Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Maximusss7752, Юлия, Инженер, serGild, Грець

Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Деметрий пишет: Но обойти старшего брата в оче...

Деметрий пишет:
Но обойти старшего брата в очереди на престол довольно сложно.

Если верить шведскому историку 17 века Юхану Видекинду, то как раз нечто подобное Иван IV и хотел провернуть - видя неспособность Федора к управлению, высказывал желание передать престол Дмитрию. И только то, что тот был еще младенцем, удержало царя от этого шага. В случае же оставшегося в живых Василия царь имеет в начале 1580-х гг. в его лице уже вполне взрослого сына, которого и может венчать на царство, в обход старшего. Которого, для надежности, могут и в монахи постричь.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Последний раз отредактировано: Леший на 14 Сен '20, всего отредактировано 2 раза
Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: Если верить шведскому историку...

Леший пишет:
Если верить шведскому историку 17 века Юхану Видекинду, то как раз нечто подобное Иван IV и хотел провернуть - видя неспособность Федора к управлению, высказывал желание передать престол Дмитрию. И только то, что тот был еще младенцем, удержало царя от этого шага. В случае же оставшегося в живых Василия царь имеет в начале 1580-х гг. в его лице уже вполне взрослого сына, которого и может венчать на царство, в обход старшего. КоторогоЮ для надежности, могут и в монахи постричь

Ну значит и быть по сему. Детали, когда состоится подстрижение Федора - диспутабельны. Либо к браку Василия, либо к беременности его супруги.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Итак, 18 марта 1584 года Василий становится царем. Ему буквально на днях исполнился 21 год, счастлив в браке, с полгода как отец.
Видимо, при Василии образуется круг ближних людей, который частично будет совпадать с регентским советом при Феодоре Иоанновиче в реале. Хотя спорным является участие в оном Бориса Годунова и Богдана Бельского. Первого может насчить опала по подстрижению царевича Фёдора, а второй последует "за компанию", как двоюродный брат Марии Годуновой. Дополнительно к Мстиславскому, Шуйскому, Юрьеву (ака Романов) туда однозначно войдет Михаил Черкасский, скорее всего Петр Татев и велика вероятность Симеона Бекбулатовича. Лично мне бы хотелось сохранить Бориса Годунова, таланты оного могут послужить делу.
Очевидно, что строительство городов, которым в РИ занимался Годунов при Федоре, будет в АИ и при Василии. Воронеж, Ливны, Самара, Саратов, Царицын... список будет продолжен.
Если судить по РИ, то у нас 6 мирных лет, в 1690 начнется война со шведами, примерно в те же годы Казы-Гирей начнет бузить.

Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Деметрий пишет:
1583, зимний мясопуст. И, наконец-то, женили нашего Васю. На Елене Петровне Татевой.

А зачем Ирине Годуновой выходить замуж за Федора, которому путь в монастырь, если она в 1577 году выйдет за Василия?

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Евгений пишет:

Деметрий пишет :
1583, зимний мясопуст. И, наконец-то, женили нашего Васю. На Елене Петровне Татевой.

А зачем Ирине Годуновой выходить замуж за Федора, которому путь в монастырь, если она в 1577 году выйдет за Василия?

Вы это серьезно спрашиваете?

Тогда отвечу серьезно. 6 лет разницы не в пользу Васи. 14-летнего Василия никто женить не собирается. Ну и в 1577 году ещё не очевидно, что Федору светит монастырь. И в цари он не котируется. Наследник Иван вполне живой и здоровый.

Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Я серьезен и болею за Годунова. Развилка никак не затрагивает его политический вес. Как минимум попробует Ирину за Василия выдать. Будет конфликт. А кто своё продавит - хз.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Евгений пишет: Как минимум попробует Ирину за...

Евгений пишет:
Как минимум попробует Ирину за Василия выдать.

С чего бы? Никаких предпосылок к этому не видно.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Евгений пишет:
А зачем Ирине Годуновой выходить замуж за Федора, которому путь в монастырь, если она в 1577 году выйдет за Василия?

После Вашего оппонирования я прочитал про Ирину, Бориса и Федора. Мои представления о них не соответствовали реальности.
Вывод: Чтобы написать одну строчку текста, нужно знать гораздо больше, чем знаю я.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Евгений пишет: Вывод: Чтобы написать одну стр...

Евгений пишет:
Вывод: Чтобы написать одну строчку текста, нужно знать гораздо больше, чем знаю я.

Неа. Вывод: надо писать, чтобы узнать больше. Эта площадка существует в том числе и в просветительских целях. Экспертов "в области всего" никто здесь не является.
ЗЫ: что вы не регистрируетесь? Я сейчас в отпуске и могу через премодерацию пропускать сообщение через сутки если где-нибудь в дороге за рулем...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Den пишет:
Вывод: надо писать, чтобы узнать больше.

Как в анектоде. Не нужно спрашивать как правильно, нужно написать неправильно, и тебя поправят.

Den пишет:
что вы не регистрируетесь?

Я рассчитывал, что напишу одно сообщение, и все им ограничится. Думал принести обществу пользу. Вышло наоборот, польза получилась только мне.
Чтобы не причинять неудобства, обещаю зарегистрироваться в следующий раз, когда мне будет что сказать.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Коллега Евгений, будем Вас ждать!

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Ранее, когда мы обуждали Василия наследником Федора, были у нас мысли про патриаршество на Руси, которое принципиально не должно было меняться. Конечно, предположение, что Дионисий умрет, как и в реале - достаточно смелое. Его ведь в монастырь сослали, где он около года прожил. В более естественных условиях мог бы и подольше прожить.
Теперь у нас постулат, что Василий наследует Ивану Грозному.
Поставление Иова в еспископы Коломенские и Каширские в 1681 году никуда не денется. Будет ли он архиепископом Ростовским с 1586 - очень интересный вопрос. Будет ли как и в реале сподвижником Годунова (да и кто такой Годунов при царе Василии - тот ещё вопрос)?
А теперь у нас ситуация. 1588 год. Патриарх Иеремия приезжает на Русь. Вроде попал он туда отчасти случайно, из ВКЛ в Смоленск завернул. А может и нет, любили к нам греческие иерархи заезжать да деньги просить. Что в АИ нашей будет? Давняя моя мечта о временном переносе Вселенской кафедры на Москву (пока Константинополь пребывает под безбожными магометанами 😀)? Или как и в реале патриаршество учредим. У меня и кандидатура подходящая есть, не зря же Федора в монахи стригли.
Что скажете, коллеги?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Деметрий пишет: Вроде попал он туда отчасти сл...

Деметрий пишет:
Вроде попал он туда отчасти случайно, из ВКЛ в Смоленск завернул.

По другой версии не случайно:

В 1588 году он вскоре после своего восстановления на патриархии по воле Турецкого султана был вынужден отправиться в Москву. Московская православная церковь в то время уже более 150 лет не подчинялась Константинопольским патриархам, то есть не была каноничной в строгом смысле этого слова (6). Причиной её откола послужили в своё время попытки реализации патриархами Флорентийской церковной унии с католическим костёлом. Православная же церковь ВКЛ и РП от патриархата не откалывалась никогда. Обычно в качестве основной нужды, вызвавшей патриарший визит к самовольным московским автокефалистам называют стремление получить там финансовую поддержку для постройки в Константинополе нового патриаршего храма вместо отнятого незадолго до визита Иеремии II в Москву под мечеть собора Св.Софии. Не исключено, что действительно было главным мотивом беспримерного путешествия главы православных, но явно и то, что имелись и иные причины этого.

Так, именно в данный период властвовавшие в Валахии и Молдове братья Мирчичи стали проявлять склонность к принятию в той или иной форме католицизма. Обычно речь шла о церковной унии местных православных с Римом. Особенно окрылили сторонников данного движения успехи Габсбургов во время их общего наступления в Европе в середине 80-х годов XVI века. Отметим, что дополнительным стимулятором их активности выступали события в РП после смерти Стефана Батория. Успех тут прогабсбургской партии -- Максимиллиана или Эрнеста -- автоматически способствовал успеху в указанных Дунайских княжествах сторонников церковной унии. В 1587 - 1588 годах Мирчичи даже пытались дипломатическими средствами оказать поддержку в РП проавстрийской партии. Кстати, Мирчичи искали и политического покровительства со стороны РП своим княжествам в вероятной попытке выхода их из вассальной зависимости от Турции. То есть успех католиков в РП очень быстро вовлекал её в противостояние Турции на Дунае. Турецкое правительство вынужденное обратить своё внимание на запад несколько трансформировалось в своём составе. Главным визирем стал сторонник активной политики на Западе Синан - паша. После проведенной султаном по его рекомендации в 1588 году перестановки в руководстве Константинопольским патриархатом новый патриарх Иеремия II был послан в Молдавию и именно из Молдавии он выехал в Москву (7).

В Молдавии Иеремия II повёл себя достаточно жёстко и сумел подавить сторонников унии с Римом в среде местного православного клира. Молдавский господарь не мог этому противиться, так как за спиной Иеремии II фактически стоял султан, кроме того, к концу 1588 года стало ясно, что католическое наступление в Европе не удалось. Провалились и попытки закрепиться на троне в РП Максимилиана Габсбурга. То есть Иеремия выступил в роли своего рода представителя интересов султана в регионе. Исходя из этого кажется весьма маловероятной антитурецкая направленность его действий во время поездки в Москву, как и сама поездка вообще...

...Таким образом, Константинопольский патриарх за время своего пребывания в РП и Москве закрепил каноническое различие православных церквей обоих государств, создав предпосылки к обострению межгосударственной борьбы на этой почве и тяготение Москвы в противостоянии РП к Турции. В РП Иеремия II расколол клир на две группировки, поставленные им в свою очередь под контроль неправославных, противостоящих друг другу мощных политических лагерей, усилив эти лагеря за счёт православных, и тем самым увеличив степень внутренней дезинтеграции в этом государстве. Кроме того, Иеремия санкционировал выделение самостоятельной, независимой от православного клира новой по природе церковной организации, нацеленной на противостояние клиру, которая так же была им изначально разделена на две независимые друг от друга структуры. То есть мы имеем право утверждать, что действия Иеремии II в Восточной Европе в 1588 - 1589 году способствовали ослаблению православной церкви РП, стимулировали рост внутриполитического напряжения в этой стране и резко ослабляли её внешнеполитические позиции относительно Москвы и, в первую очередь, Турции.

http://yury-shevtsov.blogspot.com/p/blog-page.html

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Последний раз отредактировано: Леший на 29 Авг '20, всего отредактировано 1 раз
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Деметрий пишет: У меня и кандидатура подходяща...

Деметрий пишет:
У меня и кандидатура подходящая есть, не зря же Федора в монахи стригли.

ПМСМ, на это не пойдут, опасаясь возможного усиления "партии Федора", которая воспользовавшись этим начнет "копать под царя".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Коллега Леший, спасибо за информацию. Про Иеремию кое-что читал, но это вижу впервые.

Леший пишет:
получить там финансовую поддержку для постройки в Константинополе нового патриаршего храма вместо отнятого незадолго до визита Иеремии II в Москву под мечеть собора Св.Софии.

А вот тут сомнение. Софию мечетью ещё Мехмет Фатих сделал в 1453 году

Леший пишет:
ПМСМ, на это не пойдут, опасаясь возможного усиления "партии Федора", которая воспользовавшись этим начнет "копать под царя".

А можно пояснение? Фёдор монах, даже если расстрижется, корону не получит. Каков смысл "копать под царя"? Альтернативы Василию нет. Не Дмитрий же Углицкий (который мог и тут с ножиком встретиться)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Деметрий пишет: А вот тут сомнение. Софию мече...

Деметрий пишет:
А вот тут сомнение. Софию мечетью ещё Мехмет Фатих сделал в 1453 году

Тут автор в названии собора ошибся. Речь идет о Соборе Паммакристы Всеблаженной, в котором до 1587 г. находилась патриаршья кафедра. А потом турки ее отобрали и превратили в мечеть.

Деметрий пишет:
А можно пояснение? Фёдор монах, даже если расстрижется, корону не получит.

Есть группа лиц тесно связанная с Федором (те же Годуновы, к примеру, да и Романовы могут подтянуться), которые изначально сделали ставку на него. И для которых воцарение Василия это как серпом по одному месту - потеря власти и влияния. И пусть даже сам Федор не хочет этого, но "короля играет свита", которая всячески будет пытаться вернуться во власть, используя для этого всевозможные способы. Например, чисто гипотетически, в случае патриаршества Федора начнет поддерживать популярную среди священнослужителей идею "священство выше светской власти" (которую в реале с огромным трудом забороли только при Алексее Михайловиче). Разумеется, на описываемый момент эти настроения не столь велики (как это стало после Смуты), но они есть, и старший брат царя во главе церкви их невольно их возбудит, да еще есть представители высшей аристократии, готовые ее поддержать. Думаю, в окружении Василия подобную опасность должны понимать, и стараться держать Федора на полном пансионе, но подальше от власти.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Деметрий пишет: Не Дмитрий же Углицкий (которы...

Деметрий пишет:
Не Дмитрий же Углицкий (который мог и тут с ножиком встретиться)

Если у Василия есть дети, то Дмитрий (если он есть в этой альтернативе) угрозы не представляет. Это в ситуации бездетности Федора, царевич Дмитрий даже в ситуации сомнительности брака его матери, становится наследником (просто по причине отсутствия иных кандидатур), тем самым создавая угрозу уже сложившейся "камарильи". Но если у царя уже есть сын-наследник (какой-нибудь условный царевич Михаил), то большой угрозы от углицкого князя нет.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Коллега Леший, спасибо, убедили.

Леший пишет:
Если у Василия есть дети

Есть. Как минимум двое сыновей.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Безотносительно нашей АИ. А не возник ли постулат "Священство выше царства" в связи с тем, что патриарх Филарет был отцом царя Михаила и по ряду причин реально руководил государством Российским?
Ну и ещё это латинской ересь попахивает.
Особый любитель оного поступать, патриарх Никон очень хотел стать, условно, Папой Греческим.
Но были ли данные мысли во времена Феодора Иоанновича и Бориса Фёдоровича?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Евгений пишет: Не нужно спрашивать как правил...

Евгений пишет:
Не нужно спрашивать как правильно, нужно написать неправильно, и тебя поправят

Это не анекдот. Это закон Каннингема:)

Евгений пишет:
обещаю зарегистрироваться в следующий раз, когда мне будет что сказать.

Будем ждать.

Деметрий пишет:
Но были ли данные мысли во времена Феодора Иоанновича и Бориса Фёдоровича?

Не уверен. На тот момент программа-максимум русского священнического чина это установление патриархии на Руси. Имхо шансы что первый патриарх хоть с какими то шансами сможет претендовать на светскую власть околонулевые. Должно пройти поколение-два как минимум. Собственно даже в Реале мысль вызрела очень быстро ибо Смута и Гермоген, потом Филарет подняли авторитет патриархии очень высоко.
В принципе на эту тему может наверное возникнуть какой-то верхушечный заговор бояр, но имхо он обречен. По идее хороший способ если кого-то из условной "партии Федора" надо убрать навсегда из политики (казнив ессно).

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Не уверен. На тот момент прогр...

Den пишет:
Не уверен. На тот момент программа-максимум русского священнического чина это установление патриархии на Руси. Имхо шансы что первый патриарх хоть с какими то шансами сможет претендовать на светскую власть околонулевые. Должно пройти поколение-два как минимум. Собственно даже в Реале мысль вызрела очень быстро ибо Смута и Гермоген, потом Филарет подняли авторитет патриархии очень высоко.

То есть, получается, что на тот момент наше духовенство вполне согласно с тем, что "князь выше попа" и "царь выше патриарха" (не помню где цитату взял, в какой-то книжке про попаданца, на которую на нашем форуме ссылались).
И раз теперь на Руси не Великий князь, а Царь, с претензией на Вспеправославного Государя, то патриаршество необходимо. Даже интересно стало, а почему Иван Грозный этим вопросом не озаботился.
Было бы безусловно важно и нужно для престижности и пр., чтобы Вселенский партиарх располагался рядом с царем православным. В отсутствии Иова во главе русской церкви, он в нашей АИ не факт, что даже митрополит Ростовский, в условиях довольно старого Дионисия, который, скорее всего проживет чуть больше реала, соблазн уболтать Иеремию есть. С обоснованием, что в связи с тем, что Константинополь временно находится в руках нечистиых агарян, патриарх временно меняет место дислокации. Прецеденты уже были, вспомним Никею после четвертого крестового похода.
Чем это чревато? Во-первых, турки могут понять это как объявление войны. А у Василия на тот момент в планах разве что "на турецкую крепость Азов сходить и нагайские улусы порушить", да и то не самому, а "тех казаков" послать (вольно цитирую фильм "Ермак"), да поход Данилы Адашева на Гезлёв повторить. Во-вторых, в Константинопольской патрархии тогда была та ещё чехарда, того же Иеремию много раз то с престола сгоняли, то возводили. Прикажет султан, проведут соответствующее заседение Синода и появится ещё один патриарх на вполне законнном фанарском престоле. Тут можно вспомнить, как митрополит Киевский (титул) постепенно стал митрополитом Московским, как Ольгерд требовал отдельного митрополита для Литвы, противостояния Алексия и Киприана, Дмитрия Донского и Киприана и много что ещё. Иеремия должен все это понимать.

Den пишет:
В принципе на эту тему может наверное возникнуть какой-то верхушечный заговор бояр, но имхо он обречен. По идее хороший способ если кого-то из условной "партии Федора" надо убрать навсегда из политики (казнив ессно).

Если отдельный патриархат, как и в реале вводить, то кандидатура царевича Федора, который в АИ монах Филарет (иеромонах, игумен, архимандрит) обладает рядом плюсов и минусов, вытекающих из его царского происхождения. Понятно, что он фигура будет номинальная и несамостоятельная. А что могут закрутившиеся вокруг такого патриарха бояре? Василия свергнуть? А на кого менять? На одного из двух царевичей Дмитриев (реального сына Грозного, если тот ещё жив, а не познакомился с ножичком во время эпилептического припадка или гипотетического сына Василия от Татевой, который по замыслам моложе дяди-тезки практически ровно на год)? Бояре из условной "партии Федора" явно отличаются от Нагих и Татевых-Хворостининых.
Я вообще подозреваю, что Романовы, плотно породнившиеся с Черкасскими, при "рокировке Федора на Василия" обижены не будут и легко уйдут под нового наследника. Остается Годунов, но он человек умный, в АИ нашей явно о царском троне даже думать не будет (и не думал бы, если бы Федор таки наследовал Ивану, а Василий оставался "техническим наследником", пока у старшего брата дети не появятся, как я первоначально замысливал в этой АИ). Так что в "кабинет Василия" Борис Федорович явно будет вхож. Вроде родственники Годунова роднились и с Черкасскими, и с Романовыми, не останется Борис без дела и его таланты послужат царю Василию

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Деметрий пишет: соблазн уболтать Иеремию есть...

Деметрий пишет:
соблазн уболтать Иеремию есть

А оно русским надо? Намеками на перенос патриаршьего престола в Москву из Константинополя его скорее "ломали" на введение патриаршества в России, чем реально собирались "переселять". Да и проблем можно с этого пиметь. И война с Турцией тут как бы не самая страшная. Если верить иным церковным историкам, то Иеремия, когда возник вопрос о его переезде в Москву "на постоянку", начал строить планы кардинальных реформ РПЦ. Так что в этом случае мы можем поиметь Раскол на полстолетия раньше реала

Деметрий пишет:
Если отдельный патриархат, как и в реале вводить, то кандидатура царевича Федора, который в АИ монах Филарет (иеромонах, игумен, архимандрит) обладает рядом плюсов и минусов

Плюсы не очевидны, а вот минусы, исходя из того, что Фёдор старший брат царя, они на поверхности.

Деметрий пишет:
о время эпилептического припадка

У Дмитрия не было эпилепсии. Исходя из описания в летописях его кончины врачи утверждают, что это был явно не эпилептический припадок (ЕМНИП, при эпилептическом припадке нож тут же бы выпал из ослабевших рук царевича, и тот просто не смог на него напороться).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Леший пишет:
А оно русским надо?

Хороший вопрос. Если Иеремия хочет слишком глобальных реформ, то да, не надо. Случайно не знаете, чего он там жаждал реформировать? Насколько это критично?

Леший пишет:
Плюсы не очевидны, а вот минусы, исходя из того, что Фёдор старший брат царя, они на поверхности.

Если Федор - монах, то все его старшинство - мимо кассы. Священство - выше царства ещё не актуальный лозунг. И Феодор Иоаннович - не Феодор Никитич. Не убедили Вы меня, честно сказать, в этом вопросе.

Леший пишет:
У Дмитрия не было эпилепсии. Исходя из описания в летописях его кончины врачи утверждают, что это был явно не эпилептический припадок (ЕМНИП, при эпилептическом припадке нож тут же бы выпал из ослабевших рук царевича, и тот просто не смог на него напороться).

Скорее всего, эпилепсия у него была, но на нож он мог напороться не в эпилептическом припадке. Но это не столь важно. Допустим, оставим мы его в живых. При здравствующем Василии, у которого мы постулируем минимум двоих детей, князь Угличский опасностей не представляет. И даже если бояре что-то замутят при Федоре, ставшим патриархом, Дмитрия они никак не будут рассматривать как замену Василию

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

И ладно, церковь это одно, но есть и другие вопросы. Например судьба "особого двора" Ивана IV, который был сформирован после слияния "опричнины" и "земщины". После воцарения Федора он был расформирован (о чем есть у Скрынникова) и условные "опричники" лишились своей власти и влияния (им даже былую службу при особом дворе запретили учитывать в местнических спорах). Но как поведет себя Василий, вот в чем вопрос?
Второй момент - произошедшая при Федоре отмена "Юрьева дня", сначала ка временная мера, а потом ставшая постоянной. Пойдет ли Василий на такую уступку дворянству, или сохранит возможность "перехода крестьян"?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Деметрий пишет: Случайно не знаете, чего он та...

Деметрий пишет:
Случайно не знаете, чего он там жаждал реформировать? Насколько это критично?

Надо для этого церковных историков пересматривать. Не помню уже, у которого из них об этом было сказано. Но лично у меня тогда сложилось впечатление, что речь шла о неком аналоге никонианских реформ.

Деметрий пишет:
сли Федор - монах, то все его старшинство - мимо кассы.

Ближайший пример - патриарх Филарет при своем царствующем сыне Михаиле. Он хоть и монахом был, но по мнению современников негоже было, чтобы сын был выше отца, поэтому и Филарету был присвоен титул "государя". Нечто подобное может случиться и при условном патриаршестве Федора. Пока он простой "монась" это одно, но если будет возведен в чин, то его сторонники вопрос старшинства могут поднять.

Деметрий пишет:
И даже если бояре что-то замутят при Федоре, ставшим патриархом, Дмитрия они никак не будут рассматривать как замену Василию

"Федоровцы" может и не будут, но в реальности, из-за бездетности царя Дмитрий имел нехилую такую базу сторонников (не смотря на некоторую сомнительность законности брака его матери с Иваном IV). Собственно говоря, в Углич его и засунули, от Москвы подальше, дабы глаза не мозолил.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Последний раз отредактировано: Леший на 14 Сен '20, всего отредактировано 2 раза
Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: Например судьба "особого двора...

Леший пишет:
Например судьба "особого двора" Ивана IV, который был сформирован после слияния "опричнины" и "земщины". После воцарения Федора он был расформирован (о чем есть у Скрынникова) и условные "опричники" лишились своей власти и влияния (им даже былую службу при особом дворе запретили учитывать в местнических спорах). Но как поведет себя Василий, вот в чем вопрос?

Хороший вопрос. Подозреваю, что Василий "особый двор" расформировывать не будет, если крайняя нужда не заставит. Василий у нас вырастает полководцем, ему верные люди нужны.

Леший пишет:
Второй момент - произошедшая при Федоре отмена "Юрьева дня", сначала ка временная мера, а потом ставшая постоянной. Пойдет ли Василий на такую уступку дворянству, или сохранит возможность "перехода крестьян"?

Этот вопрос, видимо, пересекается с первым и завязан не экономике. Не от хорошей жизни Юрьев день отменили. Малый ледниковый период медленно приближается, последствия "порухи" надо расхлебывать. А Василию ещё и воевать захочется, в отличии от Федора реала.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: Ближайший пример - патриарх Фи...

Леший пишет:
Ближайший пример - патриарх Филарет при своем царствующем сыне Михаиле. Он хоть и монахом был, но по мнению современников негоже было, чтобы сын был выше отца, поэтому и Филарету был присвоен титул "государя". Нечто подобное может случиться и при условном патриаршестве Федора. Пока он простой "монась" этсоо одно, но если будет возведен в чин, то его сторонники вопрос старшинства могут поднять.

С вопросом о патриаршестве Федора и старшинстве братьев пора завязывать. Но пример с Филаретом не совсем корректен, на моё ИМХО. Попадалась информация, что на Михаиле, в отличие от его отца, природа отдохнула. И пришлось отцу брать власть в свои руки. Отсюда и его титул государя.
У Федора и Василия ситуация противоположная. Патриархом он будет чисто номинальным и церемониальным. Хотя Годунов тут попытается подсуетиться и пролезть в личные патриаршьи бояре. Но, судя по всему, он и так будет не на последнем месте при Василии.
В общем, вопрос спорный. Проще предположить, что Федор будет скормно монашествовать, даже священного сана не получит, соответственно патриархом не станет.
И давайте на этом замнем.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: давайте на этом замнем...

Деметрий пишет:
С вопросом о патриаршестве Федора и старшинстве братьев пора завязывать

Деметрий пишет:
давайте на этом замнем

Как скажете коллега. Это же ваша идея была про Федора - патриарха. Не вижу в ней ничего нереально-непреодолимого, а дальше как знаете...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Да мне бы (равно как и нашей власти того времени), чтобы Иеремия временно расположил ставку патриарха Константинопольского в Москве (до победы над нечестивыми агарянами), а потом очень вовремя умер. Чтобы следующего патриарха выбирали уже на Москве из нашего духовенства (да хоть того же Иова). С учетом того, что он умер через 6 лет после введения патриаршества на Руси - задача не из разряда нерешаемых.
При должном подходе можем заполучить в Москву и других патриархов из древнего диптиха, они ведь в то время не по своим престолам сидели, а на Фанаре. Классно же будет - патриарх Константинопольский, временнокафедра в Москве, патриарх Александрийский, временно кафедра в Новгороде, патриарх Антихийский - в Казани, Иерусалимский - во Владимире. Да, я понимаю, что малореально, но, согласитесь, красиво.
Просьба серьезно не критиковать и тапки не кидать 😀

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Теперь про Федора - патриарха, хоть я и предлагал с этим завязывать, но мысли не отпускают.
Сравнение пары "царь Василий и патриарх Федор" с Михаилом Романовым и его отцом не совсем корректно.
Чтобы Феодор Иоаннович, в монашестве, условно, старец Филарет, стал патриархом, что для этого надо:
1) Воля на это царя Василия. А он явно не дурак, понимает все те опасения, которые выдвигал коллега Леший. Просчитывает, чем это чревато. Но сама личность Федора показывает, что это будет патриарх молитвенник, не участвующий ни в каких интригах. Бояре, которые могли бы составить "партию Федора", скорее всего, уже в команде Василия. Интрига против царя в пользу патриарха мало что им даст, а убытков принести может много.
2) А собственно, кем должен быть "старец Филарет", чтобы стать патриархом? По прецеденту митрополитов Московских - минимум архимандритом, а желательно епископом. И это все надо пройти за 4-5 лет. Маловероятно. Царевичу, конечно, могли бы "пойти на встречу", но и то не факт. Тут если только Василий вмешается, имея в виду церковную карьеру старшего брата и сознательно желая видеть его преемником Дионисия (безотносительно патриархом или митрополитом).
Приходим к выводу, что на все должна быть воля государя Василия Иоанновича. Естественно и желание "старца Филарета". Может, не захочет всего этого Федор, будет простым монахом - молитвенником, не желающим никакой церковной карьеры.

Ответить