Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: shitsume, Грець

Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Ответить
Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Давайте немного разбавим попаданческие темы на форуме.
На меня периодически нападают мысли об Иване Грозном и последующем Смутном времени (и о том, как его избежать). И поскольку малый ледниковый и вулкан с неприличным названием, обижающем нашего президента, отменить слишком сложно, то, возможно поможет "царь настоящий". Но где его взять?
И, кажется, заглавного персонажа для блага АИ ещё не использовали.
Итак, в реале Василий, единственный ребенок, рожденный в браке Ивана Грозного и Марии Темрюковны, умер в двухмесячном возрасте в мае 1563 года. В АИ ему повезло. Ребенок избежал ранней смерти и прожил достаточно долгую жизнь.
Из этого постулата развилки логично вытекает следующий - после смерти матери в 1569 году мальчик отдан на воспитание дяде, князю Михаилу Черкассому, который благополучно избежал казни в 1571 году.
Ну а дальше - растет волчонок, вокруг него собираются новокрещеные татарские мурзы да горские князья. Отличается в каких-нибудь походах (диспутабельно), на последний этап Ливонской войны отправить его, либо с Ермаком Тимофеевичем в Сибирь. Или АИ разборки в Диком Поле.
К моменту смерти отца Василию 21 год. К этому моменту женить бы надо парня.
Я раньше, грешным делом, думал, что Иван Грозный женил сына Федора после смерти сына Ивана. Оказалось нет. В нашей АИ Федора можно вообще не женить - Фёдор был «постник и молчальник, более для кельи, нежели для власти державной рождённый» (Иван Грозный (с) 😀) Но женить Василия на Ирине Годуновой не получится 😀, 6 лет разницы в возрасте не в его пользу. Дочку Симеона Бекбулатовича, кто там - Евдокия, Мария или Анастасия по возрасту подходит?
Далее интересно. "Но ничего не вечно и царь Иван умре" (А.К. Толстой (с)). Какой удел дадут Василию - Углич? Серпухов? Или Тверь после тестя, если мы его на Симеоновне женим? А дальше - не отравят ли его по указке Бориса Годунова? Или он наследует Феодору. И получаем "настоящего царя" и никакой Смуты. Или вместо Лжедмитрия получаем Лжевасилия?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Да там можно и первого Дмитрия (Пелёночника) оставлять в живых и царевича Ивана. Василий - кот в мешке.
У Грозного вроде было какое-то завещание, старшему Ване престол московский, Фёдору - Суздаль... что-то навроде этого будет.
Отдадут ли его дяде на воспитание - сомнительно.
Но Черкасские будут более влиятельными.


А мне на фоне всех этих поздних Рюриковичей интересна была бы развилка с выживанием дочерей Анастасии Романовой. А то мальчики выжили, а царевны тоже в детском возрасте скончались. Правда это семицаревнщина в миниатюре была бы. Но интересно, если бы у Фёдора наследником был бы не царевич Дмитрий, а царевна.
В принципе против женщины на престоле ничего не играло. Возьмём Елену Глинскую - регентствовала, Софья Витовтовна тоже. Да и между Фёдором и Годуновым была формально Ирина Годунова (будь она честолюбивее могла бы править и по своему праву).
Короче если выживает царевна её женят и Калитичи по женской линии продолжаются.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Александр пишет:
А мне на фоне всех этих поздних Рюриковичей интересна была бы развилка с выживанием дочерей Анастасии Романовой. А то мальчики выжили, а царевны тоже в детском возрасте скончались. Правда это семицаревнщина в миниатюре была бы. Но интересно, если бы у Фёдора наследником был бы не царевич Дмитрий, а царевна.
В принципе против женщины на престоле ничего не играло. Возьмём Елену Глинскую - регентствовала, Софья Витовтовна тоже. Да и между Фёдором и Годуновым была формально Ирина Годунова (будь она честолюбивее могла бы править и по своему праву).
Короче если выживает царевна её женят и Калитичи по женской линии продолжаются.

Задумывался, не оставить ли в живых всех детей Ивана Васильевича. Дочек замуж - вспомнил цикл Радзинского про Ивана Грозного, где царь обещал дочь за королевича Магнуса, "но у царя не было дочерей" и пришлось выдавать дочь Старицкого.
Но давайте не будем растекаться мыслью по древу и займемся Васей.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Отдадут ли его дяде на воспита...

Александр пишет:
Отдадут ли его дяде на воспитание - сомнительно.
Но Черкасские будут более влиятельными.

Тут идея в том, чтобы Михаила Черкасского не казнили. Ну а что дядя будет около племянника - вполне логично. Подрастет Василий, будет с дядей в боевые походы ходить.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Будут воевать шамхала Тарковского и прочий Кавказ.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: с Ермаком Тимофеевичем в Сибир...

Деметрий пишет:
идея в том, чтобы Михаила Черкасского не казнили

Т.е. не одна развилка, а "флакон"? Ну так технически можно почти все нарисовать.

Деметрий пишет:
с Ермаком Тимофеевичем в Сибирь

Это как-то фантастичней любых попаданцев:)

Деметрий пишет:
Какой удел дадут Василию - Углич?

А Дмитрия вы куда дели?

Деметрий пишет:
Или Тверь после тестя, если мы его на Симеоновне женим?

"После" это как? Бекбулатович вообще-то до 1616 г. прожил.

Деметрий пишет:
не отравят ли его по указке Бориса Годунова?

Отравят конечно. Но ведь тогда АИ не будет. Так что придется счесть что БГ проявиль кротость и законопослушие...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Den пишет:
Т.е. не одна развилка, а "флакон"? Ну так технически можно почти все нарисовать.

Насколько я помню, "флакон" немного не так работает. В его случае берется несколько развилок, друг из друга не вытекающих. А здесь из одной развилки - выживший Вася - происходят изменения.

Den пишет:
А Дмитрия вы куда дели?

Хороший вопрос. Никуда его не дели. Смотрим по иерархии уделов и отправляем его в следующий по иерархии. Вероятность, что он останется в Угличе довольно высока.

Den пишет:
"После" это как? Бекбулатович вообще-то до 1616 г. прожил.

В курсе. Но "после" не значит "после смерти". Его после 1585 года ВК Тверским уже не величают, видимо Феодор Иоанович (читай Борис Годунов) титу отобрал, что мешало чуть раньше титул отобрать? Ещё Ивану Грозному.
Было бы неплохо возвести в традицию, в рамках АИ, не только в этой, что наследник становится ВК Тверским (как завещал Иван Третий 😀, когда Ивана Молодого таким сделал).

Den пишет:
Отравят конечно. Но ведь тогда АИ не будет. Так что придется счесть что БГ проявиль кротость и законопослушие...

Взрослого мужика отравить слегка сложнее, чем зарезать пацана 9 лет, страдающего эпилепсией. Тем более, что у Василия будет достаточно боевое окружение. Тут Борису надо не кротость и послушание проявлять, а ум и изворотливость. Особенно, если у Василия дети пойдут, а Федор так и останется бездетным.
Или пропишем Василия в наследники Ивану, а Федора по духовной линии - патриархом Филаретом он будет?

А ещё в рамках этой развилки появляется князь Сильвестр Михайлович Черкасский (в РИ казнен вместе с отцом), двоюродный брат Василия, товарищ сперва по детским играм и шалостям, потом боевой спутник и все такое.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Деметрий пишет:
здесь из одной развилки - выживший Вася - происходят изменения.

Т.е. благодаря тому что сын жив наш Иоанн добрей к его дяде? Ну возможно.

Деметрий пишет:
наследник становится ВК Тверским (как завещал Иван Третий 😀, когда Ивана Молодого таким сделал).

(пожимая плечами) Довольно вероятное развитие событий много в каких Реальностях.

Деметрий пишет:
Взрослого мужика отравить слегка сложнее, чем зарезать пацана 9 лет

Совсем слегка. Но вот понимания окружающих будет больше. Бо когда 9летний пацан головы куклам одетым "боярами" рубит это одно. Когда "характер" показывает юноша - другое. А что он как и все потомство Иоанна кроме Федора будет "горячий" (да еще таким дядей воспитанный), да с таким "двором" как у вас описан... в общем сомнений нет.

Деметрий пишет:
пропишем Василия в наследники Ивану, а Федора по духовной линии - патриархом Филаретом он будет?

Не прокатит. Федор законный царь - его возведут по любому. Сам отречется в пользу младшего? Глядя на его художества? Не верю.

Деметрий пишет:
князь Сильвестр Михайлович Черкасский (в РИ казнен вместе с отцом), двоюродный брат Василия, товарищ сперва по детским играм и шалостям, потом боевой спутник и все такое.

Мне все больше жаль Россию. Смутное время обещает быть еще более "веселым"😥

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Не прокатит. Федор законный ца...

Den пишет:
Не прокатит. Федор законный царь - его возведут по любому. Сам отречется в пользу младшего? Глядя на его художества? Не верю.

Нет, я немного не так хотел. Иван Грозный, видя характер Федора, при условии, чтосовсем не такой Вася рядом подрастает, решает, что Федю лучше не женить, а отправить по духовной части. Но это весьма и весьма сомнительно.

Den пишет:
Совсем слегка. Но вот понимания окружающих будет больше. Бо когда 9летний пацан головы куклам одетым "боярами" рубит это одно. Когда "характер" показывает юноша - другое. А что он как и все потомство Иоанна кроме Федора будет "горячий" (да еще таким дядей воспитанный), да с таким "двором" как у вас описан... в общем сомнений нет.

Каково тогда будет мнение о Борисе, когда ему придется устраивать убийства двух царевичей? Тут ведь и Василия и Дмитрия придется убирать? А если Василий успеет оставить потомство? Есть вероятность, что скорее и Дмитрий останется жив (если случайно в эпилептическом припадке на ножик не упадет).

Den пишет:
Мне все больше жаль Россию. Смутное время обещает быть еще более "веселым

А хотелось совсем смуты избежать 😩

В общем, для начала надо определяться по судьбе Федора. Как и в РИ женим на Ирине Годуновой, или отцовской волей отправяем его по духовной части.
Во вторых - устроен ли брак Василия к моменту отцовской смерти? Кто супруга, насколько влиятелен тесть?
В третьих - какие уделы отходят Василию и Дмитрию, если после смерти Ивана Грозного у нас, как и в РИ - царь Феодор Иоаннович?
В четвертых - сейчас в голову пришло - Федор пытался выдвигаться в польские короли. Не сложилось по понятным причинам. А если Василия туда делегировать? От греха Москвы подальше?
Ну и параллельно - в каких войнах, битвах и походах успел отличиться молодой волчонок при жизни отца. То, что рисовалось в моем воображении не прошло проверку историческими фактами.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: это весьма и весьма сомнительн...

Деметрий пишет:
это весьма и весьма сомнительно

Да. Сомнительно.

Деметрий пишет:
устроен ли брак Василия к моменту отцовской смерти?

Да. Сан Грозный в этом плане "ранний". Старшего Ивана в первый раз в 17 лет оженил. Федора в 18ть. Так что в 1580 г. оженят и Василия.

Деметрий пишет:
какие уделы отходят Василию и Дмитрию

Ну пусть Тверь и Углич. Остальное более натянуто.

Деметрий пишет:
если Василия туда делегировать?

Делегировать то можно. Выиграет он те выборы навряд ли. Хотя... 12 лет это очень годный возраст для тех кто хочет жить "с королем, но без короля".

Деметрий пишет:
если Василий успеет оставить потомство?

Самый годный и вероятный вариант. Тогда никакие "несчастные случае" устраивать нет смысла. Слишком много факторов.
Можно правда пожестить. Типа есть наследник совсем мелкий, сам Василий погиб в боях, Дмитрий снова упал на ножик и тут жена Василия бежит с детьми... к родне мужа на Кавказ. Трешь и угар получаются знатные...

Деметрий пишет:
в каких войнах, битвах и походах успел отличиться молодой волчонок при жизни отца

Получил боевое крещение под Коломной в 1581м против Досмагомета. Номинально возглавил боевые действия против шведов в битве под Лялицей и Орешком. Получил на это годный пиар. Уже к смерти Ивана Грозного видел в бою и степную конницу и европейскую армию.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 25 Май '20, всего отредактировано 1 раз
Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Так что в 1880 г. оженят и Вас...

Den пишет:
Так что в 1580 г. оженят и Василия.

Одобрям-с. Кандидатура супруги диспутабельна

Den пишет:
Ну пусть Тверь и Углич. Остальное более натянуто.

Значит Василий Тверской и Дмитрий Угличский

Den пишет:
Получил боевое крещение под Коломной в 1581м против Досмагомета. Номинально возглавил боевые действия против шведов в битве под Лялицей и Орешком. Получил на это годный пиар. Уже к смерти Ивана Грозного видел в бою и степную конницу и европейскую армию.

Вот за это персональное спасибо.

Den пишет:
Можно правда пожестить. Типа есть наследник совсем мелкий, сам Василий погиб в боях, Дмитрий снова упал на ножик и тут жена Василия бежит с детьми... к родне мужа на Кавказ. Трешь и угар получаются знатные...

Нет, мне нравится. Но слишком уж выходит. Да, жена-то у Васи, к родне на Кавказ сбежавшая, дочь Симеона Бекбулатовича, вспоминаем о вере предков и Иван Васильевич (а как ещё назовут малолетнего сына, только так) становится мусульманином. Дальше треш про нового агу у янычар, или кого-то в этом роде. 😁

Den пишет:
Делегировать то можно. Выиграет он те выборы навряд ли. Хотя... 12 лет это очень годный возраст для тех кто хочет жить "с королем, но без короля".

А 12 лет то откуда? Мы про разные выборы польских королей говорим?Вы про 1572? Я про 1587 год, Василию 24.

Последний раз отредактировано: Den на 25 Май '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: жена-то у Васи, к родне на Ка...

Деметрий пишет:
жена-то у Васи, к родне на Кавказ сбежавшая, дочь Симеона Бекбулатовича, вспоминаем о вере предков и Иван Васильевич (а как ещё назовут малолетнего сына, только так) становится мусульманином. Дальше треш про нового агу у янычар, или кого-то в этом роде

Ну в янычары сложно, а вот сделать карьеру в частях сипахов... В 1613 году войско сардара Юханна двинулось вверх по Дону...

Деметрий пишет:
Мы про разные выборы польских королей говорим?Вы про 1572? Я про 1587 год, Василию 24.

Угу. На 1587 год я вообще не вижу преимуществ Василия перед Федором. Наоборот его скорее всего даже Радзивиллы не поддержат. Молодой полководец это точно не то что им нужно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 27 Май '20, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Мы про Василия ничего не знаем, он умер младенцем, смоделировать как даже 10-летнего Димитрия и взрослого царевича Ивана сложно. Можно придумывать любую биографию. Но если он будет баллотироваться в короли Польские - логично, если попробуют с какой-нибудь западнорусской знатью породнится. Глинская бабка из этих, литвинов, хоть и татарами считались. Кто там ещё оставались - Вишневецкие ещё не католики. А князь Вишневецкий вроде и к казакам отношение имел. А Острожские уже приняли католичество?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: хоть и татарами считались...

Александр пишет:
хоть и татарами считались

Считались не всеми, даже тогда с ордынским происхождением сомнения были (не зря Глинские
Мамая выбрали в предки, в Чингизидов не поверили бы точно).

Вал

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Если брак Василия устроен Иваном Грозным, то дочь Симеона Бекбулатовича подходит из соображений отобрать у оного Симеона удельную Тверь. Как бы красиво сделали - не отобрали, а любимому зятю в качестве приданного передал.
Другой способ устроить брак Васи - объявить очередной конкурс красоты "Мисс Россия - 1581" 😀 и выдать за Васю победительницу. Сложно, правда, подыскать подходащую кандидатуру (нам, не Ивану Васильевичу), списков тогдашних боярышень не найдешь.
Давайте остановимся на Симеоновне. Будем считать, что по годам подходит старшая дочь, Евдокия.
Небольшие отличия от РИ - поскольку нет казни Михаила Черкасского, то Мамстрюк Темрюкович согласится принять участие в Ливонской войне, а в 1583 году Мамстрюку может помочь воевать против турок чуть ли не племянник. Или брат.
Прочие подвига Василия озвучил коллега Den

Den пишет:
Получил боевое крещение под Коломной в 1581м против Досмагомета. Номинально возглавил боевые действия против шведов в битве под Лялицей и Орешком. Получил на это годный пиар. Уже к смерти Ивана Грозного видел в бою и степную конницу и европейскую армию

А вот потом наступает 1584 год и при царе Феодоре Иоанновиче появляется регентский совет. В котором в РИ были Богдан Бельский, Никита Романов, Иван Мстиславский и Иван Шуйский. И параллельно выдвигается Борис Годунов. Что у нас в АИ? Иван Мстиславский Василию приходится свойственником - дядя жены. Включат ли в совет Михаила Черскасского? Включат ли самого Василия. Грызня бульдогов под ковром намечается знатная.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Если брак Василия устроен Иван...

Деметрий пишет:
Если брак Василия устроен Иваном Грозным, то дочь Симеона Бекбулатовича подходит из соображений отобрать у оного Симеона удельную Тверь. Как бы красиво сделали - не отобрали, а любимому зятю в качестве приданного передал.

Годный ход. Но если у нас и Грозный спокойней за судьбы династии и Годунов не рыпается, то у Симеона вообще дети могут гм... более живучими оказаться...

Деметрий пишет:
в 1583 году Мамстрюку может помочь воевать против турок чуть ли не племянник. Или брат.

Брат. Иначе племянник со шведами не успеет. А они важнее.

Деметрий пишет:
Что у нас в АИ? Иван Мстиславский Василию приходится свойственником - дядя жены. Включат ли в совет Михаила Черскасского? Включат ли самого Василия.

Василий должен быть. Ну или Черкасский, а Василий в отдельном статусе царевича - наследника престола. В любом случае сам Василий или его представитель в Совете будет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Годный ход. Но если у нас и Гр...

Den пишет:
Годный ход. Но если у нас и Грозный спокойней за судьбы династии и Годунов не рыпается, то у Симеона вообще дети могут гм... более живучими оказаться..

Симеоновичи окажутся. Разве что младший Иван умрет своей смертью как и в РИ в начале 1600-ых. Про него мало что известно, сходятся, что он был болезным. А это прочим помогли расстаться с любимым папой (как Вы как-то заметили). Пару остальных сыновей - Федора и Дмитрия - как-то будем использовать на благо АИ. Остальных дочерей - Марию и Анастасию - надо замуж выдать. А тут у нас, кстати, Сильвестр Михайлович Черкасский имеется.
Можно вообще интересные АИ брачные союзы устроить, у нас ещё Федор Никитич (Филарет) до 1585 года не женатый.

Den пишет:
Брат. Иначе племянник со шведами не успеет. А они важнее.

Договорились

Den пишет:
Василий должен быть. Ну или Черкасский, а Василий в отдельном статусе царевича - наследника престола. В любом случае сам Василий или его представитель в Совете будет.

Видимо соглашемся на оба варианта.

И тут начинается интересное.
Черкасский + Мстиславский - держат руку Василия.
Никита Романович, а следом его сын начинают баламутить, что они родня первой жены Ивана Грозного и сына от первой жены, а Василий плюс Черкасские - только второй (и при этом раскладе Дмитрий Угличский никто и звать его никак). И пока ожидают, что Ирина Годунова все же родит наследника.
Годунов неожиданно блокируется с Шуйскими, вспоминая, что сестра его жены замужем за их представителем.
Будет ли тут заговор 1587 года, с целью развести Федора и Ирину, «чтобы он, государь, чадородия ради второй брак принял, а первую свою царицу отпустил во иноческий чин». В РИ одним из вдохновителей был Иван Шуйский. Этот развод, что характерно, не выгоден и Василию. Так он наследник престола, пусть и технический, но с большими шансами, в случае нового брака брата и появления племянников - не пойми кто. Получаем сближение партии Василия и партии Годунова. Вряд ли Борис метит в цари в нашей АИ, могут и договориться. Толковый и грамотный администратор и царю Василию, который у нас получается больше полководцем, пригодится.
В общем, если Василий доживает до 1590 года, но идет на войну со шведами, возможно уже реальным полководцем. Заодно поведет на войну кавказских родственников, Дмитрий Мамстрюкович Черкасский надо полагать и в рамках нашей АИ будет существовать (и именнно с этим именем), хотя, возможно и Мамстрюк окрестится. А ещё там Борис Камбулатович есть, которой женат на Марфе Никитишне Романовой. И Куденет Камбулатович, который в РИ крещение не принял, но его дети на русской службе отличились.
Дальше война в 1591 году против Кази Герая, де в РИ тот самый Борис Камбулатович отличился. В АИ отличится вместе с Василием, которому приходится двоюродным дядей.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Видимо соглашемся на оба вариа...

Деметрий пишет:
Видимо соглашемся на оба варианта

Это как?

Деметрий пишет:
Годунов неожиданно блокируется с Шуйскими, вспоминая, что сестра его жены замужем за их представителем.
Будет ли тут заговор 1587 года, с целью развести Федора и Ирину, «чтобы он, государь, чадородия ради второй брак принял, а первую свою царицу отпустил во иноческий чин». В РИ одним из вдохновителей был Иван Шуйский. Этот развод, что характерно, не выгоден и Василию. Так он наследник престола, пусть и технический, но с большими шансами, в случае нового брака брата и появления племянников - не пойми кто. Получаем сближение партии Василия и партии Годунова. Вряд ли Борис метит в цари в нашей АИ, могут и договориться.

Я не очень понял каким образом Годунов и с Шуйскими и с Василием. Новый брак Федора может быть выгоден Шуйским как раз. Остальным он в общем то не сдался.

Деметрий пишет:
Василий доживает до 1590 года, но идет на войну со шведами, возможно уже реальным полководцем

Деметрий пишет:
Дальше война в 1591 году против Кази Герая

Коллега у вас опять "наш пострел везде поспел". По серьезному он может отметиться на одном из ТВД. Если будет мотаться туда-сюда, то ничего не успеет. Вообще логично чтобы он со шведами воевал, а большая часть "кавказской родни" как раз на югах.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Это как?...

Den пишет:
Это как?

Черкасский - член регентского совета. Василий, как ожидаемый наследник, параллельно совету, но с влиянием в государстве.

Den пишет:
Я не очень понял каким образом Годунов и с Шуйскими и с Василием. Новый брак Федора может быть выгоден Шуйским как раз. Остальным он в общем то не сдался.

Надо обдумать. Новый брак Федора выгоден Шуйским в двух случаях - потенциальная царица их близкая родственница (вроде бы таких не находилось, даже в пьесе А.К. Толстого "Царь Феодор Иоаннович"😀 ) и свалить Годунова, Ирина не царица, значит и Борис никто. Если в наших раскладах Шуйские сдружились с Годуновым, но сваливать Бориса нет необходимости.

Den пишет:
Коллега у вас опять "наш пострел везде поспел". По серьезному он может отметиться на одном из ТВД. Если будет мотаться туда-сюда, то ничего не успеет. Вообще логично чтобы он со шведами воевал, а большая часть "кавказской родни" как раз на югах.

Утверждаем. Хотя на Крымском ТВД Васе тоже отличиться в перспективе нужно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Черкасский - член регентского ...

Деметрий пишет:
Черкасский - член регентского совета. Василий, как ожидаемый наследник, параллельно совету, но с влиянием в государстве.

Хорошо. Имхо это самый вероятный вариант. Сидеть в совете "вровень" с боярами Василию невместно.

Деметрий пишет:
Новый брак Федора выгоден Шуйским в двух случаях - потенциальная царица их близкая родственница (вроде бы таких не находилось

Тогда я вообще не вижу серьезных интересантов этого брака.

Деметрий пишет:
Хотя на Крымском ТВД Васе тоже отличиться в перспективе нужно.

Он вполне может отразить Казы-Гирея под Шацком в 1594м. Все равно он у нас получается "спец" по европейским армиям, но и опыт успешной кампании с "азиатами" тоже будет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Он вполне может отразить Казы-...

Den пишет:
Он вполне может отразить Казы-Гирея под Шацком в 1594м. Все равно он у нас получается "спец" по европейским армиям, но и опыт успешной кампании с "азиатами" тоже будет.

Договорились.

Den пишет:

Цитата
Den
Деметрий пишет: Черкасский - член регентского ... ¶
03 Июн '20
Деметрий пишет:
Черкасский - член регентского совета. Василий, как ожидаемый наследник, параллельно совету, но с влиянием в государстве.

Хорошо. Имхо это самый вероятный вариант. Сидеть в совете "вровень" с боярами Василию невместно.

Деметрий пишет:
Новый брак Федора выгоден Шуйским в двух случаях - потенциальная царица их близкая родственница (вроде бы таких не находилось

Тогда я вообще не вижу серьезных интересантов этого брака.

Получается, что нет заговора. Не знаю, хорошо это или плохо. По итогам, как известно, Дионисий был заменен на Иова. А тут получается, повода нет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: По итогам, как известно, Диони...

Деметрий пишет:
По итогам, как известно, Дионисий был заменен на Иова. А тут получается, повода нет.

Ну я не думаю, что Дионисия Борис "извел". А он уже в следующем году умер. Имхо могут и как в Реале Иова поставить, а Дионисия просто отодвинуть "по состоянию здоровья". Могут и Дионисия патриархом провозгласить, а через год-два тот помрет и все равно Иов - максимально подходящая кандидатура. Имхо здесь глобальных различий не будет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Там же вроде Годунов устроил цирк с избранием Иеремии Константинопольского - ему вежливо предложили, патриарх вежливо отказался, ну и типа порекомендовал - вот у вас Иов свой есть, а я благословляю. А если Иеремия захочет сменить басурманское иго и не быть последним парнем Городе (Константинополь), а стать первым, ну ладно вторым парнем в Третьем Риме?

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Там же вроде Годунов устроил ц...

Александр пишет:
Там же вроде Годунов устроил цирк с избранием Иеремии Константинопольского - ему вежливо предложили, патриарх вежливо отказался, ну и типа порекомендовал - вот у вас Иов свой есть, а я благословляю. А если Иеремия захочет сменить басурманское иго и не быть последним парнем Городе (Константинополь), а стать первым, ну ладно вторым парнем в Третьем Риме?

Когда-то обсуждали Иеремию на Руси, а Иова в преемники. С сохранением за Иеремией наименований Константинопольский и Вселенский. Прецедент вроде был, когда крестоносцы в четвертом походе Константинополь захватили, вся администрация и патриархия в том числе переехали в Никею. А тут Константинополь под турками, поэтом патриарх временно сидит в Москве. Пришли к выводу, что султан просто велит фанарскому духовенству отречь Иеремию и выбрать нового патриарха.

Den пишет:
Ну я не думаю, что Дионисия Борис "извел". А он уже в следующем году умер. Имхо могут и как в Реале Иова поставить, а Дионисия просто отодвинуть "по состоянию здоровья". Могут и Дионисия патриархом провозгласить, а через год-два тот помрет и все равно Иов - максимально подходящая кандидатура. Имхо здесь глобальных различий не будет.

Видимо так оно и будет, соглашаемся со сценарием, что Дионисий умирает своей смертью "состоя в должности".

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: обсуждали Иеремию на Руси, а И...

Деметрий пишет:
обсуждали Иеремию на Руси, а Иова в преемники. С сохранением за Иеремией наименований Константинопольский и Вселенский. Прецедент вроде был, когда крестоносцы в четвертом походе Константинополь захватили, вся администрация и патриархия в том числе переехали в Никею. А тут Константинополь под турками, поэтом патриарх временно сидит в Москве. Пришли к выводу, что султан просто велит фанарскому духовенству отречь Иеремию и выбрать нового патриарха

Это сама по себе сильная развилка. Пофиг что там порешает Фанар. Претензии Третьего Рима в этом случае будут совсем другого уровня.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Это сама по себе сильная разви...

Den пишет:
Это сама по себе сильная развилка.

С этим согласен. Но в рамках данной темы обсуждать её, наверное, не стоит. Как и делать дополнительной точной бифуркации. Постулируем, что патриаршество в России введено, как и в реале, партириархом становится Иов. По идее, наличие Василия никак на это не влияет.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

И принципиальный вопрос - мы Василия таки царём после смерти Феодора делаем?
Возможны три варианта:
- царь Василий Иванович
- смерть Василия и всё сводится к реалу
- смерть Василия, но у него остается живой сын, который и становится царём
Смерть возможна и по объективным причинам (он у нас отчаянный вояка, вот и словил пулю, стрелу или ядро), и по субъективным. Я даже кандидатуру в отравительницы подобрал. Екатерина Шуйская, вестимо.
Отстается ещё вопрос с Дмитрием Угличским. При живом брате он, скорее всего, не будет рубить головы снеговикам, называя оных Шуйскими и Годуновыми, но эпилепсию никто не отменял и на ножик напороться может. А может умереть как-то более банально, не вызывая подозрений.
Если Василий - царь, то у меня просьба, чтобы его наследника, взошедшего на престол, звали Дмитрием. Вот хочется царя Дмитрия Васильевича . Сына Василия Ивановича. (Кто с трех раз не догадался, я сам такой 😀)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: соглашаемся со сценарием, что ...

Деметрий пишет:
соглашаемся со сценарием, что Дионисий умирает своей смертью "состоя в должности".

и

Деметрий пишет:
патриаршество в России введено, как и в реале, партириархом становится Иов

... так все же какой из вариантов?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Den пишет:
... так все же какой из вариантов?

А вариантов нет, есть последовательность.
Дионисий умер в 1587 году. Иеремия прибыл в Россию в 1588 году. Иов патриарх с 1589 года. Все совмещается и в нашей АИ. Дионисий умирает будучи митрополитом. Иов его преемник. Далее он старовится патриархом.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Возможны три варианта: - ца...

Деметрий пишет:
Возможны три варианта:
- царь Василий Иванович
- смерть Василия и всё сводится к реалу
- смерть Василия, но у него остается живой сын, который и становится царём

Ну второй вариант малоинтересен именно потому что Реал. Так что выбор из 1 и 3го на самом деле.

Деметрий пишет:
Отстается ещё вопрос с Дмитрием Угличским.

Если царь Василий то он никому не интересен. А вот если сын его Иван V то и Дмитрий супротив "пеленочника" фигура.
ЗЫ: впрочем в вопросах Смуты все мои симпатии отданы соседней теме "Стюарты на русском троне". Имхо это самая позитивная АИ для России 17 века из хотя бы условно-возможных.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить