Второй шанс угасающего рода

Faergal пишет:
Как ветвь проигравшая борьбу за власть в своем времени, они должны это понимать

Вот кстати можно долго спорить какие выводы они из этого сделали.

Faergal пишет:
Единодержавие того же Ярополка тому же Юрию нафиг не надо...

Э-э... а почему? Ярополк скоро помре, а сыновей нема. У Всеволода единственный сын помре... А следующий наследник Юрий и попаданцы прямо говорят что на золотом престоле он сядет. Вот только до него туда грязными копытами залезут Ольговичи и Изяслав... Это к вопросу как важна лествица да... Так что в интересах Юрия муссировать тему единоначалия и давить под шумок Ольговичей договариваясь с Мстиславичами. Тогда типа все шансы что династия пойдет именно от него.

Faergal пишет:
самим попаданцам кста тоже

А им то что не так? Здесь у них все шансы стать у престола старейшими родами типа. Ну и усобицу и Иго предотвратить - чем не предначертание? А там в будущем если этот квест будет выполнен, то глядишь и совсем золотые шансы у потомков откроются... В чем их выгода в лествице то?

Faergal пишет:
всем остальным братьям еще не существующему Всеволоду явно не понравится что их потомков обскакали...

Как справедливо замечено - их еще не существует. И даже если сей брак будет, то детям от него придется с детства смирится что их место - надцатое.

Den пишет:
Э-э... а почему? Ярополк скоро помре, а сыновей нема.

Василько Ярополкович? Спорно но все же.

Den пишет:
У Всеволода единственный сын помре...

Но есть внук - Роман Михайлович .

Den пишет:
В чем их выгода в лествице то?

В ней - ничего. Я имел ввиду игру за Ярополка а не за Юрия.

Den пишет:
Вот кстати можно долго спорить какие выводы они из этого сделали.

Можно. Но это на усмотрения автора, ибо любой вывод недоказуем железно, а потому все равно возможно

Faergal пишет:
Старше Всеволода? Моветон. Тот этот Всеволод или не тот, но как они могут быть старше в роду перед ним?

Коллега его еще нет. Вообще. И 20 лет не будет. Вы всерьез предлагаете всем ждать-пождать на эту тему? Пять реальных и родных сыновей Юрия не офигеют от того что их и их потомков списали не глядя? Да они заранее любых "Всеволодов" возненавидят и единым фронтом против второго брака отца выступят! И Шемяковичи здесь вполне им зайдут как меньшее зло.

Faergal пишет:
Ярополк?

Великий князь он. Но собирает съезд "квартет Мономашичей" - победителей Супои и Жданой горы. Юрий там формально вторая скрипка, но скорее ведущая. Ярополку пора "готовится к земле".

Faergal пишет:
сомневаться в подержке Андрея такого движа, особенно если его возглавит Юрий, причин нет

Угу. Я именно об этом. Вячеслав тоже выступать не будет. Так что Мономашичи выступят единым фронтом. Ну а кто не приедет на съезд "тот враг мне" (с) Равноапостольный Владимир.

Den пишет:
Пять реальных и родных сыновей Юрия не офигеют от того что их и их потомков списали не глядя?

Почему списали? Зачем ждать 20 лет? В моменте обьявить, сразу, что сыновья попаданцев (коих еще нет) буду идти в старшенстве за ВСЕМИ сыновьями Юрия. Какие уже есть, и какие еще будут. Это устроит вообще всех. И это самое логичное решение.

Faergal пишет:
Василько Ярополкович? Спорно но все же.

Ну знаете же что за уши притянуто. Слишком мало упоминаний для чела каковый сын великого князя киевского. Из четырех "потенциальных отцов" Ярополк Владимироваич имхо самый невероятный. Ну и для сюжета он нам не нужен, а значит пишем его в иные ветви.

Faergal пишет:
есть внук - Роман Михайлович

Вот потому и надо к единоначалию переходить не торопясь... года с 1154го...

Faergal пишет:
Я имел ввиду игру за Ярополка а не за Юрия.

Так не будут они за него играть. Нет игрока, есть бездетный полупокойник. Притом сам Ярополк иллюзий в отношении Вячеслава иллюзий не питал. Ставку вместо несуществующих сыновей он делал на Мстиславичей, но с учетом пророчеств... логично на ближайшие четыре года сделать ставку на Юрия и его потомство. Юрий берет на себя обязательства в отношении Мстиславичей - рознь не длить. Конечно Ярополк держит фигу в кармане на тему что ежели дотяну до 1140го то... но не дотянет.

Den пишет:
Вот потому и надо к единоначалию переходить не торопясь... года с 1154го...

Вооот! По этому я и писал - "единодержавие Яррополка им надо?" Вообщем до того как Юрий взберется на трон, игра в централизацию имхо не то что будут форсить попаданцы с Юрием. А это совсем другое инфополе на два десятилетия

Faergal пишет:
что сыновья попаданцев (коих еще нет)

Ну вообще-то я исходил из того что они уже есть:) Мужикам младшему - 30, старшему - под 40.
А старшие сыны прям вот заинтересованы историю переписать. И два старших точно попытаются. И для начала будут против любого нового брака отца.

Faergal пишет:
Собственно простой факт в том, что если они выгодны, то нужны обоим, если нет - никому

Очевидно первый вариант очевидно. Он имхо и реалистичней.

Faergal пишет:
в отличие от Ярополка, Юрий для них предок, для невольных попаданцев, кои будут искать во всем причину своего провала в прошлое, это железный аргумент

Но попали они во времена великого князя Ярополка. А не 20 годами позже когда князем Юрий. Это ж-жж-ж не спроста... И мысли Андрея на тему всяких всеволодов тоже в эту степь свернут...

Faergal пишет:
Еще одна причина для великой рубки на Руси... (собственно я в принципе не верю в возможность избежать этой самой рубки на сколько нибудь длинную дистанцию)

Вообще-то мы приходим как к очевидному варианту - не жениться Юрию второй раз. Вот только у Юрия на сей счет может быть свое мнение...

Den пишет:
Вообще-то мы приходим как к очевидному варианту - не жениться Юрию второй раз. Вот только у Юрия на сей счет может быть свое мнение...

Вот удивятся все если от второго брака пойдут одни девочки.
Кстати, если что жену можно и отравить

Den пишет:
Ну вообще-то я исходил из того что они уже есть

Если и есть, о них ничего не известно.
Во вяком случае известно только о Иване Васильевиче, и смотря на дату смерти - его либо нет еще, либо он мал.
Про старшего Семеона известно что он умер бездетным через год в реале.
Иван умер от какой-то болезни, тоже вскоре.
Да есть Владислав, но про потомков у него не известно.

Faergal пишет:
игра в централизацию имхо не то что будут форсить попаданцы с Юрием. А это совсем другое инфополе на два десятилетия

Э-э... почему игру бы и не па? Что Вячеслав династию заделает? Несерьезно. Потому первый информационный вброс надо делать как раз на слетесъезде 1136 года. А за следующие годы вопрос созрееет. Да и кто сказал что дело затянется до 1155 года? Как только Вячеслава со стола сгонят (хоть Ольговичи, хоть Мстиславичи) так и надо стол брать. Так что 1149й Реала это как самое позднее. Скорее раньше.

Faergal пишет:
есть над чем задукматься князью Юрию... не знак ли это Господней...

Вопрос в какую сторону. Имхо логично подумать что "аналог Мстиславичей" послан не просто так и малость охолонуть в разборках с ними. А сконцентрироваться на Ольговичах. Чисто из порядка наследования Великого Стола - главные враги они.

Faergal пишет:
4 сына это они и есть

Неа. Это у них по аффторскому замыслу. Т.е. моему. Коллега СерГилд просто неправильно годА хлопцев считает. У Владимира сыновья уже вои вполне.

Faergal пишет:
В реале из них всех потомков оставил только Василий

Еще раз - в Реале мы тупо не знаем что и как случилось со средними братьями. При том что про первого как раз в летописях сказано, что умер бездетным... В отличии от видимо.

Faergal пишет:
персонажи переноса - ветвь рода, которое 4 поколения боролась за власть напирая на аргументы как раз старины...

Вы это точно про Ваську Косого? Да и про позднего Шемяку? Серьезно?

Faergal пишет:
борьба против узурпаторов лишившего его отца законных прав на престол

К "старине" это никакого отношения не имеет. На момент "войны Шемяки" Василий однозначно "старший в роду".

Faergal пишет:
Иван умер от какой-то болезни

Ссылку кинете?

Faergal пишет:
есть Владислав

Владимир вроде.

Фрерин пишет:
свеовей и дочерей обоим князьям надо женить/выдавать замуж

Ну вот насчет наличия дочерей я покамест не решил. В принципе у старшего одну планировал.

Фрерин пишет:
берет, допустим, Боголюбский их в род и одновременно старшим сыновьям по дочке

Не понял. Каким сыновьям по чьей дочке?

Den пишет:
Ссылку кинете?

Если склероз меня не подводит то - Ковалёв-Случевский К. П. Юрий Звенигородский, Молодая гвардия 2008

Den пишет:
Не понял. Каким сыновьям по чьей дочке?

Сыновьям попаданцев дочерей князей мономашичей, например Юрия Долгорукого или Андрея (уже могут быть вроде?)

serGild пишет:
Отец вроде 1440х гг.р., значит младшие будут скаже 1460-70х. гг.р. и на момент переноса им 20-30лет. Какие тогда 4сына у них? если и есть то только ходить учатся.

Коллега вообще-то последний из них не позже 1463 года рождения. Я исходил из того что они двое двойняшек. Хотя это да - авторское. Просто тогда можно вычислить точные даты рождения 1455 и 1463й годы и получить относительно молодого Ивана.

serGild пишет:
Мономашичи, что подтвердили в бою. Ну и удел им из столов под контролем Мономашичей.

Отож. +100500.

serGild пишет:
Причем Ярополк вовсе не хочет усиливать Юрия, отдав попаданцев ему в Залесье.
Тут я думаю все же Курск смотрится допустимо. Как гарантия против Ольговичей.

Еще раз - Ярополку прямым текстом с печалью в глазах говорят, что ему надо к земле готовится о душе подумать. Он и думает. Курск зело хорошо, но жирновато... Как такой вариант - их новооснованный Рыльск признают уделом, а Курск предлагают таки Изяславу, но с нашими героями как наместники/местоблюстители... затрудняюсь как лучше сформулировать. Ну а если он откажется, то таки сам дурак и тогда Курск героям недавней битвы...

serGild пишет:
идеи майората в связи с завещанием Мономаха/Мстислава о передаче Стола по старшей линии могут в глазах Ярополка сыграть.
И жен княжичам найти постарается в первую очередь именно он.
Те же Мстиславны, Ефросинья и Дюрансия от второго брака.

... вот это идея богатая! Особенно в связи с Курским вопросом...

Фрерин пишет:
Сыновьям попаданцев дочерей князей мономашичей, например Юрия Долгорукого или Андрея (уже могут быть вроде?)

У Андрея нету. У Юрия кстати тоже. Да и вообще инцестом прям прет:) Идея коллеги СерГилда про Мстиславен мне нравится куда больше. Шикарные невесты, лучше не сыскать.

Den пишет:
У Андрея нету. У Юрия кстати тоже. Да и вообще инцестом прям прет:) Идея коллеги СерГилда про Мстиславен мне нравится куда больше. Шикарные невесты, лучше не сыскать.

Еще можно добавить сюда внучек Мстислава (дочь Всеволода Мстиславича и др). Так и насобираем.

Den пишет:
Ну вот насчет наличия дочерей я покамест не решил. В принципе у старшего одну планировал.

Кстати, Андрей Боголюбский еще не женат

serGild пишет:
И жен княжичам найти постарается в первую очередь именно он.
Те же Мстиславны, Ефросинья и Дюрансия от второго брака.

Что за Дюрансия? Имя-то какое необычное.

Александр пишет:
Что за Дюрансия? Имя-то какое необычное.

Предпологаемая дочь Мстислава Великого -" по предположению Бржезинского, дочерью Мстислава от второго брака могла быть Дюрансия, жена оломоуцкого князя Оты 3 Детлеба, который провёл молодые годы в Киевской Руси"

Фрерин пишет:
Еще можно добавить сюда внучек Мстислава (дочь Всеволода Мстиславича и др). Так и насобираем.

Внучка. Одна штука. Верхуслава. Ну трех и хватит. С одной стороны Ярополк расстреливает весь свой дипломатический фонд. С другой... эти браки ничего особо интересного Руси не несли, а идея "породнится с интересной кровью" и малость спаять разные поколения Мономашичей через заброд-попаданцев с уникальным статусом вполне может зайти...

Фрерин пишет:
Андрей Боголюбский еще не женат

Угу. И с учетом инфы из будущего с его браком тянуть не будут. При том что Москву "основывать" Юрий пойдет уже зимой 1135/1136 года. Но вот Кучковна еще младень если не вообще в проекте. Сосватают ее за Бориса, с папкой скорее всего приличней поступят "махнут вотчины" для пущего благолепия в летописях.
А вот АИ-жена Боголюбскому... это интересная тема. Вообще где он в это время надо глянуть...

Кром о Шемячичах:

Нвогород Северский и Рыльск?

Ю. Вольф полагал[296], что Ивану Дмитриевичу были даны королем Новгород-Северский и Рыльск. Пожалование первого из названных городов Ивану Шемячичу и его детям сомнений не вызывает: сохранилось, в частности, свидетельство, что в 1487 г. Новгород-Северский находился под властью кн. Семена Ивановича Шемячича[297]. А вот в отношении Рыльска мнение Вольфа было оспорено С. Кучиньским, указавшим, что оно противоречит данным источников 1490-х гг.[298] Действительно, в посольской книге записаны жалобы 1497–1498 гг. на рылян, причем они вместе с мценянами и путивльцами названы великокняжескими людьми[299]. До 1500 г. никаких следов владения Шемячичей Рыльском не обнаруживается[300].

Двор Шемячичей:

Кн. Иван Дмитриевич Шемячич также прибыл туда со своим двором. Известно, что князья Заозерские-Кубенские породнились с его отцом, Дмитрием Шемякой[316]. Вероятно, часть из них в свите Ивана Шемячича приехали в Литву и служили при его дворе: в жалобе московских купцов, относящейся к 1487 г., среди «людей» кн. Семена Ивановича Шемячича фигурирует и «князь Давид Кубеньской»; здесь же упомянуты «воеводка» кн. Семена — Домоткан, а также «дьяк княж Семенов»[317] — все атрибуты княжеского двора налицо! Наконец, судя по событиям 1490-х гг., Шемячичи и Можайские имели собственные полки.

их активность:

К этому следует добавить, что сами северские княжата до конца XV в. наглядно демонстрировали свою лояльность литовскому правительству. Так, один из кн. Шемячичей сопровождал Троцкого воеводу в походе 1484 г. против татар, захвативших тогда Киев[307], а кн. Семен Иванович Можайский вместе со смоленским воеводой оборонял в 1492–1493 гг. Серпейск и Мезецк от натиска московских войск[308]. В 1497 г. Семен Можайский и Василий Шемячич приняли участие в польско-литовской экспедиции в Молдавию[309].

serGild пишет:
Семен Можайский и Василий Шемячич приняли участие в польско-литовской экспедиции в Молдавию

Следует при этом сказать что в осаде Сучавы они так и не поучаствували:

"Летом 1497 г. польский король Ян I Ольбрахт, задумал поход на Молдавию против господаря Стефана Великого, как ответ на сожжение им Брацлава. В походе намеревался принять участие и Великий князь Литовский Александр Казимирович. Молдавский правитель был союзником Ивана III, поэтому узнав об этом, 19 августа Иван III послал в Литву послов П. Г. Заболоцкого и Ивана Волка Курицына с требованием не нарушать мирного договора, кроме того походу противодействовали местные феодалы, поэтому Александр вернулся обратно, но отправил с Ольбрахтом С. П. Кишку, князей С. И. Стародубского и В. И. Шемячича. Осада молдавской столицы Сучавы закончилась в конце октября поражением польских войск. Сам король укрылся у русских князей, которые в бою так и не участвовали."

Faergal пишет:
дочерью Мстислава от второго брака могла быть Дюрансия, жена оломоуцкого князя Оты 3 Детлеба, который провёл молодые годы в Киевской Руси"

А почему младший сын Мстислава Великого был назван Владимир Мачешич? Тоже что-то с Чехией связано? Его матерью должна быть дочь новгородского посадника, причём здесь Чехия.
Дюрансией Мстиславну в Чехии наверное назвали. Имя больно дивное для Руси, как Дульсинея какая-нибудь. Какая-нибудь Предслава при рождении, ну или если экзотики хочется Мстислав мог назвать и Гитой в честь английской мамы.

Faergal пишет:
И это не только Ольговичи, и не только Новгород как таковой, и Полоцк и прочие мелочи. Единодержавие того же Ярополка тому же Юрию нафиг не надо... и самим попаданцам кста тоже

Полоцк под Мономаховичами пока (последняя успешная акция древнерусского единства против Рогволодовых внуков). Всеволод Ольгович кажется был женат на дочери Мстислава (читал у кого-то, вроде у Вернадского, что его претензии на киевский престол могли быть обоснованы женским родством с Мономаховичами, так-то в принципе дед Святослав Ярославич занял великокняжеский стол незаконно, а Олег Гориславич бы изгоем. А тут вроде жена тоже из Мономаховичей, вот Всеволод и решил, что может захватить. То есть Всеволод будет играть за команду попаданцев. Кстати у других Ольговичей тоже всё хорошо - с чего убивать Игоря Ольговича например? Он будет новую ветвь княжескую основывать. Новгород ещё не обособился. Остаются Давидовичи Черниговские, Ярославичи Муромские и на крайнем западе Владимирко Галицкий. Всё решаемо. Только с Владимирком наверное будут как-то договариваться, чтобы не было проблем. Но против него можно Берладника использовать.

serGild пишет:
Действительно, в посольской книге записаны жалобы 1497–1498 гг. на рылян, причем они вместе с мценянами и путивльцами названы великокняжескими людьми

У нас перенос из 1493 г. И не Рыльска, а сел под ним. Не вижу прямых противоречий.

serGild пишет:
один из кн. Шемячичей сопровождал Троцкого воеводу в походе 1484 г. против татар, захвативших тогда Киев

Ну пусть это Владимир будет. В принципе "татарские страшилки" со слов очевидца в Руси Киевской пригодятся. Половцы сами по себе взятием крупных городов как-то не отметились.

serGild пишет:
среди «людей» кн. Семена Ивановича Шемячича фигурирует и «князь Давид Кубеньской»; здесь же упомянуты «воеводка» кн. Семена — Домоткан, а также «дьяк княж Семенов»

Ну вот это люди интересные. Тот же Давид Кубеньской больше нигде не упоминается. Логично предположить, что он сын Семена Кубенского. Пусть младший будет. Чтобы и у него детей при попадании не было. А то на Руси и так князей немерено, так мы ей уже семерых дополнительно сосватываем:) Воеводу с дьяком тоже берем:)

serGild пишет:
удя по событиям 1490-х гг., Шемячичи и Можайские имели собственные полки

Вопрос их размеров...

serGild пишет:
кн. Семен Иванович Можайский вместе со смоленским воеводой оборонял в 1492–1493 гг. Серпейск и Мезецк от натиска московских войск

Пусть Шемячичи со своими людьми в этом тоже участвовали, вернулись в удел раны зализать и попали под крымчаков... Получаем у них нормальный боевой опыт - он пригодится.

Александр пишет:
Полоцк под Мономаховичами пока

Вообще-то нет. У нас попадание в 1133 г. и легализация в 1135 г. А в Полоцке восстание в 1132 г. и сидит там уже Василько с родней.

Александр пишет:
Только с Владимирком наверное будут как-то договариваться, чтобы не было проблем

С князем довольно заштатного Перемышля? Зачем?

Александр пишет:
То есть Всеволод будет играть за команду попаданцев

??? Коллега все же немного посмотрите по периоду... Вообще-то именно со Всеволодом на Супое попаданцы в стройных рядах Мономашичей воюют...

Faergal пишет:
Ковалёв-Случевский К. П. Юрий Звенигородский, Молодая гвардия 2008

Коллега я обновил свои воспоминания. Пролистал заново последнюю треть книги. Таки сей автор закончил на смерти Шемяки. Даже сына его не упомянул вроде. Может что конечно в середине книги есть, но что-то я сомневаюсь.

Фрерин пишет:
Вот удивятся все если от второго брака пойдут одни девочки.

Ну таки зависит от жены. Меня терзают сомнения что в памяти наших героев и в книгах их папы есть упоминания о личности второй жены Юрия. Так что здесь она может быть сильно другой. Если будет вообще.

Фрерин пишет:
если что жену можно и отравить

Этим старшие сыновья могут и заняться... Будущее оно штука такая...

Den пишет:

Faergal пишет :
Ковалёв-Случевский К. П. Юрий Звенигородский, Молодая гвардия 2008

Коллега я обновил свои воспоминания. Пролистал заново последнюю треть книги. Таки сей автор закончил на смерти Шемяки. Даже сына его не упомянул вроде. Может что конечно в середине книги есть, но что-то я сомневаюсь.

Возможно. Потому и была упомянута гипотетическая измена склероза. Сам факт болезни помню точно. Но если не вспомню автора, то не настаиваю на сем момонте в таймлайне

Faergal пишет:
Сам факт болезни помню точно

Ну я вон упоминал - вроде тоже помню, что находил инфу о потомках Шемяки на момент Смуты, но ныне не тындексится, не гуглится... Так что таки давайте пока задействуем обоих + Кубеньского.

Братья Шемяковичи на Супое показывают класс древним русичам...

Den пишет:
Кубеньского.

Может рвануть в Смоленск к предку. Но тот фигура крайне эээ договороспособная, а потому на бузу не пойдет.