Вы попали в 1981 год - спасти СССР? (продолжение)

sunduk пишет:

обсуждать с цифрами возможнЫЕ и невозможнЫЕ эффекты, которые будут иметь место в результате альтИсторизации процесса из-за попаданца?

Дык, цифры вторичны по отношению к Символам Веры, разве Вы не знаете?

На любые цифры и факты верующий смело отвечает "непра, я не ве!" и чешет дальше

В данной теме это уже было — на тезис о более низкой производительности труда ответили именно так, емко и ясно

Теорема старика Геделя в чистом виде

Нужно равное доверие источникам, свидетельствам и пр.

А как оно может быть равным у сторон с противоположными взглядами?

[del][/del]

Это уже не первая и не сотая тема о спасении СССР, которую я читаю.

Везде все сразу упирается в одно и то же — от чего его надо спасать...

Вот, тезис о начавшемся отставании в чисто технической сфере перерос в отдельную тему.

Где просто на голубом глазу доказывают, что отсутствие АКПП на советской технике — признак ее технического превосходства, блджад!

А Вы о каких-то скучных цифрах...

Leonid II пишет:

отсутствие АКПП на советской технике — признак ее технического превосходства

Я, если что, тоже за механику : ) в смысле удобства управления при передвижении по пересечённой местности. ДАЖЕ сейчас, с умными АКПП : ) это ремарка! если что — не надо дискутировать, просто зафиксировал точку зрения! : )

Leonid II пишет:

на тезис о более низкой производительности труда ответили именно так

Бывает, чо. Это же не значит, что надо опускать руки : )

Leonid II пишет:

И да, таки вопрос о Вашем самобане я не снимал

Коллега поскольку вы своим флеймом достали уже не только меня то отдохните еще три дня — может поможет. Вам выше русским языком было сказано — пишите в ЖК, если Совет признает что я вас такого белого и пушистого злостно оболгал то забанюсь без проблем. А и флейм и обсуждение действий модераторов в основном разделе запрещены

Leonid II пишет:

Везде все сразу упирается в одно и то же — от чего его надо спасать...

А вот от этого...

http://zarava.livejournal.com/165474.html

Как говориться --любой ценой

В.Лещенко пишет:

Как говориться --любой ценой

А для этого, Лещенко, нужен Сталин! Только вот он не нужен ни фига ни тогдашним, ни нынешним власть придержащим, ни своре (модерировано — Леший)! Поскольку он должен стрелять. Стрелять всех, начиная с "прорабов перестройки" и заканчивая конфетными и магнитофонными воришками! Но это никому не было нужно. Поэтому мы получили не Сталина, а Путина. Вот такие байды, Лещенко!

Ага-Хан пишет:

А для этого, Лещенко, нужен Сталин!

(Модерировано — Леший) А с точки зрения нормальных людей --не нужно делать ничего а просто оставить все как есть... То есть нужно обеспечить приход в Кремль кого-то из старой гвардии -- неважно даже кого --кто не даст "свободы"

В.Лещенко пишет:

А с точки зрения нормальных людей --не нужно делать ничего а просто оставить все как есть

В результате СССР не падет в конце восьмидесятых, что хорошо, но все же не более чем отсрочка — "силы разрушения/внутренние слабости" никуда не денутся.

В.Лещенко пишет:

То есть нужно обеспечить приход в Кремль кого-то из старой гвардии -- неважно даже кого --кто не даст "свободы

"Старая гвардия" — это замечательные администраторы и технари, и совсем никакие политики, да к тому же они очень старые.

В.Лещенко пишет:

C точки зрения некоторых никчемных кадровых неудачников

Нет, Лещенко, с точки зрения всех более-менее здравомыслщих людей! Естественно, что бесполезные холуи-паразиты вроде (модерировано — [HTML_REMOVED]Леший)[HTML_REMOVED], которые к здравомыслящим людям никак не относятся, боятся явления новой инкарнации Сталина до икоты! Ибо будут зачищены на полной ненадобностью!

Ага-хан, В. Лещенко, ваши внутренние разборки оставляйте за пределами форума. Помните, согласно Уложению, переход на личности запрещен! — [HTML_REMOVED]Леший[HTML_REMOVED]

Читаю я вас коллеги...

По диагонали — но читаю.

И думаю

эту бы энергию — да в интересах современности использовать...

Когда я был еще зеленым соискателем, и сдавал кандидатский минимум по философии Габинскому, я написал выпускной реферат о том, что научное познание жестко структурировано. То есть каждое последующее открытие не расширяет возможности, как принято считать, а закрывает одни пути и решения и открывает другие пути и решения. Так было, когда ставили опыты по улавлению "мирового эфира", так было с квантом, так было, когда у нейтрино не оказалось массы покоя, а сейчас "бозон Хикса" отсек альтернативные решения, и завершил, по видимому, квантовую механику...

К чему это я?

Посмотрите внимательнее на советскую элиту образца середины 80-х, и подумайте, какие реформы можно с ними проводить, а какие пути и решения уже отсечены.

Спасёте вы СССР — будет еще хуже, чем сейчас в реале.

Ибо в единой стране перед лицом оставшейся консолидированной партноменклатуры вам придется приватизировать ВСЁ, и отдать этим людям ВСЁ, создав такую олигархию которая не снилась абрамовичам и березовским...

Железная пята, блин...

Артем пишет:

ак было, когда ставили опыты по улавлению "мирового эфира", так было с квантом, так было, когда у нейтрино не оказалось массы покоя, а сейчас "бозон Хикса" отсек альтернативные решения, и завершил, по видимому, квантовую механику...

Не так все было. Эфир только прирезали бритвой Оккама как он снова в виде [del][/del] физического вакуума вылез. А квантовой механике от Хиггса и его отсутсвия ни жарко ни холодно в отличие от Стандартной Модели (проще говоря кварков).

Артем пишет:

Посмотрите внимательнее на советскую элиту образца середины 80-х, и подумайте, какие реформы можно с ними проводить, а какие пути и решения уже отсечены.

А зачем реформы собственно? При жизни именно этой элиты.

Артем пишет:

Ибо в единой стране перед лицом оставшейся единой партноменклатуры вам придется приватизировать ВСЁ, и отдать этим людям ВСЁ, создав такую олигархию которая не снилась абрамовичам и березовским...

Опять таки зачем приватизация и как она сочетается со спасением СССР? Ну и хороший aparatchik != успешному бизнесмену.

Артем пишет:

Железная пята, блин...

Реал нулевых на 10 лет раньше. В худшем случае.

Че Бурашка пишет:

Опять таки зачем приватизация и как она сочетается со спасением СССР?

Для тех, кто в танке.

С той элитой, которая у нас была, реформы можно было проводить только в одном направлении — направлении приватизации = передачи т.н. общенародной собственности в её, элиты, загребущие руки. Любые другие реформы не получатся, и тут никакой Сталин не поможет.

При спасении СССР партноменклатура не разойдётся по выгороженным чуланчикам и не будет расколота политически. Она у вас останется консоледированной, и потребует у вас приватизировать ВСЁ. И вы им приватизируете ВСЁ. Ради дальнейшего спасения вашего СССР. Стоит ли такая овчинка выделки?

Че Бурашка пишет:

Ну и хороший aparatchik != успешному бизнесмену

Не уверен.

Горбачев — хороший аппаратчик. Более того — он отличный аппаратчик!

И * бизнесмен.

Разорил сначала страну, потом фонд своего имени и живет в приживалах английской королевы.

Че Бурашка пишет:

А зачем реформы собственно? При жизни именно этой элиты.

Ну... Зачем тогда вся эта тема?

Артем пишет:

С той элитой, которая у нас была, реформы можно было проводить только в одном направлении — направлении приватизации = передачи т.н. общенародной собственности в её, элиты, загребущие руки. Любые другие реформы не получатся, и тут никакой Сталин не поможет.
При спасении СССР партноменклатура не разойдётся по выгороженным чуланчикам и не будет расколота политически. Она у вас останется консоледированной, и потребует у вас приватизировать ВСЁ. И вы им приватизируете ВСЁ. Ради дальнейшего спасения вашего СССР. Стоит ли такая овчинка выделки?

Коллега использование категоричного тона и БАльших БУков не делает ваши построения более убедительными Ибо идея "Усе окрест содомиты, аз есм един Илья Муромец" она не нова А в номенклатуре были самые разные люди. В том числе и честные и ответственные. Да, задача развернуть естественный отбор в элите с негативного на позитивный адова и затянется на поколение,но ничего невозможного нет. Решительно не вижу почему для СССР невозможен "китайский вариант".

Артем пишет:

Ну... Зачем тогда вся эта тема?

АИ обсуждаем Ну еще про негативы и позитивы можете спросить русское население Чечни...

Артем пишет:

Не уверен.
Горбачев — хороший аппаратчик. Более того — он отличный аппаратчик!
И * бизнесмен.

!= — это "не равно" в кибернетике и прочей матлогике.

Артем пишет:

С той элитой, которая у нас была, реформы можно было проводить только в одном направлении — направлении приватизации = передачи т.н. общенародной собственности в её, элиты, загребущие руки. Любые другие реформы не получатся, и тут никакой Сталин не поможет.

Даже если так (хотя и спорно) — элита не бессменна и не бессмертна.

Артем пишет:

Ну... Зачем тогда вся эта тема?

О спасении СССР. Развал которого в РИ загадочным образом совпал с попытками реформирования.

Че Бурашка пишет:

Даже если так (хотя и спорно) — элита не бессменна и не бессмертна.

На определенном этапе $она начинаетзаниматься воспроизводством — хотя бы для самозащиты . Что было доказано в 1999-2000.

Че Бурашка пишет:

О спасении СССР. Развал которого в РИ загадочным образом совпал с попытками реформирования.

Что говорит прежде всего о качестве управляющей элиты. Причем не только на конкретный 1985, но и в предыдущие годы.

тухачевский пишет:

Что было доказано в 1999-2000.

И что же там было доказано?

Артем — Коллега, действительно — все далеко не так однозначно... Особенно фраза "никакой Сталин не поможет" повеселила — в свое время вполне помог ;)

Leonid II пишет:

Я вашего обезьяньего языка не понимаю...

Гугль и будет вам счастье Но вообще то лефтиши --они же "неавторитарные левые" это такие нехорошие люди

Один великий эксперт по бизнесу привлекает другого такого же, ггг.

Не знаю насколько великий эксперт по бизнесу вы --подозреваю мы тут с вами в равнокй категории офисного планктона -ну в крайнем случае офисного криля

Но Дмитрий Юрьевич Пучков и в самом деле неплохой бизнесмен нашедший небезвыгодную нишу

У РК или там Израиля земли не больше, и?

И даже они импортируют ням-ням

Не надо упрощать. Арабам тоже этими железками доставалось

И арабам и от арабов --что не отменяет факта что огнестрельное оружие и книгопечатанье -- это не европейские изобретения что признают и матерые расисты вроде Смельдинга

Это называется "факт, его незнание Лещенко и попытки последнего замазать свое дремучее невежество"

Если вы про пустые ритуалы --то так бы и говорили.

А вы уверены, что их не выбирали?
Горбачева первый раз в ВС еще аж в 1970 выбрали

А горбачев баллотировался как формальность или как перестройщик?

Ин совьет Раша, угу
"При капитализме человек угнетает человека.
А при социализме все наоборот"

Оголтелый расизм это не аргумент. Тем более что строить коровники более почетно чем торговать паленой водкой -что понятно даже либералам... по идее

Я бы тоже удивился.
У Вашего знакомого гораздо более шансов было встретить мужика-азербайджанца на рынке.

Что не отменяет факта участия в производитльном труде

Везде все сразу упирается в одно и то же — от чего его надо спасать...

От развала. Любой ценой. Любой ценой не пустить малочисленных прогрессистов во власть -- без них все попутчики так и останутся второ-третьеразрядными винтиками или вообще как Акаев в руководство не попадут

"Ради такого и миллион душ убить не жалко" (Анатолий Железняков)

Магомед пишет:

Особенно фраза "никакой Сталин не поможет" повеселила — в свое время вполне помог ;)

В других общественных условиях, мой друг, при других... Народ был попроще, культура пониже.

Че Бурашка пишет:

= — это "не равно" в кибернетике и прочей матлогике.

Коллега, будьте проще, и люди к вам потянутся...

Den пишет:

А в номенклатуре были самые разные люди. В том числе и честные и ответственные. Да, задача развернуть естественный отбор в элите с негативного на позитивный адова и затянется на поколение,но ничего невозможного нет. Решительно не вижу почему для СССР невозможен "китайский вариант".

Не то, чтобы я не был согласен с вами, коллега, но:

1. Китайский вариант нужно было начинать в 1977 году, в 1985 — уже поздно.

2. США обеспечили китайскому варианту режим наибольшего благоприятствования. Они не дергали китайцев провокациями на границах и даже перевели туда свои капиталы...

   В.Лещенко пишет:

   От развала. Любой ценой. Любой ценой не пустить малочисленных прогрессистов во власть -- без них все попутчики так и останутся второ-третьеразрядными винтиками или вообще как Акаев в руководство не попадут
   "Ради такого и миллион душ убить не жалко" (Анатолий Железняков)

   Сами убивать будете, своими руками, или на коллегу Ага-Хана переложите?

   "Как советовать, все четлане, а как работать — пацаки..." (с)

Артем пишет:

Китайский вариант нужно было начинать в 1977 году, в 1985 — уже поздно.

Этот аргумент я уже слышал. Когда спрашиваю, что именно поздно — тишина.

Артем пишет:

США обеспечили китайскому варианту режим наибольшего благоприятствования. Они не дергали китайцев провокациями на границах и даже перевели туда свои капиталы...

1. Китай он и вообще послабее.

2. Капиталы и в РИ Горбачев брал без проблем.

Den пишет:

Этот аргумент я уже слышал. Когда спрашиваю, что именно поздно — тишина.
Артем пишет:

Поздно готовить преемников "поколению войны". (ок 1920г.р.)

Это поколение имело сложную биографию и длинные списки заслуг и недостатков.

Важный недостаток — оно на на последующих смотрело как на детишек.

После 1980 "старики" начали стремительно выбывать физически, "гонка на лафетах" — и оказалось что в следующем поколении номенклатуры ничего яркого нет.

На эту тему есть специальная глава у Н.Паркинсона, о том, что Большого Босса надо увольнять не когда он "перестает тянуть", а когда "хоть как-то" сможет тянуть его преемник. Иначе преемник передержанный на вторых ролях деградирует, и когда Большого Босса вынесут ногами вперед — фирму ждут неприятности.

lodochnik2000 пишет:

и оказалось что в следующем поколении номенклатуры ничего яркого нет

Какие у вас претензии к тому же Романову? Нет, я понимаю, что сравнительно с Вами он по любому проигрывает в Ваших глазах... но все же? Это при том, что старшее поколение на 85-й далеко от полного вымирания... Щербицкий тот же. Все эти имена звучали. Можно все же как-то конкретнее а не "обсче"?

Den пишет:

Нет, я понимаю, что сравнительно с Вами он по любому проигрывает в Ваших глазах...

(с любопытством)

С кем это вы разговариваете?

lodochnik2000 пишет:

и оказалось что в следующем поколении номенклатуры ничего яркого нет.

А зачем нужны [del][/del] яркие личности? Пусть только не введут свободы и демократии -- и уже хорошо -- свои 2% роста в год всяко будет --точно также как стагнация и ворлдкрайзис у клятых буржуазов

Артем пишет

1. Китайский вариант нужно было начинать в 1977 году, в 1985 — уже поздно.

А зачем СССР китайский вариант?? У нас как в КНР в 1977 на всю страну 500 ЭВМ и человечину по окраинам чавкают что нужны гефогмы?

В.Лещенко пишет:

А зачем нужны йаркие личносте яркие личности? Пусть только не введут свободы и демократии -- и уже хорошо -- свои 2% роста в год всяко будет --точно также как стагнация и ворлдкрайзис у клятых буржуазов

Ну вот, пожалуйста, постом выше называли Григория Романова — безусловно, выдающийся администратор, технарь и чиновник.

2% роста в год — это его специальность. Но когда у него случился кагбе политический кагбе конфликт с "жидами города Питера" — он этот конфликт слил всухую. Безо всякой "свободы и демократии", в пик "застоя".

lodochnik2000 пишет:

политический кагбе конфликт с "жидами города Питера

Это вы про что?

В.Лещенко пишет:

Это вы про что?

Я про кагбе политический кагбе конфликт Г.В.Романова с "жидами города Питера" — он этот конфликт слил всухую. Безо всякой "свободы и демократии", в пик "застоя".

Во ис "жыды города Питера"? Это не предтечи ингерманландцев случаем? А Романов знал что у него с ними конфликт?

В.Лещенко пишет:

Во ис "жыды города Питера"? Это не предтечи ингерманландцев случаем?

Что за пошлость — "ингерманландцев".

Это приличные и культурные люди — те кого в 2012 именуют "белоленточниками"!

В.Лещенко пишет:

А Романов знал что у него с ними конфликт?

В Вики написано что знал.

Он их крававо геноцидил в форме укоризненного покачивания пальцем, предлагал отринуть антисоветскую идеологию и вообще угнетал.

Итог:

Г.В.Романов переведен на аппаратную работу а потом на пенсию.

Ленинградские Силы Добра встретили perestroiku многочисленными и бодрыми.

Пы Сы

Разумеется, не ленинградские интеллигенты сняли Г.В.Романова с работы, но они создали обстановку, в которой его аппаратным противникам было его размазать "легко", сыграли важную вспомогательную роль, как вскоре после этого и в перестройке в целом.

lodochnik2000 пишет:

Разумеется, не ленинградские интеллигенты сняли Г.В.Романова с работы, но они создали обстановку, в которой его аппаратным противникам было его размазать "легко", сыграли важную вспомогательную роль, как вскоре после этого и в перестройке в целом.

Вот только "ленинградские интеллегенты" к снятию Романова никоим боком. Даже "атмосферы" не создали. Горбачев просто убирал конкурента.

В.Лещенко пишет:

любой ценой

Всех предлагающих сделать что-то любой ценой надо отправлять на урановые рудники...

lodochnik2000 пишет:

В результате СССР не падет в конце восьмидесятых

Вот нет у меня такой уверенности.

"Старая гвардия" на самом деле также прогнила насквозь, она же и привела к власти Горбачева — Андропов, Громыко, етс.

Может ИМХО случиться как в Восточной Европе, где своего Горбачева не нашлось, но тем не менее.

Артем пишет:

При спасении СССР партноменклатура не разойдётся по выгороженным чуланчикам и не будет расколота политически. Она у вас останется консоледированной

Да не была советская элита консолидированной.

Пожалуй, она была в наименьшей степени консолидированной из известных мне элит

Беспрерывная борьба за власть — причем "любой ценой" — с самого начала.

Даже при Сталине мы не видим никакого единства. Война всех против всех.

Поздний застой — та же война, только холодная. Сложившиеся кланы и группировки.

На это накладывалось еще и "пробуждение национального самосознания".

Den пишет:

Решительно не вижу почему для СССР невозможен "китайский вариант"

За отсутствием миллиарда китайцев в деревне и свещепрочищенной партии у руля.

Да, еще Дэн Сяопина не хватает

Это так — для начала. Внутренние факторы.

Впрочем, "во-первых, у нас нет пороха"

А если вспомнить, что Китай вырос как боевой экономический хомяк США, то вопросы, почему и как это невозможно в СССР, тем более снимаются.

Den пишет:

Ну еще про негативы и позитивы можете спросить русское население Чечни

Сохранение СССР само по себе еще не гарантия от этнических чисток, увы.

Даже если у власти не генсек Асанбуба — см. ссылку Лещенко на события в Ю.Осетии.

Еще вполне СССР был.

Артем пишет:

Китайский вариант нужно было начинать в 1977 году

Чем раньше, тем лучше.

Я вот не уверен, что и в 1957 было не поздно.

В 1977 — банально нет той партии, которая была у Дэна.

Свежепочищенной, и хорошо помнящей большой скачок и культурную революцию.

Устойчивых кланов так же нет.

Готовы продать первородство маоизма за чечевичную похлебку рынка и особо не вякать

Den пишет:

Капиталы и в РИ Горбачев брал без проблем

В большей части там были кредиты на еду и на погашение ранее взятых.

Den пишет:

Какие у вас претензии к тому же Романову?

Слил без боя.

Кто мешал ему возглавить оппозицию тому же Горбачеву, раз уж он был такой замечательный и большая часть Политбюро и ЦК за него?

Некий Н.С. Хрущев в похожей ситуации поступил как тот лесник — пришел и выгнал "антипартийную группу"

Богатыри — не вы