Второй шанс угасающего рода

Den пишет:
Ни спецов по нему, ни литейщиков нет.

Состав знают точно, пограничная специфика. Литье пушек? Этим даже в навеки оставленом
Галиче Мерском баловались...

Вал пишет:
В военном плане пришельцы подсказать могут многое...

Кованая рать с колесцовыми шпорами и таранным ударом... конные стрелки... дворянская система для обеспечения и того и другого... фортификация на степной границе - золотое время засечных черт еще впереди, но кое что уже умеют... штурм и оборона крепостей - без пороха половина неактуально, но и оставшейся половины...
Что еще?
Ну и главное - насколько всерьез их воспримут? Что будут перенимать? А то так и останется все в пределах Рыльского удела. Тоже хлеб конечно - за пять поколений можно даже на этой основе много чего нарастить...

Den пишет:
вижу какой-то люто кровавый замес раньшее Реала

А тут действительно и негатива может приключиться похлеще реала... Либо потрясение
и осознание. На самом деле не такие уж ублюдки в те времена княжеское корзно таскали.
Другое дело какие выводы сделают во втором случае? То что усобицы плохо все и так знают.
Очередной Любеч?

Вал пишет:
Состав знают точно, пограничная специфика

Веком позже - несомненно. Полувеком - возможно. Но в конце 15 века? Для чего им знать? Спецы на Москве. Тюфяков и пищалей в гарнизоне по пальцам. У перенесенных и вовсе 2-3...

Вал пишет:
даже в навеки оставленом
Галиче Мерском баловались...

Чтож вы коллега так Галич обижаете? Город железа и соли - мегаиндустриальный центр сравнительно с Рыльском. И таки в Галиче ЕМНИП именно что баловались и не литьем, а ковкой...

Den пишет:
Что еще?

Боевые действия на реках (для волги очень актуально), мобильность и логистика в походах,
в Литве они уже поучаствали в оных плюс московский и татарский примеры знают. Для неповоротливых
ратей 12 века это круто... Единственно повторюсь местные кадры обучить проблемно.

Den пишет:
Чтож вы коллега так Галич обижаете?

В смысле обижаю? Как пушки лить и примитивные тюфяки делать наши герои в курсах
это однозначно (в теории разумеется). Насчет же пороха....Коллега знают точно. Обязательный
курс командира крепости в Восточной Европе. Позднее в войне за верховские земли огнестрел
применяли активно. Про осаду Смоленска и не говорю.

Вал пишет:
тут действительно и негатива может приключиться похлеще реала... Либо потрясение
и осознание

Ну это как с тиранозавром за углом... Или встретится или нет. Я просто описал выше логику. После битвы где "ничья" но опять дофига русских полегло... а северные полки такое же на Жданой горе уже видели... в общем когда в этой атмосфере перед призраком новой большой междусобицы сегодняшние герои начинают вываливать "откровения" это одно. Когда "старшой брат" зовет типа на съезд, но понятно что волю диктовать, "права старинные имать" и подписывает под это бредни каких-то никому не известных мужиков - другое. Не, ну если я не прав - покажите в чем коллега?
Кстати, а есть перечень князей что были с Ярополком на Супое?

Вал пишет:
Очередной Любеч?

Напрашивается. Но по моему замыслу собирают его условные победители на Супое в 1136м, в процессе мероприятия оказывают моральную и всяческую поддержку "героям-потомкам посланым к нам божим промыслом" (после речей Василия и Ивана еще и "синайский схимник" зажигает). В процессе разок показательно "бахают" из пищали в ростовое чучело в доспехе и малость прессуют посланцев от ольговичей "давайте лучше по хорошему". Если те проигнорят съезд или не внимут... Ну вот тот 1138й будет куда жестче Реала...
Ну я пока так вижу. Критика и предложения приветствуются как водится.

Вал пишет:
знают точно. Обязательный
курс командира крепости в Восточной Европе

Что именно они знают? Прям вот способ и технологию изготовления "зелья"? Где про это можно почитать?

Вал пишет:
Позднее в войне за верховские земли огнестрел
применяли активно. Про осаду Смоленска и не говорю.

Насколько я знаю и там и там зелье и стволы везли прям вот совсем из Центра.

Вал пишет:
Боевые действия на реках

А что именно там инновационное? В судовые рати и местные умеют.

Вал пишет:
мобильность и логистика в походах

Это да. "Рыляне с копья вскормленные" будут делать такие переходы какие другим князьям и не снились.

Вал пишет:
местные кадры обучить проблемно

Два старших князя, четверо сыновей, не меньше полусотни профи-вояк, несколько дюжин из селян кто покрепче и поактивней. У нас с ходу материал для сотни дворян имеется. Конечно часть надо оставить в прежних качествах, но потихоньку сажать на землю и одновременно набирать "в дружину" местных из воев за счет "пиара 1135-1136 гг" + верстать аборигенов из смердов-пограничников никто не мешает. Да медленно (относительно), но зато верно. А вот пытаться обучить чему то "богатырей" из дружин лично независимых от наших героев дело имхо довольно безнадежное.

Вал пишет:
Но вот само знание что Литва (литва Карл!!!)
и страшные пришельцы из степей поставят Рюриковичей в позу подчинения это будет принять
тяжеловато

Да как бы там разрыв шаблона будет прежде всего оттого, что какой-то там Москов станет Третьим Римом. Если первое упоминание в летописи 1147 год, ну допустим реально Георгий мог заложить крепость (или что там было - село боярина Кучкова?) лет на 15-17 раньше в 1130 году. Я вообще сомневаюсь поверят ли им. Психлечебниц тогда не было, но не факт, что от них просто избавятся (как в "Иван Васильевиче меняющем профессию" примут за "демонов").
А ещё они скажут, что Царьград захвачен будет басурманами - это ж вообще кощунством прозвучит.

Den пишет:

Вал пишет :
Боевые действия на реках

А что именно там инновационное? В судовые рати и местные умеют.

Инновация уже при Изяславе была - палубы и бой с палуб. А ведь взлет ушкуйников куда позже был. Так что найдут чему поучить, пусть нам и сложно в детали.

Вал пишет :
местные кадры обучить проблемно

Два старших князя, четверо сыновей, не меньше полусотни профи-вояк, несколько дюжин из селян кто покрепче и поактивней. У нас с ходу материал для сотни дворян имеется. Конечно часть надо оставить в прежних качествах, но потихоньку сажать на землю и одновременно набирать "в дружину" местных из воев за счет "пиара 1135-1136 гг" + верстать аборигенов из смердов-пограничников никто не мешает. Да медленно (относительно), но зато верно. А вот пытаться обучить чему то "богатырей" из дружин лично независимых от наших героев дело имхо довольно безнадежное.

Ну вот не скажите. дружиннник 12в весьма активно перенимал инновации, наравне с остальной Европой. элита чай, штучные бойцы.
Вот что удивит местных так это при превосходящем местных функциональном качестве, сильно уступающее им качество декоративное.
Русский ратник конца 15в куда беднее ратника начала 12в, ибо куда менее штучный и ПВГ давно закрыт.

serGild пишет:
найдут чему поучить, пусть нам и сложно в детали

Ну я о том и речь веду, что судовая рать все же в мелочах поменялась. "Взлет ушкуйников" он потому что был краткий период когда в Поволжье было что грабить и при этом с преодолимым сопротивлением. К временам героев это в целом сошло на нет хотя "технологии" то имелись.

serGild пишет:
дружиннник 12в весьма активно перенимал инновации, наравне с остальной Европой. элита чай, штучные бойцы

...

serGild пишет:
Русский ратник конца 15в куда беднее ратника начала 12в, ибо куда менее штучный

Так в том и прикол. Безнадежно не потому что "ну тупы-ые-е!", а потому что не пойдут они на службу к нашим героям на тех условиях что привычны в 15 веке. А грошей на серьезную дружину нема. Потому тут своих бы удержать и всяких "людей со сложной судьбой" да бойцов-середнячков потихоньку привечать. А "богатыри", элиточка вполне себя при других дворах нашли. Их брать бессмысленно даже если рваться будут. Потусят, повысматривают и умотают... Не, хлеб прогрессорства долог и горек. Будет две линии - то что они поменяют "откровениями" в "политическом моменте" и инновации военно-социальные кои они долго и муторно будут тянуть "личным примером".

Собственно меня смущают несколько моментов:
Первое - положение попаданцев (и что куда важнее их потомков) по листвинице
а) Они самые младшие не только по отношению к своим "предкам" и и их потомкам еще черти сколько еще будут. И более того как их потомки будут "месничеть" с потомками их предков. На самом деле этот вопрос у самих попаданцев появится в голове очень быстро. Ну и про статус изгоя для детей в великокняжеском табели о рангах не стоит забывать.
б) Скажут ли они что потомки ПРОИГРАВШЕГО князья. То есть по местным меркам - изгоя? И если нет - не вызнают в итоге "предки" этого сами (под них будут рыть в любом случае, в том числе и союзники, и выведают всенепременно) Соответственно - их реакция как на сам факт, и что самое важное на "попытку манипуляции знанием себе в угоду" от попаданцев.
Второе, вариант предложенный Дэном мне нра - врастание на месте, и последующей военной помощью. Самый лучший вариант. Однако все все равно упрется в недостаточную кровожадность Рюриковичей, как это не парадоксально - без тотальной зачистки лишних ветвей рода, получим только тактический выиграш в поколение, и то не факт. Все темы про Русь времен раздроблености всегда упираются в стену под названнием "князей слишком много на Руси"

Александр пишет:
Да как бы там разрыв шаблона будет прежде всего оттого, что какой-то там Москов станет Третьим Римом. Если первое упоминание в летописи 1147 год, ну допустим реально Георгий мог заложить крепость (или что там было - село боярина Кучкова?) лет на 15-17 раньше в 1130 году. Я вообще сомневаюсь поверят ли им. Психлечебниц тогда не было, но не факт, что от них просто избавятся (как в "Иван Васильевиче меняющем профессию" примут за "демонов").
А ещё они скажут, что Царьград захвачен будет басурманами - это ж вообще кощунством прозвучит.

Третий рим как концепция малость постарше будет, чем попаданцы.
Мысль про новый город, становящийся столицей местным как раз понятна - особенно в том регионе. Ростов, Суздаль, Владимир - тличный пример переноса столицы в одном и том же княжестве.
Насчет Царьграда - думаю, все знаю как переменчиво военное счастье. А кто-то слушал, что басурмане подходили к нему и не раз.

Faergal пишет:
положение попаданцев (и что куда важнее их потомков) по листвинице

Есть несколько вариантов:
1. Попытка тупо забить на лествицу - типа все беды от нее.
2. Играть с "чистого листа" т.е. "в моменте" они последние скажем в "поколении племянников", а далее уже играем с этого места.
3. Их сыновей "берет в род" тот же Юрий или Боголюбский.
Это что с ходу в голову пришло. Что реалистичней надо бы решить коллегиально.

Faergal пишет:
Скажут ли они что потомки ПРОИГРАВШЕГО князья.

По идее придется. Кто-нибудь из толпы народа что с ними перенеслись сдаст/проговорится по любому. Вот подать проигрыш не как разгромно-окончательный... другое дело. Все же поражение в усобице не = изгой. Они вполне на уделе сидели. В общем малость отлакированная правда - лучшая политика.

Faergal пишет:
Однако все все равно упрется в недостаточную кровожадность Рюриковичей, как это не парадоксально

Угу. Плюс у самих попаданцев история не та чтобы топить за "вырезание в ноль". Тут они скорее должны стать сторонниками единодержавия и майоратного принципа (с "малой удельной" системой скорее всего). Судя по поведению Василия в Реале их поколение до этой мысли дозрело.

Faergal пишет:
получим только тактический выиграш в поколение

Это не мало на самом деле. Меньше ожесточения среди князей. Великий Стол точно у Мономашичей... Призрак майоратной системы бродит среди знающих людей... половцев к границам не пускают, лесостепь заселяется при деятельнейшем участии наших героев... Кстати, усиление их Посеймья под крылом Юрьевичей (или все же Мстиславичей?) само по себе добавляет спокойствия черниговским...

Den пишет:
1. Попытка тупо забить на лествицу - типа все беды от нее.
На форуме на эту тему сломано столько копий... результат Вы знаете.

Den пишет:
2. Играть с "чистого листа" т.е. "в моменте" они последние скажем в "поколении племянников", а далее уже играем с этого места.
3. Их сыновей "берет в род" тот же Юрий или Боголюбский.

Я бы обьеденил эти два пункта в один - если их и вписывать в листвиницу, то только как их потомков, это логично и вызовет меньше всего кривотолков. Поподанцы - после родных сыновей Боголюбского. Собственно, и сами попаданцы естественно будут стремится именно Боголюбского и подерживать, для них он ПРЕДОК (ну и Долгорукий) все остальные - нет. Более того - конкурирующие линии. Как ветвь проигравшая борьбу за власть в своем времени, они должны это понимать.

Den пишет:
Плюс у самих попаданцев история не та чтобы топить за "вырезание в ноль". Тут они скорее должны стать сторонниками единодержавия и майоратного принципа

Но... "Баба-Яга против!" (с) И это не только Ольговичи, и не только Новгород как таковой, и Полоцк и прочие мелочи. Единодержавие того же Ярополка тому же Юрию нафиг не надо... и самим попаданцам кста тоже

Faergal пишет:
Собственно, и сами попаданцы естественно будут стремится именно Боголюбского и подерживать, для них он ПРЕДОК (ну и Долгорукий)

Для них предок Всеволод Большое гнездо, младший брат Андрея.
Кстати, еще один момент - свеовей и дочерей обоим князьям надо женить/выдавать замуж. Породниться можно не только через усыновление, но и еще и через брак. То есть берет, допустим, Боголюбский их в род и одновременно старшим сыновьям по дочке

Фрерин пишет:
Для них предок Всеволод Большое гнездо, младший брат Андрея.

Да-да, что-то я на вечер совсем не в ту степь. Впрочем его нет пока еще даже в проекте. Кстати всем остальным братьям еще не существующему Всеволоду явно не понравится что их потомков обскакали...

положение попаданцев (и что куда важнее их потомков) по лествице...

Так они не к историкам 19 века попали, чтобы про лествицу толковать.
Уделы делят по соображениям обычного отчинного права: сыновья за отцом сонаследники, по смерти брата имущество делят братья и сыновья покойного в меру сил и целесообразности.

и князья, потерявшие право на ВКС вполне есть, вот и новые добавились. Но Мономашичи, что подтвердили в бою. Ну и удел им из столов под контролем Мономашичей.
Причем Ярополк вовсе не хочет усиливать Юрия, отдав попаданцев ему в Залесье.

Тут я думаю все же Курск смотрится допустимо. Как гарантия против Ольговичей.
Тут и идеи майората в связи с завещанием Мономаха/Мстислава о передаче Стола по старшей линии могут в глазах Ярополка сыграть.
И жен княжичам найти постарается в первую очередь именно он.
Те же Мстиславны, Ефросинья и Дюрансия от второго брака.

Это все прекрасно... но зачем это попаданцам? В смысле майорат и усиление Ярополка. Для них свой это Юрий а не он. Более того, сам Ярополк тоже узнает чьи они потомки (даже если они не скажут сами, из людишек их выведает) И веры в них будет все же не много

А Юрию они - свои?
В Залесье и так перепроизводство князей, Андрею пришлось родню аж в Византию распихивать. Да и Залесье пока еще не то, что через полвека.

serGild пишет:
А Юрию они - свои?

А Ярополку?
Собственно простой факт в том, что если они выгодны, то нужны обоим, если нет - никому. Причем если принимать на веру их историю, то игнорить факт прямого родства с Юрием, не может в своих раскладах как и сам он, так и Ярополк.
Что же самих попаданцев - в отличие от Ярополка, Юрий для них предок, для невольных попаданцев, кои будут искать во всем причину своего провала в прошлое, это железный аргумент.

serGild пишет:
В Залесье и так перепроизводство князей, Андрею пришлось родню аж в Византию распихивать. Да и Залесье пока еще не то, что через полвека.

Еще одна причина для великой рубки на Руси... (собственно я в принципе не верю в возможность избежать этой самой рубки на сколько нибудь длинную дистанцию)

serGild пишет:
В Залесье и так перепроизводство князей, Андрею пришлось родню аж в Византию распихивать. Да и Залесье пока еще не то, что через полвека.

Собственно само место переноса тогда в границах Переяславского княжества, того самого, из-за чего столько копий сломано тогда... Сам Юрий не согласен с мнением Ярополка на этот счет, и тут бух - его потомки падают как с неба там... есть над чем задукматься князью Юрию... не знак ли это Господней...

Кстати, коллеги, а что вообще нам о Шемячичах известно.
Отец вроде 1440х гг.р., значит младшие будут скаже 1460-70х. гг.р. и на момент переноса им 20-30лет. Какие тогда 4сына у них? если и есть то только ходить учатся.

Вот что я наскоро нашел:

http://www.shemyakin.ru/istoriya-znamenitykh-knyazey-3.html

Иван Дмитриевич Шемякин (жена гречанка) Мария Дмитриевна
(род.1437-1446, умер 1471-1485 в Литве) 1436+ - 13.2.1456 Новгород
князь Новгород-Северский и Рыльский, с 1454 г. (1452, муж А. В. Чарторыйский)

1. Семен Иванович (Шемячич) ? – 1500 Литва, князь Новгород-Северский, Калужский. Без потомства.
2. Владимир Иванович (Шемячич) ? - 1529? князь Рыльский, Галицкий (Северный).
3. Мария Ивановна - ? - ? (муж Юрий Васильевич Путятин (Георгий Васильевич Горский)
4. Иван Иванович - ? - ? князь Галицкий.
5. Василий Иванович (Шемячич) - ? - 10 или 15.8.1529, князь Новгород-Северский и Рыльский (1485-1500), (жена Евфимия (Анна), княгиня Щемятичева)

serGild пишет:
Какие тогда 4сына у них? если и есть то только ходить учатся.

4 сына это они и есть. В реале из них всех потомков оставил только Василий - сына Ивана, умершего иноком в 1561 году

Самое забавное, что в теме напирают на централизацию, единодержавие, а то и вовсе отмену листвиницы и прочих пережитков старины.... но персонажи переноса - ветвь рода, которое 4 поколения боролась за власть напирая на аргументы как раз старины.... оно конечно, прийдя к власти все сразу поют по другому, но прийти к власти им не светит, а бороться в болоте интриг (хоть за себя, хоть за Юрия) они будут используя привычные им схемы и понятия. Как минимум первое время (что-бы поменять мышление нужно время) Что вполне согласуется с лозунгами самого Юрия, считающего себя обиженым.

Faergal пишет:
Самое забавное, что в теме напирают на централизацию, единодержавие, а то и вовсе отмену листвиницы и прочих пережитков старины.... но персонажи переноса - ветвь рода, которое 4 поколения боролась за власть напирая на аргументы как раз старины.... оно конечно, прийдя к власти все сразу поют по другому, но прийти к власти им не светит, а бороться в болоте интриг (хоть за себя, хоть за Юрия) они будут используя привычные им схемы и понятия. Как минимум первое время (что-бы поменять мышление нужно время) Что вполне согласуется с лозунгами самого Юрия, считающего себя обиженым.

Собственно, пока Юрий Дмитриевич воевал против племянника, лозунги старины работали. И когда братья предали Василия Косого и перебежали к Василию Темному - тоже работали. Но вот действия Дмитрия Шемяки против Василия II уже не оправдываются стариной, он лез поперек старшего родича на московский стол

Фрерин пишет:
уже не оправдываются стариной,

Да. Но притянуть старину все равно можно, если хотеть - борьба против узурпаторов лишившего его отца законных прав на престол.

Faergal пишет:
На форуме на эту тему сломано столько копий... результат Вы знаете

Знаю. И в целом согласен, что это малореально. С другой стороны... "идея брошенная в массы - словно девка брошенная в полк" (с) Соберут съезд - тезисы озвучат, карами пригрозят. Часть - проникнется. Про то что 360 лет вперед - майорат и Русь процветает... тема для размышлений. Что через сто лет придет сила неодолимая, большинство забъет, но в голове держать будет.
В общем идеи и так в воздухе витали - здесь получат определенное идейное обоснование. К чему это приведет и как быстро - думать надо.

Faergal пишет:
после родных сыновей Боголюбского

Их нет еще. Скорее запишут "юрьевичами" после Бориса. Вопрос самих или их сыновей. Второе имхо логичней чтобы не плодить проблем, что сыновья в следующем поколении старшие в роду будут.

Faergal пишет:
сами попаданцы естественно будут стремится именно Боголюбского и подерживать, для них он ПРЕДОК (ну и Долгорукий) все остальные - нет

Как уже сказали - Боголюбский не предок. Предок Всеволод которого нет в проекте и возможно в этой реальности и не будет. По крайней мере этого Всеволода. Так что только Юрьевичами. И вот самому Юре их выгодно держать "у сердца" хоть поверил он им хоть нет. Андрей Добрый вперед сыновей коего они влезают... он добрый и есть. Возьмет с новой родни клятву что поддержат притязания его сыновей на Волынь вопреки лествице ага и поддержит тему. Как оно все складывается а коллега?

Den пишет:
Скорее запишут "юрьевичами" после Бориса

Старше Всеволода? Моветон. Тот этот Всеволод или не тот, но как они могут быть старше в роду перед ним?

Den пишет:
Соберут съезд - тезисы озвучат, карами пригрозят.

Ярополк? В каком формате что бы оно устроило Юрия? про прочих не говорю, для начала какая выгода в этом для него.

Den пишет:
Возьмет с новой родни клятву что поддержат притязания его сыновей на Волынь вопреки лествице

Ну сие реально. Воовбще как раз сомневаться в подержке Андрея такого движа, особенно если его возглавит Юрий, причин нет.