

Динлин пишет:

Хотя, что мешает скандинавам использовать лодки ?

Лес где брать будут?

Сталкер пишет:

А для чего Торфинну Винланд понадобился? Чтоб торговать в частности лесом с Гренландией.

Что бы торговать с Гренландией у Гренландии должны быть деньги. А источников финансов для Гренландии я я не наблюдаю пока...

По-этому американские авторы таймлайна так педалируют заимствование у эскимосов каяков — на которые не нужно дерево которое отсутсвует в Гренландии — тогда удастся хоть какой-то популяции удержаться на Гренландии.

thrary пишет:

По-этому американские авторы таймлайна так педалируют заимствование у эскимосов каяков — на которые не нужно дерево которое отсутсвует в Гренландии

А, ну да. Вспоминаю. При таком синтезе с эскимосскими технологиями рыбная ловля безусловно останется основой рациона.

thrary пишет:

Что бы торговать с Гренландией у Гренландии должны быть деньги

Я уже говорил, что после создания колонии на Лабрадоре лес будет настолько дешев, что никаких особых денег для него не понадобится. И расположена она близко — километров 600-700 от Восточного поселения. Будет специализироваться на кораблестроении.

Сталкер пишет:

А, ну да. Вспоминаю. При таком синтезе с эскимосскими технологиями рыбная ловля безусловно останется основой рациона.

Проблема только в том, что выведение нордических эскимосов нафиг не нужно. Нет, конечно может это и интересно, ради чистой науки, вывести в средние века арийские племена собирателей и охотников... Но боюсь цель в данном таймлайне у нас другая.

И я не очень согласен с тем, что главное орудие конкистадоров — эпидемии... Военная машина, технологии и демографическое давление — тоже не чепуха.

thrary пишет:

Военная машина, технологии и демографическое давление — тоже не чепуха.

Кто бы спорил — я не буду! Тем не менее Ваше утверждение

И я не очень согласен с тем, что главное орудие конкистадоров — эпидемии...

правдиво в том, что сами-то конкистадоры тоже так не думали, а ложно в том, что противоречит результатам "применения" этого "оружия" в Новом Свете. Мир никогда — ни до, ни после — не знал настолько эффективного применения бактериологического оружия.

Сталкер пишет:

Мир никогда — ни до, ни после — не знал настолько эффективного применения бактериологического оружия

На камчатке было всё тоже самое... Собственно не осталось ни одного коренного жителя камчатки, только немногочисленные метисы местных скво и казаков(от которых получены были некоторые гены и антитела)... И на Хоккайдо — айны отправлялись к медведям целыми деревнями от оспы. И было это всё в 19-м веке.

Следует учесть, что у конкистадоров не было цели уничтожить местных — кого же доить и превращать в пеонов. И я думаю цивилизации удалось бы покорить и без пандемий. А прочие племена имели достаточно ничтожные плотности населения и жестко лимировались кормовой базой. Так что пока от не пошли заимствования культур и пород эпидемии были не слишком критичны... А когда появились всяческие блага от белых — лошадь, свинья, пшеница, железное орудия/оружия которые давали возможность скачкообразно повысить плотность — то на территори США/Канады начался аналог НЗ мушкетных войн. Собственно с приблизительно теми же рез-тами — все выжившие племена были конные и оружные... Только выжили далеко не все, а те кто выжили потеряли заметно в численности.

thrary пишет:

Следует учесть, что у конкистадоров не было цели уничтожить местных — кого же доить и превращать в пеонов. И я думаю цивилизации удалось бы покорить и без пандемий.

Но уничтожение именно цивилизации мешиков, они же теночи, они же ацтеки, во втором походе Кортеса в 1521 году помимо наживы было именно задачей испанцев по вполне понятным причинам. Я утверждаю, и источники это подтверждают, что эпидемия оспы, прокатившаяся по Анауаку осенью-зимой 1520-1521, внесла решающий вклад в падение Теночтитлана, выкосив четверть страны, а остальную ослабив донельзя. Да еще религиозный бред и ожидание "конца света" в год 12 тростник. Надеюсь, данная аналогия не будет воспринята как оффтопик, поскольку касается очнь важной проблемы.

Сталкер пишет:

Я утверждаю, и источники это подтверждают, что эпидемия оспы, прокатившаяся по Анауаку осенью-зимой 1520-1521, внесла решающий вклад в падение Теночтитлана, выкосив четверть страны, а остальную ослабив донельзя.

Можно привести стандартные небоевые потери средневековых армий. Или узнать прекращались ли военные действия во время "черной чумы"?

Понимаете об чем я? Об том что европейцам эпидемии отчего-то воевать не мешали. Хотя конечно осады по поводу эпидемий дизентерии снимали регулярно...

А религиозный бред... Прости , но я не думаю, что ты ждал, что там к приезду европейцев будет храм знаний в котором граждане делают дерзкие попытки постичь опытным путем тайны мирозданья? Так что религиозная истерия как раз не вызывает удивленья.

thrary пишет:

Об том что европейцам эпидемии отчего-то воевать не мешали.

тут новая болезнь, ужос... может + религия

экология — но есть про "История норвежской колонизации Гренландии"

http://www.inauka.ru/analysis/article71393.html

Возможно, все было бы не столь страшно, если бы викинги просто съели домашний скот и перешли на рыбную диету, но такое им в голову придти не могло.

гм, неужели такие тупые?