Гребной флот Наполеона

Den пишет:

А галеры?

Ладно, назовём это не галеры, а просто плавучие сараи. Которым нужно пройти по морю в тихую погоду 36 км. Один раз. Такие во второй промышленной державе мира, конролирующей всю континентальную Европу, могли построить ?

Den пишет:

И как вы собираетесь за день сделать то на что ему требовалось несколько дней?

Путём строительства за 3 года, а не за несколько месяцев гораздно БОЛЬШЕГО гребного флота, имеющего горазно более специализированную задачу — не сражаться с кем-то там, как канлодки, а ТОЛЬКО перебросить войска через Па де Кале.

Den пишет:

Э-э был такой в эпоху упадка Британской империи. И то трепался-трепался, что сапоги помоет в Суэце... да не шмогла
А мы о расцвете БИ и Ла-Манше.

Ну хорошо. Какой такой мегагероизм англичане проявили в Наполеоновских войнах ? Только не надо о Ватерлоо, ладно , ибо это уже художественная самодеятельность времён 100 дней. Я про нормальные времена наполеоновской империи говорю, когда они за спины испанских партизан прятались

Den пишет:

100 грамм это РИ, но плюс к ним шло вино-пиво. Чтобы это скомпенсировать нужно минимум 400-500 гр. водки. Иначе ваши 100 гр. теряют смысл. На дезинфекцию суточной нормы воды для человека их не хватит.

РИ ? Вы писали выше только о вине и пиве, а не о водке. И откуда инфа о том, сколько нужно водки для дезинфекции суточной нормы воды ? И почему Вы думаете, что с аннонсированных Вами 7 литров пива челоек уедет меньше, чем с 400 гр водки

Да от такого количества пива каждые 10 минут сражения придётся делать перерыв на посцать

"Спиртное добудете в бою!!"

...и 170 г водки вполне можно заменить на 100 г спирта. В расчёте на 300-тысячную армию и 2-месячный запас — уже 1260 тонн экономии.

Curioz пишет:

...и 170 г водки вполне можно заменить на 100 г спирта.

Извините, не соглашусь. Было б можно — заменили.

Причины неизвестны, но ... может спирт дорого делать было, может хранился плохо...

Радуга пишет:

не соглашусь. Было б можно — заменили

У нас давно уж заменили... Я ж видите не на 100% спирт закладывался, такой и французы сделали бы без труда и недорого.

Радуга пишет:

Цена.

Цифры?

Радуга пишет:

Так для Наполеона именно это сражение и есть цель.

Типо Бородино? Порубиться всласть, получить вражескую кавалерию в своем тылу, всласть потрепать свои нервы и получить уходящую спокойным шагом неразбитую вражескую армию? Так сделают ему такое счастье какие вопросы.

Радуга пишет:

1370 граммов с учетом всего алкоголя. 250 граммов вина, 170 граммов водки. Пиво не положено. Вода добывается из местных источников.

(пожимая плечами) Ну что ж причины фееричных санитарных потерь наполеоновской армии мне становятся более понятны...

Динлин пишет:

Ладно, назовём это не галеры, а просто плавучие сараи. Которым нужно пройти по морю в тихую погоду 36 км. Один раз. Такие во второй промышленной державе мира, конролирующей всю континентальную Европу, могли построить ?

Может. Вопрос нафига? Есть менее экзотические способы самоубийства.

Динлин пишет:

Путём строительства за 3 года, а не за несколько месяцев гораздно БОЛЬШЕГО гребного флота, имеющего горазно более специализированную задачу — не сражаться с кем-то там, как канлодки, а ТОЛЬКО перебросить войска через Па де Кале.

Коллега, при чем тут размеры флота? Это только увеличит время на погрузку и выход из портов. А идея разового броска через Ла-Манш с двухмесячным запасом еды и боеприпасов (в обрез) при стояших в Ла-Манше ЛК англичан с шестимесячным запасом продовольствия... креативна да... я же говорю есть менее сложные способы самоубийства.

Динлин пишет:

Какой такой мегагероизм англичане проявили в Наполеоновских войнах ? Только не надо о Ватерлоо, ладно , ибо это уже художественная самодеятельность времён 100 дней. Я про нормальные времена наполеоновской империи говорю, когда они за спины испанских партизан прятались

(покладисто) Ну не надо так не надо. Морские сражения оно как? Не считаются ибо не ложаться в концепцию?

Про Испанию... коллега вы знаете это большой вопрос кто там за кого прятался...

Да кстати, а при своих регулярных десантах в Голландию англичане за кого прятались? Али этот фронт от коллеги ускользнул? Кстати, честно выполняли союзнический долг (!) Я сам удивился чо такое в английской истории было Прям сердце согрело — не мы одни такие идиоты

Динлин пишет:

РИ ? Вы писали выше только о вине и пиве, а не о водке.

Перечитайте. Полагалась чикушка или вина или водки. Вообще подозреваю, что Иосиф будучи поклонником Петра идею того... потырил малость

Динлин пишет:

И откуда инфа о том, сколько нужно водки для дезинфекции суточной нормы воды ?

Из практики бодяженья спирта Если у кого есть точные данные буду рад услышать.

Динлин пишет:

И почему Вы думаете, что с аннонсированных Вами 7 литров пива челоек уедет меньше, чем с 400 гр водки

Банально дольше пить будет.

Динлин пишет:

Да от такого количества пива каждые 10 минут сражения придётся делать перерыв на посцать

Зато трусов от храбрецов не отличить Что вырабатывает в армии единодушие и чуство локтя

Curioz пишет:

У нас давно уж заменили...

"Давно" это когда? В начале 19 века?

Den пишет:

получить уходящую спокойным шагом неразбитую вражескую армию?

ну если она без боя еще и лодно посе этого сдаст.... ксати что тогда у англчан сухпутного быль в метрополии? ни одной цифры не встречал. может там их один копуса даву походя разобьет....

Curioz пишет:

В расчёте на 300-тысячную армию

в раеле вмест с корабелынми командами там меньше 200 тыс было.

Den пишет:

получить уходящую спокойным шагом неразбитую вражескую армию?

ну если она без боя еще и лодно посе этого сдаст.... ксати что тогда у англчан сухпутного быль в метрополии? ни одной цифры не встречал. может там их один копуса даву походя разобьет....

Curioz пишет:

В расчёте на 300-тысячную армию

в раеле вмест с корабелынми командами там меньше 200 тыс было.

Sergey-M пишет:

что тогда у англчан сухпутного быль в метрополии? ни одной цифры не встречал. может там их один копуса даву походя разобьет

На Хисторике численность оценивают в 70-90 тысяч регулярной армии + Тарле пишет, что Англия наформировала многочисленное "народное ополчение" (по "Истории XIX" — до 89 тысяч народу). О чём это, спрашивается, говорит?.. Впрочем в Ирландии ополченцы бывало гоняли французские десанты, правда, малочисленные и без Наполеона.

В общем гран-баталь в духе Бородино, если не Лейпцига, англичане обеспечат.

Den пишет:

Ну что ж причины фееричных санитарных потерь наполеоновской армии мне становятся более понятны

Так у прочей Европы — ситуация точно такая же. Это на Москве людей беречь пытались истово. Так что у англов потери будут такими же (за счет аналогичного рациона).

А потери начались после Смоленска, когда ЭТИ припасы закончились. И солдат перевели на мясо павших лошадей + порох вместо соли...

Den пишет:

Цифры?

По численности экипажа. На Балтике — самые малые галеры имели экипаж в 150 чел. Самые крупные их канлодок — 70 чел.

Длина у галеры = 30,48 метров, у канлодки = 20,7 метра.

Ширина галеры = 5,33, канлодки = 4,3

(Каждый раз — для галеры цифры минимальные, для канлодок — максимальные на 1790й год).

Den пишет:

Это только увеличит время на погрузку и выход из портов. А идея разового броска через Ла-Манш с двухмесячным запасом еды и боеприпасов (в обрез) при стояших в Ла-Манше ЛК англичан с шестимесячным запасом продовольствия... креативна да... я же говорю есть менее сложные способы самоубийства.

В безветренную погоду это будет самоубийство для Англии

Den пишет:

а при своих регулярных десантах в Голландию англичане за кого прятались?

Раскройте секрет — а куда они удирали, когда французские части подходили ?

Den пишет:

Из практики бодяженья спирта

Богатый опыт . Почему тогда 500 грам, а не 50 ?

Den пишет:

Типо Бородино? Порубиться всласть, получить вражескую кавалерию в своем тылу, всласть потрепать свои нервы и получить уходящую спокойным шагом неразбитую вражескую армию?

Только вот Англия малость поменьше России и до Лондона шагать ближе, чем до Москвы. Да и до Эдинбурга примерно как до Смоленска. При том, что английская армия не русская, мягко говоря. Ни по количеству, ни тем более по качеству.

Радуга пишет:

По численности экипажа. На Балтике — самые малые галеры имели экипаж в 150 чел. Самые крупные их канлодок — 70 чел.
Длина у галеры = 30,48 метров, у канлодки = 20,7 метра.
Ширина галеры = 5,33, канлодки = 4,3
(Каждый раз — для галеры цифры минимальные, для канлодок — максимальные на 1790й год).

Коллега меня именно цена интересует. Размеры и численность экипажа — это я в курсе. Просто у меня есть сомнение: а) что галера стоила во столько же раз дороже во сколько была больше.

б) что причина их сокращения вообще в этом. Грубо говоря фрегат сушественно дороже корвета или шлюпа — ан не прекратили строить фрегаты. Скорее наоборот.

Радуга пишет:

Так у прочей Европы — ситуация точно такая же.

Прочая на "передовой строй" и "равенство-братство" не особо претендует.

Радуга пишет:

Так что у англов потери будут такими же (за счет аналогичного рациона).

Нет. Они на своей территории. Им по крайней мере колодцы травить не будут.

Sergey-M пишет:

ну если она без боя еще и лодно посе этого сдаст..

Что значит без боя? Как и Кутузов — дадут для особо упертых бой под стенами столицы. Если Бони получится разбить, то совсем хорошо — но это вряд ли. А так отойдут совершенно спокойно — конницы для преследования нет совсем. То что время работает на них англичане прекрасно понимают.

Динлин пишет:

В безветренную погоду это будет самоубийство для Англии

У вас "безветренная погода" длится шесть месяцев?

И еще раз — чем больше армия и число судов — тем больше бардак Кроме того, большую армию куда сложнее снабжать т.е. предлагая увеличить численность Булонского лагеря вы работаете на англичан

Динлин пишет:

Раскройте секрет — а куда они удирали, когда французские части подходили ?

Вы имеете в виду когда уставали бить французов и их союзников? На Родину-маму естественно. Прихватив эдак 5-10 ЛК и всяких знамен на сувениры. Барахольщики короче

Динлин пишет:

Почему тогда 500 грам, а не 50 ?

Коллега вам сколько водички на марше в день потребуется?

Динлин пишет:

Только вот Англия малость поменьше России и до Лондона шагать ближе, чем до Москвы

Только вот обозов в припасами от границы не будет. Совсем. В отличии от...

Динлин пишет:

При том, что английская армия не русская, мягко говоря. Ни по количеству, ни тем более по качеству.

По количеству да. Так и у Наполеона не 600 тыс. отнюдь. А доказательств плохого качества английской армии я так и не увидел. Только имхи. Она и на чужой земле неплохо воевала, а уж на своей и подавно расстараются.

Curioz пишет:

Тарле пишет, что Англия наформировала многочисленное "народное ополчение" (по "Истории XIX" — до 89 тысяч народу).

рассеяно по всей англии, а может еще и ирландии. часть армии -гарнизоны приморских крепостей.Curioz пишет:

если не Лейпцига,

в роли французов будут англичане, согласен. и Веллинтон утонет в Темзе после того как через нее взорвут мосты...

Den пишет:

Только вот обозов в припасами от границы не будет. Совсем. В отличии от...

ну 9 тыщ лошадей планирвалось перетащить. большая часть ихз них артиллерийские но и на обоз что то остается.

Sergey-M пишет:

ну 9 тыщ лошадей планирвалось перетащить. большая часть ихз них артиллерийские но и на обоз что то остается.

А что возить будем? Коллега упорно планирует рейс с билетом в один конец

Sergey-M пишет:

рассеяно по всей англии, а может еще и ирландии. часть армии -гарнизоны приморских крепостей.

И что? Подтянуть не смогут? Да и набрать новых рекрутов можно.

Sergey-M пишет:

в роли французов будут англичане, согласен. и Веллинтон утонет в Темзе после того как через нее взорвут мосты...

Да ну? А кто у него будет играть роль кавалерии Палена, Чернышева и Орлова-Денисова? Так что будет он там самим собой. Только кавалерии даже бездаря Мюрата у него не будет. Кстати, к сведения наших интендантов под Лейпцигом Бони расстрелял 220 тыс. ядер. Откуда вы их господа с соответствующим количеством пороха возьмете воюя в стиле "камикадзе идут через Ла-Манш"? Так что чем дальше идет спор тем более очевидно, что "Бородино" под Лондоном это альтпозитива для Наполеона. Может и Лейпцигом закончить...

Den пишет:

И что? Подтянуть не смогут? Да и набрать новых рекрутов можно.

Насчет возможно — не скажу, но сложности будут гигантские.

В Англии очень хреново, разбойников — море, французских агентов — до фига и больше.

Именно потому, что:

Den пишет:

Прочая на "передовой строй" и "равенство-братство" не особо претендует

Жизнь народа в Англии хреновая. Даже с выходом всего флота большие вопросы будут (матросы не так давно бунтовали — меньше десяти лет прошло). Одно из объяснений того что они свою армаду в море вывести не могли как раз в ненадежности экипажей (у Англов в то время ЕМНИп тольо половна, толи треть флота на приколе простояли).

Den пишет:

Так что чем дальше идет спор тем более очевидно, что "Бородино" под Лондоном это альтпозитива для Наполеона.

Увы, но пока что так считаете только Вы.

Радуга пишет:

Увы, но пока что так считаете только Вы.

А какая разница? Аргументов кроме того, что Наполеон непобедим по определению, а англичане все сплошь трусы пока приведено не было. Хочется ответов на вопросы:

1. Как будет организовано преследование любой английской части (даже если ее разбить) на незнакомой местности без кавалерии?

2. Как вы планируете выиграть генеральное сражение при нехватке боеприпасов?

3. Как будет таки решаться санитарная проблема?

4. Что будет оная армия делать через два месяца?

   Радуга пишет:

   Жизнь народа в Англии хреновая.

   А она была великолепной в Пруссии или России??? Однако есть такая штука — патриотизм. А в условиях заложены еще и массовые грабежи. Недель через несколько сочуствующих сильно поубавится если они вообще будут.

   Радуга пишет:

   Одно из объяснений того что они свою армаду в море вывести не могли как раз в ненадежности экипажей

   ЕМНИП там было дело именно в стратегии использования. Флота больше половины в дальнее плавание они не выведут — это факт. Потому я и считаю всякие экзотические рецепты излишними. Англичане вполне гасятся соединенными силами парусников континента и скажем франко-русской гребной флотилии. Правда это будет жуткая бойня...

   Зато потом более-менее нормальное снабжение с континента армии вторжения.

Динлин пишет:

Линейный корабли и фрегаты — это не сараи, а как раз хай-тек того времени.

Галерры тоже хайтек — аналог современных БПЛ — то же ведь хайтек, хоть и не самолёты..

Den пишет:

Какие еще преимущества кроме численности экипажа гадера имеет над канлодкой?

Скорость (и под вёслами и под парусами раза в 1,5 быстрее).

Den пишет:

И почему тогда процесс их замены уверенно шел даже в традиционно "галерных" регионах (хотя и с небольшим отставанием)?

Галера это дорогое удовольствие (в основном за счёт многочисленных экипажей). Причём после Наполеоновских войн Венеция исчезла — со своим галерным флотом. У шведов он тоже пришёл в запустение — значит не нужен и России.

Den пишет:

при стояших в Ла-Манше ЛК англичан с шестимесячным запасом продовольствия.

Английские корабли могли вместить продовольствия на 6 месяцев — это не значит, что они его всегда имели. Плохопортящееся продовольствие дорого, поэтому Флот Канала и Флот Метрополии имели меньшие запасы пищи и постоянно получали дополнительные припасы с транспортов (но я думаю на 2-3 месяца у них был НЗ).

Радуга пишет:

Одно из объяснений того что они свою армаду в море вывести не могли как раз в ненадежности экипажей

Тупо не хватало людей и денег на то, что бы снарядить весь флот. В 1805 в кампании имели треть от наличных сил. В случае вторжения мобилизуют всех и получат в Канале+40-60 ЛК в недельный срок (хотя и с хреновыми экипажами).

Кстати, армия у англии была весьма качественной, только маленькой и с довольно посредственными командующими.

Den пишет:

А она была великолепной в Пруссии или России???

Получше чем в Англии. Хотя после революции во Франции верхи испугались и начали хоть что-то делать, что бы не повторилась французская ситуация. Положение простого народа было не лучше чем во Франции.

Олег пишет:

Галера это дорогое удовольствие (в основном за счёт многочисленных экипажей).

Но Россия могла себе позволить большие экипажи. За счет солдат как еще Петр завел.

Олег пишет:

У шведов он тоже пришёл в запустение — значит не нужен и России.

Т.е. он нужен только для противостояния вражескому гребному флоту? Других осмысленных вариантов применения нет?

Олег пишет:

Флот Канала и Флот Метрополии имели меньшие запасы пищи и постоянно получали дополнительные припасы с транспортов (но я думаю на 2-3 месяца у них был НЗ).

Имхо в данном случае это все равно. За 2-3 месяца они успеют пополнить запасы когда станет ясно что все серьезно. Все порты Англии захватить затруднительно мягко говоря...

Олег пишет:

Получше чем в Англии.

Как вы сравнивали? Рабство в виде крепостного права например... с ним в Англии как-то не очень.

Den пишет:

Т.е. он нужен только для противостояния вражескому гребному флоту?

Да — уже с 17 века ясно, что крупным кораблям в открытом море галеры не соперники.

Den пишет:

Как вы сравнивали?

По рациону питания.

Den пишет:

Но Россия могла себе позволить большие экипажи. За счет солдат как еще Петр завел.

Но кроме России солдаты гребли только в Швеции при Густаве 3. В остальных странах это считалось работой каторжников.

Олег пишет:

Но кроме России солдаты гребли только в Швеции при Густаве 3.

Но ведь и в России отказались от галер. Т.е. получается в роли тех же десантных или патрульных судов они канлодкам и иолам уступали?

Олег пишет:

По рациону питания.

И он в сельской Англии хуже чем скажем в Белорусско-Литовском регионе России (именно там основные БД)? Где можно посмотреть цифры?

Den пишет:

Т.е. получается в роли тех же десантных или патрульных судов они канлодкам и иолам уступали?

В смысле бригам, шхунам и транспортам — да.

Den пишет:

И он в сельской Англии

В Англии больше процент городского населения — сосбтвенно и во Франции революцию устроили не крестьяне.

Олег пишет:

В смысле бригам, шхунам и транспортам — да.

Это понятно. Но я именно о канлодках и иолах. Почему конкретно в российском флоте их сменили на указанные типы судов если мы могли себе позволить посадить на весла солдат? Если вообще пропала нужда в гребном флоте то почему оставили канлодки и в немалых количествах?

Олег пишет:

В Англии больше процент городского населения — сосбтвенно и во Франции революцию устроили не крестьяне.

А какая разница кто ее делает? Главное есть ли общие предпосылки к волнениям. Где они будут в городе или деревне — не суть важно. В русских городах трущебы были ничем не лучше английских.

Den пишет:

Если вообще пропала нужда в гребном флоте то почему оставили канлодки и в немалых количествах?

Потому-что для действия на мелководье против крупных кораблей они оптимальнее галер (+ дешевле, быстрее строятся и требуют менших экипажей). Пропала нужда в гребом флоте, построенном для борьбы с гребным же флотом.

Den пишет:

В русских городах трущебы были ничем не лучше английских.

Иъ процент был в разы меньшим.

Олег пишет:

Иъ процент был в разы меньшим.

Разумеется. Ну я потому и написал Den пишет:

Главное есть ли общие предпосылки к волнениям. Где они будут в городе или деревне — не суть важно.

В Англии предкризисная ситуация в городах. В России в селе. Как это делает ситуацию в Англии более стабильной сравнительно с Россией?

Sergey-M пишет:

в роли французов будут англичане, согласен. и Веллинтон утонет в Темзе

Видимо так. Даже 90+90 тысяч англичан в одном месте не соберутся — они рассеяны по всей Британии. Ну будет тысяч 50 регуляров и 70 ополченцев, с околонулевой боевой ценностью. У Корсиканца вдвое больше... Если без чудес, то Веллингтону не суждено быть повешенным

Олег пишет:

В случае вторжения мобилизуют всех и получат в Канале+40-60 ЛК в недельный срок (хотя и с хреновыми экипажами).

В случае вторжения будет поздно пить боржоми. Народ будет разбегаться кто куда и как англичане будут отлавливать рекрутов — я не представляю. Это в мирное время система насильственной вербовки работала, а не с Наполеоном под стенами Сити. "Спасайся кто может!"

Den пишет:

У вас "безветренная погода" длится шесть месяцев?

Где я писал про 6 месяцев ? Речь об одном безветренном дне, в отличии от планов реала, где было несколько дней (что и впрямь бывает редко).

Den пишет:

На Родину-маму естественно.

Что и требовалось доказать

Den пишет:

Коллега вам сколько водички на марше в день потребуется?

Считается, что человеку нужно для питья 2 литра воды в день.

Den пишет:

Только вот обозов в припасами от границы не будет.

1) Как ? Вы забыли ? Вы же уболтали меня расширить грузоподъёмность сараев с 10 до аж 11 тонн и добавить в каждый пару лошадков — вот Вам и обозы.

2) Есть ещё такая чудная вещь как реквизиции — Наполеон любил их применять, ибо они значительно облегчали проблему с обозами.

Олег пишет:

Галерры тоже хайтек — аналог современных БПЛ — то же ведь хайтек, хоть и не самолёты..

Хорошо, назовём это не галерами, а плавучими сараями. Одноразовыми. Из задача проста как тяпка — пересечь 36 км по спокойной воде.

Den пишет:

Как вы сравнивали? Рабство в виде крепостного права например... с ним в Англии как-то не очень.

Зато в Англии всё хорошо с самым натуральным рабством. В ошейниках. До 1832 года английские шахтёры были рабами. Представляете, как они обрадуются, когда Бони их освободит ?! А он их освободит, ибо его главная задача — разрушить британскую промышленность — конкурента французской. Я уж не говорю о фабриках с 18-часовым рабочим днём. Да дать этим работягам по наделу земли из числа бывших овечьих пастбищ — они же счастливы будут и за Бони любому пасть порвут. И превратиться промышленная Англия в сельскохозяйственную страну.

Den пишет:

Если вообще пропала нужда в гребном флоте то почему оставили канлодки и в немалых количествах?

Дешевле, быстрее строятся и требуют меньших экипажей.

А по стоимости:

В европейских странах плата экипажу — это основная статья расходов.

Вот например:

Эд пишет:

в войну 1689-97 гг. при бюджете в 4,5 — 5 млн ф.ст. расходы на армию и флот в Англии были примерно одинаковы — по 2-2,5-3 млн ф.ст., при этом плата морякам, портовым кораблестроителям и чиновникам Адмиралтейства была не менее 1,5 млн ф.ст.

Т.е. более половины морских расходов приходилось на людей. Конечно, сама по себе плата матросам была не так высока, но паек и пенсии...

Для России это не так из-за дешевизны рекрутов, но паек все равно был затратен. Наиболее затратной статьей была провизия, а уменьшение экипажей = снижению необходимой провизии. Плюс такелажа тоже требуется меньше.

Den пишет:

И что? Подтянуть не смогут? Да и набрать новых рекрутов можно.

гарнизоны береговых крпеостей свои пушки на себе потяшат? а рекрутров еще учить надо.

Den пишет:

А что возить будем? Коллега упорно планирует рейс с билетом в один конец

привезенные на галерах запасы.