Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, 123hjkl, тухачевский, Maximusss7752

Винланд - Завоевание Рая

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Они повернули назад и провели третью зиму в Оточном Фьорде. В это время было
много ссор. Неженатые задевали женатых.

Не только этот случай. Это как бы общим местом было так, что не в оргспособностях Карлсефни дело. Вот в одном-двух случаях дело дошло именно до резни. К сожалению книга мне сейчас недоступна.

Han Solo пишет:

В большом (не 150 как было у Карлсефни, а 2000 человек) смутьянов быстро бы приструнили

Возможен и другой вариант. В большом поселении эти же проблемы растут в геометрической прогрессии. Да и не будут жить все в одном поселении все равно. Как раз городками в 100-200 человек и будут.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Как раз городками в 100-200 человек и будут.

В Гренландии жили именно большими поселениями. Плюс на Ньюфе это потребность в обороне. Хутора появятся уже много позже.

А чем больше поселение — тем оно больше смахивает на мини-государство, соответственно и скрутить смутьянов легче.

Кроме того, вы забываете обстоятельства таймлайна. в первый год было основано посление в 200 человек, а на следующий год состоялось уже массовое переселение "на готовенькое". Т.е. ехали в основном патриархальные семьи. Процент одиноких мужчин будет в нем незначительным

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Andreev пишет:

Вся западная Европа была покрыта лесами, кроме Лапландии и верхушек гор. Пустоши — следствие пастбищного животноводства.

А в каком году она была ими покрыта? И в какомгоудвИрландии пустоши массово появляютс?

Да вся их легендарная история — уже события происходят на безлесых равнинах.

Andreev пишет:

что в Гренландии, Исландии и во фьордах Норвегии лесов нет, я знаю

О чем тогда речь?

Викинги прибыли как раз из "Гренландии, Исландии и фьордов Норвегии".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Сталкер пишет:

Угу, пусть они побудут... ну, не бондами, а фрихолдерами, это ж сути не меняет — они точно знают с какой стороны взяться за боевую секиру

Какая разница? Они у вас все мобилизованы и действуют довольно долгое время.

Сталкер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Они у вас все мобилизованы и действуют довольно долгое время.

Нет, Хэн же объяснил, что Лайф отбирал поселенцев (с семьями) из тех, кто имел боевой опыт. Т.е. они неотмобилизованы, а составляют местную милицию, которая придет по первому зову ярла Лайфа. А, он же ведь уже не ярл, а конунг Маркланда, Винланда и Гренландии?

Рожденный в СССР (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Сталкер пишет:

Т.е. они неотмобилизованы, а составляют местную милицию, которая придет по первому зову ярла Лайфа.

И примет участие в "контрпартизанских действиях" против 2500 беотуков (это его цифры).

Действия затянутся на какое-то время...

Сталкер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Действия затянутся на какое-то время...

Сто процентов. Я уже выше тоже написал возражения по поводу этого.

Рожденный в СССР (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Придется разрушить эту идиллию и галактизьм...

Джаред, наш дорогой, Даймонд в "Коллапсе" пишет, что суммарное население восточного и западного берега на 1 000 год составляло менее 500 человек.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

thrary пишет:

Придется разрушить эту идиллию и галактизьм...

Википедия дает 3000 уже во времена Эйрика Рыжего. Понятно, тот еще источник, но...

Но даже если так, то это — за 14 лет и БЕЗ рыболовства (в Гренландии, я полагаю, им можно накормить больше народу чем скотоводством).

Т.е. 6000 все равно набирается уверенно.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Вопросу заимствованию норсе у инуитов каяков Джаред (наш мессия) Даймонд в том же Коллапсе посвятил немало... И пишет он по большому счету тоже, что выше писал я — я писал мол, да могли наверное при очень большом желании заимствовать каяки — был бы тогда еще один клан инуитов с чуть более светлыми волосами и чуть более выступающими носами. Даймонд описывает всю сложность заимствования каяка и сопряженное с этим изменение хозяйствования, которое не оставляет места методам хозяйствования норсе.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Википедия дает 3000 уже во времена Эйрика Рыжего. Понятно, тот еще источник, но...

Но даже если так, то это — за 14 лет и БЕЗ рыболовства (в Гренландии, я полагаю, им можно накормить больше народу чем скотоводством).

Т.е. 6000 все равно набирается уверенно.

Даймонд дает 500. Всего... Без роста. С истощением почв и пастбищ.

И это намного более правдоподобная цифра. Чем вышеупомянутые 5 000.

О рыболовстве я уже писал.

Имея всего 500 человек и от одного до двух мореходных кораблей организовать регулярные экспедиции всего лишь в 1.5 тыс км за лесом для рыболовецких шхун на территории, где проживают враждебные племена не представляется возможным.

Напоминаю, что в одной из лесных экспедиций участвовало 80 человек, т.е. 80% от тотального моб потенциала обеих колоний Гренландии. Очевидно, что позволить себе такие кунштуки регулярно невозможно.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

thrary пишет:

Даймонд дает 500. Всего... Без роста. С истощением почв и пастбищ.

Даймонд единственный кто дает такую цифру, остальные источники, опираясь на исландские торговые записи и археологические раскопки, выводят противоположное. Так что его мнение в данном случае не очень весомо.

thrary пишет:

О рыболовстве я уже писал.

Ну а я тоже уже писал, что древесины для рыболовецкой лодки нужно минимум. Один хрен, рыбу ловить в разы легче чем морского зверя бить

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вот кстати косвенное подтверждение моим словам

Из саги об Эйрике Рыжем:

Много разговоров было в эту зиму на Крутом Склоне о том, что надо бы разыскать Виноградную Страну, где, как говорят отличные земли. Кончилось тем, что Карлсефни и Снорри снарядили корабль и решили искать летом Виноградную Страну.

Бьярни и Торхалль собрались принять участие в поездке на своем корабле и с людьми, которые с ними приехали...

...Корабль был тот самый, на котором Торбьёрн приехал из Исландии. Они присоединились к Карлсефни. Большинство на корабле были гренландцы. Всего на кораблях было сто сорок человек.

Че-то я не верю что в исследовательскую экспедицию отправился бы каждый пятый из гренландцев

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Всего на кораблях было сто сорок человек.

thrary пишет:

Напоминаю, что в одной из лесных экспедиций участвовало 80 человек, т.е. 80% от тотального моб потенциала обеих колоний Гренландии. Очевидно, что позволить себе такие кунштуки регулярно невозможно.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Последние годы правления Лейфа I прошли спокойно. Разгромленные беотуки теперь не могли тревожить поселенцев серьезным сопротивлением и освоение острова, а точнее его юго-восточного угла, наиболее пригодного для земледелия и самого богатого рыбой шло полным ходом. Было основано еще 4 поселения, что помогло несколько разгрузить Лейфсбудир. Последний к середине 20-х годов стараниями опытных строителей из Европы превратился из большого села в настоящий город, мало чем уступавший городам прибрежной Норвегии.

В 1014 году отправленная Лейфом экспедиция обследовала побережье "Виноградной Земли", за которую были приняты территории, известные в нашей реальности как Новая Шотландия и Новая Англия. Впрочем, особой потребности в захвате новых земель не наблюдалось, так что норманны ограничились только основанием поселений на островах Страум (Принца Эдуарда) и Флюнланд (Антикости). Чуть позже рыболовецкий поселок возник на маленьком острове Хоп (Микелон) у берегов Лейфсланда. Море, в котором эти острова располагались, было названо Винландским.

Еще чуть позже большое поселение появилось на северной оконечности Лейфсланда, в местах особо богатых ценными таежными породами деревьев. Специализацией поселка стало кораблестроение. Во всех удаленных поселениях конунг поставил своих наместников — хевдингов, задачей которых стала организация обороны и сбор податей.

В 1024 году Лейф Эйрикссон скончался. Историки впоследствии напишут о нем, как о реально существовавшем герое мифа, подобно Ромулу или Тесею. Он нашел пустой и враждебный остров в Атлантике и меньше чем за 30 лет превратил его в самую богатую и сильную норманскую колонию. Численность населения Лейфсланда и прилегающих островов к указанному сроку составила около 25 000 жителей, а в сфере влияния находилась территория, не уступавшая по величине всей Западной Европе.

Лейфу не повезло с сыновьями — из восьмерых рожденных до совершеннолетия дожили двое, сын жрицы Торгунны с Гебридских островов Эйнар и Гудмунд от знатной датчанки Ингвильды. Семерых дочерей же Лейф раздал в жены своим сподвижникам, а также влиятельным исландцам, стремясь заручиться добрососедскими с ними отношениями. После смерти Лейфа наследовал ему Эйнар как старший, в то время как Гудмунд стал управителем Исландии.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Я опять проглючил :)

Не Исландии, а Гренландии, ессно :)

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

В процессе дальнейшей проработки таймлайна возник такой вопрос — реально ли приспособить руническое письмо скандинавов для нормальной письменности? Латиницу внедрить мы, увы не успеваем...

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

для нормальной письменности?

то ись? алфавит в смысле

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

алфавит в смысле

Алфавит как таковой был, на нем просто не писали документы и прочее

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

В процессе дальнейшей проработки таймлайна возник такой вопрос — реально ли приспособить руническое письмо скандинавов для нормальной письменности?

Простите, не все скандинавские алфавиты рунические. Но именно руны использовать в качестве алфавита для делопроизводста мешают идеологические причины. Т.е. или крестим этих баранов или используем так называемое исландское письмо.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А в каком году она была ими покрыта? И в какомгоудвИрландии пустоши массово появляютс?
Да вся их легендарная история — уже события происходят на безлесых равнинах.

Источник:

http://en.wikipedia.org/wiki/GeographyofIreland

Blanket bogs are the more widespread of the two types. They are essentially a product of human activity aided by the moist Irish climate. Blanket bogs formed on sites where Neolithic farmers cleared trees for farming. As the land so cleared fell into disuse, the soil began to leach and become more acidic, producing a suitable environment for the growth of heather and rushes. The debris from these plants accumulated and a layer of peat formed.

В неолите :). А легендарная история требует наличия плотности населения. Учитывая то, что хозяйство было животноводческое, восстановление лесов затруднено.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Andreev пишет:

В неолите :). А легендарная история требует наличия плотности населения. Учитывая то, что хозяйство было животноводческое, восстановление лесов затруднено.

Совершенно верно.

А легендарная истраия была до викингов (заметная часть лесов к их появлению уже была сведена).

Т.е. в Ирландии безлесых пространств (на которых и происходили значительные события типа войн) заметно больше чем на Ньюфаундленде.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

thrary пишет:

не все скандинавские алфавиты рунические

Разве? Есть так называемые "короткие" руны которые использовались в повседневности, но и только. И их тоже надо было на дощечках, кости или камне вырезать

(хотя я допускаю что это было просто из-за нехватки таких дорогих вещей как чернила)

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сталкер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Руны потому угловатые, что изначально были предназначены для высекание на камне или на дереве. Тем не менее, наследие рунического письма вошло во все германские языки, включая английский, и нашли свое отражение в буквосочетаниях, которые постепенно в течение, например для Англии, раннеанглийского периода вытесняли рунический строй футарка младшими рунами — местным изобретением, а затем и их в свою очередь из алфавита по аналогии. Причем все строи после футарка использовались именно для сугубо прозаических вещей, а не для магии или предсказаний — для записей и для литературы. Вспомните тот же "Беовульф".

Так что руны запросто можно приспособить для обычного письма и литературы — североевропейские народы с ними очень много экспериментировали — рунические строи не биыли чем-то застывшим на века. Здесь произойдет естественная эволюция, а в зависимости от письменных материалов произойдет и изменение графического начертания рун.

Рожденный в СССР (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Сталкер пишет:

в зависимости от письменных материалов

Гм. Береста или аналог в качестве варианта?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Немного отвлеченно, но по теме (почти). Читая как-то в журнале "Наш современник" (еще в советское время) историю похода Святослава наткнулся там на такую инфу: часть русской армии села на лодьи и отправилась на запад. Сначала они высадились в Андалусии, потом в Галисии, а затем следы "русского флота" бесследно теряются. И была выдвинута версия, что они отправились на запад, но погибли во время шторма. Теперь развилка — русские корабли не погибли и добрались до Нового Света (скажем, в районе совр. Виргинии)...

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

И была выдвинута версия, что они отправились на запад, но погибли во время шторма. Теперь развилка — русские корабли не погибли и добрались до Нового Света (скажем, в районе совр. Виргинии)...

Что-то мне мореходность ладей не очень внушает доверие...

В принципе, что русы, что норсе монопенисуально... Не знаю кто предпочтительнее — по климатическим условиям смотреть нужно, у кого ближе к району высадки культуры районированы, запишем один плюс, у кого лучше к новой англии культуры районированы запишем второй плюс и так далее... Вроде где-то сам на сам выходит.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

историю похода Святослава наткнулся там на такую инфу: часть русской армии села на лодьи и отправилась на запад. Сначала они высадились в Андалусии, потом в Галисии, а затем следы "русского флота" бесследно теряются

Автор той статьи похоже перепутал несколько разных походов русов смешав их в один.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Автор той статьи похоже перепутал несколько разных походов русов смешав их в один.

Это не автор, я по причине прошедшего времени малость перепутал. Вот как это звучало а оригинале:

"Рискну предположить, что какая-то часть русов была недовольна киевским правительством и эмигрировала по известному им пути в Испанию. Еще в 844 г. русы высадили десант в Андалузии и разграбили окрестности Севильи, оставив у арабов дурную память. Поэтому в июне 971 г. Ибн-ал-Идари написал: "Зашевелились проклятые ал-Маджус ал-Урдмани и устремились к западным берегам ал-Андалус". Русы на сей раз не рискнули повторять набег и высадились в Галисии в 968 г., где разграбили Сантьяго, убили епископа и только в 971 г. были прогнаны графом Гонзало Санчесом. С тех пор о них не было слышно. Русь потеряла много храбрых воинов, но не ослабела, а укрепилась, потому что потенциальные мятежники любому войску вредны". (Л. Гумилев "Древняя Русь и Великая стапь"). Только в статье еще высказывалось предположение об уходе русского флота на запад.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить