Гребной флот Наполеона

Радуга пишет:

Конечно, сама по себе плата матросам была не так высока,

В Англии и Голландии очень высока — плата экипажу составляла около половины затрат на содержание корабля в компании (остальное от пищи до пороха и замены парусины).

Curioz пишет:

Ну будет тысяч 50 регуляров и 70 ополченцев, с околонулевой боевой ценностью. У Корсиканца вдвое больше... Если без чудес, то Веллингтону не суждено быть повешенным

Э-э а переправа через пролив прошла совсем без потерь? И гарнизонов Наполеон принципиально не оставляет? Если исходить из этакой логики то при Бородино у французов должно было быть 600 тыс. чел.

Curioz пишет:

Народ будет разбегаться кто куда

Вы знаете в этих условиях более безопасное место чем борт ЛК?

Олег пишет:

привезенные на галерах запасы.

Динлин пишет:

Вы же уболтали меня расширить грузоподъёмность сараев с 10 до аж 11 тонн и добавить в каждый пару лошадков — вот Вам и обозы.

Так я не спорю. Там почти все армия сразу с собой заберет. В смысле обозы с ней пойдут. Вот тольуо пройдет два месяца и...

Sergey-M пишет:

гарнизоны береговых крпеостей свои пушки на себе потяшат?

Нет. Но вроде как с лошадками у англичан проблем куда меньше чем у французов.

Динлин пишет:

Что и требовалось доказать

Неа. Требовалось доказать трусость, а не использование особенностей местности. А то так знаете ли можно и про славян черти чего написать... "по природной трусости не выходили на "честный бой" с кочевиками в степь, а "трусливо" укрывались в лесах и подло встречали врагов на засеках"...

Динлин пишет:

Где я писал про 6 месяцев ?

Вам писали. Что 6 месяцев минимум не будет никаких подкреплений.

Динлин пишет:

Речь об одном безветренном дне, в отличии от планов реала, где было несколько дней (что и впрямь бывает редко).

Коллега, я так и не понял почему вы считаете, что лучше Наполеона знаете способности войск к маневрированию?

Динлин пишет:

Считается, что человеку нужно для питья 2 литра воды в день

В походе или при физработе?

Динлин пишет:

Есть ещё такая чудная вещь как реквизиции — Наполеон любил их применять, ибо они значительно облегчали проблему с обозами

К чему это приводило тоже хорошо известно.

Динлин пишет:

Представляете, как они обрадуются, когда Бони их освободит ?! А он их освободит, ибо его главная задача — разрушить британскую промышленность — конкурента французской.

Представляю. Я даже представляю как обрадывались бы русские крестьяне издай Наполеон манифест, что идет освобождать их от крепостного права... ан он чего-то не восхотел... С чего это он в Англии будет решительнее?

Радуга пишет:

Для России это не так из-за дешевизны рекрутов, но паек все равно был затратен

Коллега мы вроде установили, что он и для солдат был затратен, а в России использовали именно их.

Den пишет:

И гарнизонов Наполеон принципиально не оставляет?

ну если он сразу на лондон пойдет то разве что в месте высадки оставит...

.Den пишет:

"по природной трусости не выходили на "честный бой" с кочевиками в степь,

вполне себе выходили.....

Den пишет:

. Но вроде как с лошадками у англичан проблем куда меньше чем у французов.

пригодны ли эти пушки вообще к таксанию лошадками....

Den пишет:

К чему это приводило тоже хорошо известно.

но другого выхода нет. можно какими нить оккупационными фунтами платить.....

Den пишет:

Если исходить из этакой логики то при Бородино у французов должно было быть 600 тыс. чел.

а, Веллингтон дает генеральное сражения где то на Твиде а не на Темзе?

Sergey-M пишет:

вполне себе выходили.....

Когда выходили — когда нет. Как и англы с Острова.

Sergey-M пишет:

пригодны ли эти пушки вообще к таксанию лошадками....

Притащат какие пригодны. Будет мало возьмут у флотских.

Sergey-M пишет:

но другого выхода нет.

Так я не спорю. Герилья будет по любому.

Sergey-M пишет:

ну если он сразу на лондон пойдет то разве что в месте высадки оставит...

Постулировался "вынос" южных и восточных портов.

Den пишет:

Притащат какие пригодны. Будет мало возьмут у флотских.

А передки? А колеса?

Den пишет:

Постулировался "вынос" южных и восточных портов.

А Веллингтон может себе позволить отступать и затягивать время как Барклай и Кутузов?

Den пишет:

Вот тольуо пройдет два месяца и

А продержится ли Англия два месяца?

Внутри неё ситуация много хуже чем в России или Испании.

Den пишет:

Коллега мы вроде установили, что он и для солдат был затратен, а в России использовали именно их.

Так отвелекая от основных задач. Используя тоже число солдат мжно выставить вдвое-втрое большее число канлодок. Либо вернуть половину солдат в армию. Да и вроде в последней Екатерининской войне со шведами солдат на севере очень не хватало.

Радуга пишет:

продержится ли Англия два месяца?
Внутри неё ситуация много хуже чем в России или Испании.

Допустим даже, что Англия продержится. Что изменит партизанская война при выносе основных портов и судоверфей? Там даже гарнизонов оставлять не надо: высадился / подошёл, сжёг, пошёл дальше. За 2 месяца англичане восстановить мощности всё равно не смогут.

Нельсону в этой АИ кстати скорее всего секир-башка сразу после высадки, да и некоторым лордам тоже...

Curioz пишет:

Допустим даже, что Англия продержится. Что изменит партизанская война при выносе основных портов и судоверфей?

Тут я с Деном соглашусь. Вынос ВСЕХ или хотя бы большинства основных портов без разгрома полевой армии англов или массового восстания сомнителен. Именно из-за партизанских действий. Армию Наполеона могут раздергать. Нападения мелких отрядов, уничтожение фуражиров и т.д. В лучшем случае (при невероятно удачном стечении обстоятельств) удастся разобраться с Южной Англией (в том числе Лондон и Бристоль). Но Ливерпуль? Гулль? Глазго?

Другое дело, что может начаться профранцузское восстание и тогда с партизанской войной проблемы. И понимая это Веллингтона заставят давать бой сразу.

Den пишет:

В смысле обозы с ней пойдут. Вот тольуо пройдет два месяца и...

За 2 месяца французы дойдут до Эдинбурга — помните, что расстояние до него примерно как от границы до Смоленска.

Den пишет:

Требовалось доказать трусость, а не использование особенностей местности. А то так знаете ли можно и про славян черти чего написать... "по природной трусости не выходили на "честный бой" с кочевиками в степь, а "трусливо" укрывались в лесах и подло встречали врагов на засеках"...

кочевники могли спокойно въехать в упомянутый лес, что они сотни раз и делали. А Па де Кале пересечь — проблема.

Den пишет:

Вам писали. Что 6 месяцев минимум не будет никаких подкреплений.

Ещё раз — за какое время Наполеон дошёл до Смоленска ? И это против русской армии, которая не чета анлийской.

Den пишет:

К чему это приводило тоже хорошо известно.

Для разворачивания партизанского движения у англичан банально нет времени. Даже у тех, кто будет сражаться за рабство или 18-часовой рабочий день

Den пишет:

ан он чего-то не восхотел... С чего это он в Англии будет решительнее?

С того, что главная задача наполеоновский войн для французов — разрушение английской промышленности, как конкурента английской. Вы не читали Тарле, коллега ?

Den пишет:

Постулировался "вынос" южных и восточных портов.

всех портов до взятия Лондона?

Sergey-M пишет:

всех портов до взятия Лондона?

Это я говорил:

Радуга пишет:

И остается очень простой вопрос. Будут ли англы сдавать столицу (подобно Кутузову) или дадут генеральное сражение до того (дадут всерьез). Если дадут — им, увы не светит.
Кстати, Лондон не столь важен. Методичная "зачистка" южного и восточного побережья намного важнее. После падения этих портов действия англов в Канале затрудняются многократно и снабжение франков становится реальным.

ну если разнгромить англчан под Лондоном то им будет уже не до защиты портов.

Радуга пишет:

А Веллингтон может себе позволить отступать

Веллингтон в 1805 в лучшем случае комдив, командующим будет какой-нибудь герцог Йоркский.

Curioz пишет:

Нельсону в этой АИ

А какие претензии к командующему Средиземноморским флотом? Тут скорее повесят командующего флота Канала.

Олег пишет:

Веллингтон в 1805 в лучшем случае комдив, командующим будет какой-нибудь герцог Йоркский

Тем более.

Олег пишет:

Веллингтон в 1805 в лучшем случае комдив, командующим будет какой-нибудь герцог Йоркский.

ну это мы условно. Это не то герцог йоркский который десанты в Голландию устраивал в 99-м году с корпусом Германа?

Sergey-M пишет:

Это не то герцог йоркский который десанты в Голландию устраивал в 99-м году с корпусом Германа?

Тот самый. Хотя после Голландии могут дать командование и не ему.

Радуга пишет:

А передки? А колеса?

Так планируется вроде стационарная оборона? Аля Севастополь.

Радуга пишет:

А Веллингтон может себе позволить отступать и затягивать время как Барклай и Кутузов?

Радуга пишет:

А продержится ли Англия два месяца?

Вот не могу понять почему нет? На оба вопроса.

Радуга пишет:

Внутри неё ситуация много хуже чем в России или Испании.

Врт доказательств этого я пока не увидел. Все радостно говорят о Святой Руси с молочными реками и кисельными берегами и Англицкой Империи Зла с безжалостным угнетением... но доказательств как-то не просматривается...

Динлин пишет:

За 2 месяца французы дойдут до Эдинбурга — помните, что расстояние до него примерно как от границы до Смоленска.

Пройденное расстояние еще и определяется способностью армии контролировать территорию продвижения. Каковая в Англии скажем так... несколько погуще заселена.

Динлин пишет:

Ещё раз — за какое время Наполеон дошёл до Смоленска ? И это против русской армии, которая не чета анлийской.

В смысле что били ее в хвост и гриву несколько лет тому назад в отличии от английской? А как это работает на вашу ТЗ? И можно грязные подробности насчет великих свершений русской армии до Смоленска?

Динлин пишет:

С того, что главная задача наполеоновский войн для французов — разрушение английской промышленности, как конкурента английской.

И что? По вашему победа над Россией в 1812 году этому не способствовала бы?

Sergey-M пишет:

ну если разнгромить англчан под Лондоном то им будет уже не до защиты портов

Не вижу связи. Благодаря флоту и изобилию артиллерии порты зажищать даже проще.

Den пишет:

Так планируется вроде стационарная оборона?

планирется усиление полевой армии за счет гарнизонов береговых крепостей.

Den пишет:

Благодаря флоту и изобилию артиллерии

а у них было это изобилие? и порты имели укрепления с суши?

Den пишет:

Вот не могу понять почему нет? Н

так ему всю страну придется ворогам оставить.

Den пишет:

Врт доказательств этого я пока не увидел. Все радостно говорят о Святой Руси с молочными реками и кисельными берегами и Англицкой Империи Зла с безжалостным угнетением... но доказательств как-то не просматривается...

Когда в России ВОЙСКА бунтовали? В Англии — в 1797 и 1798 годах (флот). Если вторжение в 1805 — то с тех бунтов всего 7 лет прошло, если в 1807 — всего десяток. Плюс — Луддиты (уже начались). Повешения бродяг. Огораживания (по закону 1801 года). Частые стачки (с 1799 их участников расстреливают на месте).

Плюс свежеподавленное ирландское восстание 1798 года (а уж они-то припомнили бы!)

Den пишет:

Все радостно говорят о Святой Руси с молочными реками и кисельными берегами и Англицкой Империи Зла с безжалостным угнетением... но доказательств как-то не просматривается...

Имеющий глаза да не видит Я Вам уже дважды писал о шахтёрах-рабах и о 18-часовом рабочем дне на фабриках. Можно ещё о методах пополнения личного состава английского флота вспомнить

Den пишет:

Пройденное расстояние еще и определяется способностью армии контролировать территорию продвижения. Каковая в Англии скажем так... несколько погуще заселена.

Ага. И дороги там получше. И лесов толком нет. Густозаселённые европейские страны с хорошей дорожной сетью в 18-20 вв серьёзных партизанских движений не создали. Партизаны были в России, Испании, Тироле, где народу поменьше, дороги много хуже и леса или горы.

Den пишет:

В смысле что били ее в хвост и гриву несколько лет тому назад в отличии от английской? А как это работает на вашу ТЗ? И можно грязные подробности насчет великих свершений русской армии до Смоленска?

Пожалуйста — Итальянский поход. Англичане или правильнее говоря полупиндосы были слишком трусливы, чтобы выбить французов из Италии — пришлось русских звать.

Den пишет:

И что? По вашему победа над Россией в 1812 году этому не способствовала бы?

Нет, не способстволала бы. Ибо континентальная блокада к тому времени доказала свою неэффективность. Высаживаться в Англи нужно, а не губить армию в России.

Динлин пишет:

кочевники могли спокойно въехать в упомянутый лес, что они сотни раз и делали. А Па де Кале пересечь — проблема

Гы. Так "въехать" и в тот Ла-Манш не проблема, а вот пересечь что тот Ла-Манш, что лес — проблема

Динлин пишет:

Имеющий глаза да не видит

Это точно.

Динлин пишет:

Я Вам уже дважды писал о шахтёрах-рабах и о 18-часовом рабочем дне на фабриках. Можно ещё о методах пополнения личного состава английского флота вспомнить

Писали. Правда без ссылок но это ведь пустяк? Я могу тоже много чего написать про крепостных крестьян. Теперь вопрос кого больше (и численно и в процентах) крепостных в России и шахтеров в Англии?

Динлин пишет:

Густозаселённые европейские страны с хорошей дорожной сетью в 18-20 вв серьёзных партизанских движений не создали.

Не было необходимости. Зато создавали веком раньше. Про такую Голландию слышали?

Динлин пишет:

Англичане или правильнее говоря полупиндосы были слишком трусливы, чтобы выбить французов из Италии — пришлось русских звать.

Креативно. Это оказывается в 1812 году было? Не знал А так Аустерлиц и многое другое к оному 1812 году куда поближе. И да там в той Италии в Неаполе чей десант был не помните?

Динлин пишет:

Нет, не способстволала бы.

Я даже спорить не буду. Вот только Наполеон коллеги Динлина не читал и думал бедняга иначе А крестьян в России освободить все же не решился.

Радуга пишет:

Когда в России ВОЙСКА бунтовали?

Спасибо за поддержку чуть не забыл в 1812 году и впрямь бунтовали... Э-э а что вы этим хотели сказать?

Sergey-M пишет:

так ему всю страну придется ворогам оставить

Вам уже написали, что на всю страну ворогов банально не хватит.

Sergey-M пишет:

а у них было это изобилие?

Да. Читайте сколько ЛК не в море. Орудия с них сняты как правило.

Den пишет:

Орудия с них сняты как правило

Разве?

Как минимум на некоторых (точнее — абсоютно на всех мне известных) либо стоят прямо на кораблях, либо никогда и не ставились.

Тем более использовать морские пушки в полевом сражении очень сложно. Передки отсутствуют, колеса не подходят.

Den пишет:

чуть не забыл в 1812 году и впрямь бунтовали

Вы армию с ополчением не путаете?

Den пишет:

Э-э а что вы этим хотели сказать?

А то что примеров массового бунта главных сил армии и флота в России в то время не наблюдалось. (В Англии взбунтовались матросы большинства кораблей, поддержанные частью солдат).

Радуга пишет:

В Англии взбунтовались матросы большинства кораблей, поддержанные частью солдат

коллега, а можете дать ссылку на работы по данной теме? (А не в рамках дискуссии — мне "для сэбэ")

ПТУРщик пишет:

можете дать ссылку на работы по данной теме?

Нет. Упоминания о бунтах на флоте в 1797-1798 годах встречаются очень часто, но работ по ним я не встречал.

Den пишет:

Вам уже написали, что на всю страну ворогов банально не хватит.

как он всякие австрии и с пруссиями захватывал аналогичными по численности армиями?

Den пишет:

Орудия с них сняты как правило.

тянем на матросах?( правда их на кораблях не в строю почти нет)

Нашёл цитату из Норта:

"Наполеон приступил к строительству флота вторжения... Многие англичане воспринимали угрозу вторжения серьёзно. "Правитель Королевского флота" адмирал Сент-Винсент говорил "Я вовсе не утверждаю, что французы не могут прийти. Я только утверждаю, что они не могут прийти морем".

...Всё лето 1805 Англия Питта (так же, как в 1940 Англия Черчилля) затаив дыхание ждала вражеского вторжения, в то время как Наполеон на утёсах Булони проклинал "гнусный ветер" и своих адмиралов. Его подвели и люди, и погода. Нужные "двадцать четыре часа" так и не наступили. И снова Наполеон поступил так же, как впоследствии Гитлер: он резко изменил направление главного удара и повернул на Восток".

ПТУРщик пишет:

а можете дать ссылку на работы по данной теме?

Есть классический труд Джеймса http://www.pbenyon.plus.com/Naval_History/Index.html

Радуга пишет:

Тем более использовать морские пушки в полевом сражении очень сложно. Передки отсутствуют, колеса не подходят.

Скажем так — в маневренном сражении. В обороне с опорой на редуты вполне. Севастополь это показал.

Радуга пишет:

Разве?
Как минимум на некоторых (точнее — абсоютно на всех мне известных) либо стоят прямо на кораблях, либо никогда и не ставились.

Вот здесь не уверен. Хотелось бы услышать мнение коллег из числа спецов по флоту.

Радуга пишет:

Вы армию с ополчением не путаете?

Не путаю. Вы просили "ВОЙСКА" вы их и получили. Ополчение к ним вполне относится.

Радуга пишет:

А то что примеров массового бунта главных сил армии и флота в России в то время не наблюдалось.

Вот насчет "главных сил" ценное уточнение. Весьма на мой взгляд меняет смысл

Радуга пишет:

В Англии взбунтовались матросы большинства кораблей

Можно ссылочку насчет именно большинства? И хотелось бы заметить это отнюдь не в условиях вражеского вторжения. Семейные так сказать разборки. Ну и кто рыжий? Вы не находите, что вопрос как минимум спорный и квасной патриотизм здесь не уместен.

Sergey-M пишет:

тянем на матросах?

Есть такой весч — лошадь называется.

Sergey-M пишет:

как он всякие австрии и с пруссиями захватывал аналогичными по численности армиями?

Можно грязные подробности именно захвата и именно такими армиями?

Curioz пишет:

Нужные "двадцать четыре часа" так и не наступили.

Тоже очень характерно. Отнюдь не о "нескольких туманных днях" речь.

Den пишет:

Можно грязные подробности именно захвата

1806 год. армия примерно такая же. Den пишет:

Есть такой весч — лошадь называется.

есть такой весчь -лафет полевой называется, еще есть такие вещи как передок и зарчядный ящег. и у пушек стоявших на кораблях их нет.

Den пишет:

В обороне с опорой на редуты вполне. Севастополь это показал.

как раз там пару км их можно протащить без лафетов и передков. а вот тащить сотни км.

Sergey-M пишет:

есть такой весчь -лафет полевой называется, еще есть такие вещи как передок и зарчядный ящег. и у пушек стоявших на кораблях их нет.

Sergey-M пишет:

как раз там пару км их можно протащить без лафетов и передков. а вот тащить сотни км.

В довесок к лошади есть и такой весч как телега:) Да, маневрировать на поле боя невозможно. А "протащить" куда угодно можно вполне большинство калибров. Это при том, что у Англии насколько я знаю и недостатка в обычной полевой артиллерии не ощущается.

Sergey-M пишет:

1806 год. армия примерно такая же.

Вот только численность населения Пруссии поменьше. Да и оккупацию тотальной сложно назвать.