Долгие лета государю Петру Алексеевичу, императору Петру Второму!!!

Panzer пишет:

Эпидемию на них, что ли?

Коллега а вы дустом не пробовали? Все альтернативней однако...

ымы пишет:

Ну и? Хороший вариант

Нормальный. Лучше РИ точно.

Den пишет:

Лучше РИ точно.

А чем именно лучше???

Радуга пишет:

наиболее вероятен вариант в котором Петр ничем не правит

Хорошо, принимается.

Радуга пишет:

а до 1750-1762 годов у власти Долгоруковы и Голицины

Но не слишком ли долго? Т.е. вы предполагаете, что Петр будет до 35-45 лет раскачиваться? А дворянство — терпеть то, что Долгорукие и Голицыны стали "царями"?

Panzer пишет:

Но не слишком ли долго?

Смерть последних "авторитетных товарищей", о которых точно известно, что они вменяемы и не устроят скандала.

Panzer пишет:

Т.е. вы предполагаете, что Петр будет до 35-45 лет раскачиваться?

Я считаю, что Петр вообще не "раскачается". И политикой заниматся не будет (вариант Людовика 13го).

Panzer пишет:

А дворянство — терпеть то, что Долгорукие и Голицыны стали "царями"?

А оно ничего поделать не сможет.

Для любого изменения нужна "слабость власти", а она не вырисовывается. Эти волчары (я о верховниках) еще Петровского разлива, уцелевшие в том беспределе и при этом входившие в оппозицию первому Императору... они по-крупному в просчитываемой ситуации не ошибутся.

Вариант их отставки связан только со смертью — их всех или Петра. И приходом во власть новых лиц, способных получить "доступ к телу" монарха.

Радуга пишет:

А чем именно лучше???

Династической стабильностью. В остальном да, плюс/минус рисуем по желанию.

Радуга пишет:

Я считаю, что Петр вообще не "раскачается".

А если ему скажут "Полно ребячиться! Ступайте царствовать!"(с)???

Если заговорщики просто-напросто поставят верховников на ножи?

Panzer пишет:

Если заговорщики просто-напросто поставят верховников на ножи?

Этих волчар? Кто поставит?

Вариант с Анной Иоанновной неприменим — она сама захотела верховников убрать.

Вариант с Анной Леопольдовной неприменим — она сама не дала арестовать Елизавету (а Остерман который на этом настаивал, сам не выступил).

Вариант с Екатериной Второй неприменим — вокруг Петра не оказалось сильных политиков.

Все прочие варианты тоже неприменимы — просто лень излагать.

Свержение верховников нереально потому, что они правят от имени монарха. Любой заговор против них — это автоматически заговор против царя. А на такой заговор в тот момент мало кто пойдет.

Радуга пишет:

они правят от имени монарха

Вот это-то прочему дворяенству и не нравится.

Радуга пишет:

Любой заговор против них — это автоматически заговор против царя

Нет, это заговор за освобождение царя от власти верховников.

Радуга пишет:

вокруг Петра не оказалось сильных политиков

Если мы даем верховникам несколько лет правления — то вполне лонгично предположить, что за это время вокруг Петра может собраться группа "молодых".

Panzer пишет:

Петра может собраться группа "молодых".

бухариков всяких и охотников. ему под статьт

Panzer пишет:

Если мы даем верховникам несколько лет правления

Коллега, а чем все же Вас вариант с верховниками надолго не устраивает?

Panzer пишет:

это-то прочему дворяенству и не нравится

Где? Какому дворянству, после Петра № 1 это не нравится?

Panzer пишет:

заговор за освобождение царя от власти верховников

Кто составит такой заговор? Можно хоть пару фамилий лидеров?

Sergey-M пишет:

бухариков всяких и охотников. ему под статьт

Надо же, никогда бы не подумал, что Орловы, например, были трезвенниками и вели монашеский образ жизни :)))

ымы пишет:

чем все же Вас вариант с верховниками надолго не устраивает

Такая стабильность кажется мне слишком маловероятной для такой эпохи. Допустим даже, что верховники решат вести самый правильный курс. Но они не могут избежать воздействий извне — вражеских вторжений, неурожаев и т.п., которые неминуемо начнут раскачивать лодку. А для коллегиального управления в критической ситуации у них не очень-то и слаженная команда.

ымы пишет:

Какому дворянству, после Петра № 1 это не нравится?

Так ведь П2 мягче, чем П1. И потому есть возможность для пропаганды о том, что, дескать, П2 дал бы дворянству все, что оно пожелает, да верховники не дают, только для себя стараются.

ымы пишет:

Можно хоть пару фамилий лидеров?

Идеологом — Антиох Кантемир, без сомнения. Боевиками — гвардейцы из малознатного дворянства. Те самые "фавориты из доезжачих".

Panzer пишет:

есть возможность для пропаганды

До первого фискала.

Panzer пишет:

Идеологом — Антиох Кантемир, без сомнения.

Огорчу Вас. Он не потянет. Только Феофан Прокопович (который Вам так не нравится). Антиох "далек от народа".

Panzer пишет:

Так ведь П2 мягче, чем П1. И потому есть возможность для пропаганды о том, что, дескать, П2 дал бы дворянству все, что оно пожелает, да верховники не дают, только для себя стараются.

При чем тут качества Петра 2го. Верховники действовали при дворе Петра 1го. У них жестокости хватит.

Panzer пишет:

А для коллегиального управления в критической ситуации у них не очень-то и слаженная команда.

Пример управления в критической ситуации — это избрание Анны. Лидеры верховников договорились и действовали согласованно. Выделился только Остерман. В ситуации же серьезной внешней угрозы — он тоже не быдет выделываться.

Другое дело. что если они проиграют, то будут "каждый за себя".

ымы пишет:

До первого фискала

Когда мятеж кончается удачей, тогда он называется иначе (с)

Может быть так на так.

Радуга пишет:

Только Феофан Прокопович (который Вам так не нравится).

Как противник верховников — он вполне себе. А вот программа его учебная — мне действительно не нравится. Одно другому не мешает.

Радуга пишет:

Антиох "далек от народа"

Прокопович будет обрабатывать свою делянку, Кантемир — свою.

Радуга пишет:

При чем тут качества Петра 2го

При том, что у противников верховников есть хороший стимул — "добрый царь"

Радуга пишет:

У них жестокости хватит

И поэтому "мягкотелый" П2 на их фоне — лучшее из желаемого.

Радуга пишет:

он тоже не быдет выделываться

Он завали т верховников как только сложится подходящая ситуация. Уж он-то своего не упустит.

Радуга пишет:

Пример управления в критической ситуации — это избрание Анны

Какая же это критическая ситуация? Это наоборот ситуация верховника самая благоприятствующая. А вот как они запоют, если Сечь взбунтуется? Или на Дону "зашалят"? Если шведы потребуют "Кемску волость"? На Питерсбурх-то положили с прибором, не так ли? И Крым сюда же. Кто из них первую неудачу потерпит — того остальные бросятся клевать. Вот и конец "слаженной команде". "Любі друзі"(с), блин.

Panzer пишет:

как они запоют, если Сечь взбунтуется? Или на Дону "зашалят"? Если шведы потребуют "Кемску волость"?

Точно так же, как и раньше — при Петре 1. Мятеж подавят, шведов побьют.

Panzer пишет:

Надо же, никогда бы не подумал, что Орловы, например, были трезвенниками и вели монашеский образ жизни

хм. они и на фронтах отличались. а ут не факт. шелупонт придворная.

Panzer пишет:

А вот как они запоют, если Сечь взбунтуется? Или на Дону "зашалят"? Если шведы потребуют "Кемску волость"?

Вы это о петровских генералах — Долгоруком, Голицине и Голицине?

О сибирском губернаторе Долгоруком?

О петровских дипломатах Долгоруком и Голицине?

ымы пишет:

Мятеж подавят

Ну своих — ладно, может и побьют.

ымы пишет:

шведов

Это после того, как Питер пришел в запустение?

Sergey-M пишет:

они и на фронтах отличались

Когда?

Sergey-M пишет:

шелупонт придворная

Гвардия обыкновенная.

Радуга пишет:

Вы это о

тех, кто Остерману все-таки проиграл с треском — и из-за несвязности команды в том числе.

Panzer пишет:

тех, кто Остерману все-таки проиграл с треском — и из-за несвязности команды в том числе.

Остерману???????

Вы неправы, причем кардинально. Анна Иоанновна дала ясную и однозначную команду убрать верховников. Они слили не Остерману, а ей.

Если Петр даст команду убрать верховников — их уберут вне всяких сомнений. Но вот заговор? Сколько Вы можете привести примерв успешных заговоров против группировки, поддерживаемой монархом в России?

При Романовых — не было таких случаев. Ни одного.

Panzer пишет:

Это после того, как Питер пришел в запустение?

И что? То что Швеция находится в точке своей наибольшей слабости — это несомненно. Их и более сильных неоднократно били, а здесь.... вообще проблем не будет.

Panzer пишет:

Когда?

Долгоруков В.В.

С 1700 — преображенец. Отличился при взятии Митавы в 1705 (будучи капитаном гвардии).

В 1708 — наместник на Украине. Руководил подавлением Булавинского восстания.

Под Полтавой — командовал каваленией резерва.

В 1711 — участник Прутского похода (настаивал на прорыве).

В 1715 послан в Польшу вместо внезапно заболевшего Петра, где принял командование всеми русскими и союзническими силами. С отрядом в 3000 под вресной разбил Лещинского (с 15000 бойцов!). В 1716 принудил к капитуляции Данциг.

В 1718-1724 в ссылке за связь с Алексеем.

В 1724 Петром назначен замом Матюшкина в Персии, коего сменил годом позже.

Голицын М.М. — старший.

1698 — участник подавления Стрелецкого восстания.

1700 — участник битвы при Нарве.

1702 — штурмом взял Нотебург (Петр считал это невозможным и приказывал ему отступить).

1708 — победа над шведами при Добром, участие в битве при Лесной (где снова отличился).

1709 — командовал гвардией под Полтавой, особо отличился. Позже именно он настиг и окружил шведов у Переволочной. После подхода Меньшикова шведы сдались.

1710 — участник занятия Выборга.

1711 — командующий на Украине, где отбил наступление запорожцев и татар. Участник Прутского похода.

1714-1721 — командовал русской группировкой в Финляндии. Участник боя при Гангуте.

1720 — разбил шведов при Гренгаме.

Этих двух достаточно? Были и другие...

Panzer пишет:

Когда?

вы такой слово -Чесма слыхали?

Коллега если вы о Чесменском бое то он был в 1770 году ЕМНИП. К чему вы это здесь я не размовляю...

к тому что Ороловы и на фронтах отличались. еще у Пикуля написано что Алексей под Цорндорфом отличился, какого то прусского товрища в плен взял.

Альтернатива раньше. ИМХО не корректно брать более поздние примеры не сыгравшие на рассматриваемый момент. Хотя да я вижу, что Панцер начал первым расползаться мыслию по древу в екатерининские времена.

меня спросили про Орловых -я ответил.

Радуга пишет:

против группировки, поддерживаемой монархом

Понятно. Значит, как только Петр перестанет их поддерживать — они обречены?

Радуга пишет:

Долгоруков В.В. ... Голицын М.М. — старший...

Не вижу успешного участия в подавлении серьезных заговоров. А воинское мастерство и политическое — не одно и то же.

Den пишет:

Панцер начал первым расползаться мыслию по древу в екатерининские времена

Всего лишь привел пример успешных заговорщиков, которые пили, портили баб и "прочие излишества нехорошие"(с)

Поэтому предыдущие высказывания — мол, собутыльники Петра 2 в заговорщики не годятся потому что бухают — некорректны.

Panzer пишет:

собутыльники Петра 2 в заговорщики не годятся потому что бухают

Кто сказал именно это? Смысл был в другом (ЕМНИП) — гвардейские алкоголики на заговор неспособны.

И среди них собутыльников Петра 2го — нет, поскольку с ним пьянствет Долгоруков и преданные верховникам люди.

Panzer пишет:

Не вижу успешного участия в подавлении серьезных заговоров.

Вроде Вас интересовало отражение внешней агрессии?

А насчет заговоров:

Долгоруков В.В. — принимал участие в подавлении стрелецкого мятежа, лично давил восстание Булавина, наводил порядок в Польше.

Голицин Дмитрий Михайлович — разбирался со сторонниками Мазепы на Украине, обеспечивал тылы русской армии.

И, кроме того, — все они участники проалексеевского заговора и осталиь целы!! Все они участники как минимум двух успешных заговоров — по возведению на трон Петра 2, и по свержению Меньшикова.

Panzer пишет:

Значит, как только Петр перестанет их поддерживать — они обречены?

Ну не обречены, но я бы на них не поставил. 1-2% на успех у них будет, но это смешно.

Радуга пишет:

гвардейские алкоголики на заговор неспособны

И тут я опять говорю "Орловы" ;)

Радуга пишет:

с ним пьянствет Долгоруков и преданные верховникам люди

В 20, 25 лет Петр 2 будет по-прежнему общаться только с теми, кого ему предоставят старшие Долгорукие? Он в монастыре или в тюремной камере? Он не может никого приблизить без разрешения Долгоруких?

Иван Долгорукий будет всю жизнь согласен с ролью передатчика указаний от папаши к царю? Или такая роль для него все же унизительна?

Радуга пишет:

Вроде Вас интересовало отражение внешней агрессии?

Меня интересовали оба аспекта.

Радуга пишет:

принимал участие в подавлении стрелецкого мятежа, лично давил восстание Булавина, наводил порядок в Польше

Это не заговоры.

Радуга пишет:

разбирался со сторонниками Мазепы на Украине, обеспечивал тылы русской армии

И это не заговоры. Карать сторонников Мазепы после того, как он переметнулся — это не означает вскрыть заговор Мазепы.

Радуга пишет:

все они участники проалексеевского заговора и осталиь целы!

Вот только результат этим и ограничился. Да и целость их — не отходом от павшего кумира объясняется? Нет, с такой характеристикой я их еще скорее буду числить среди тех, кто не сможет играть в сплоченной команде.

Радуга пишет:

они участники как минимум двух успешных заговоров

И это не аргумент, что сами они заговор раскроют и подавят в зародыше.

Радуга пишет:

Ну не обречены, но я бы на них не поставил. 1-2% на успех у них будет, но это смешно

Я спросил — обречены ли верховники, если они перестанут быть поддерживаемой монархом группой? Или вы так и поняли и написали, что в этом случае у них > 1-2% на успех

Panzer пишет:

И тут я опять говорю "Орловы" ;)

они далеко не простые алкоголики. нафронтах отлисались...

.Panzer пишет:

Он не может никого приблизить без разрешения Долгоруких?

ну как приблизит так и отдалит.... на плаху

Sergey-M пишет:

нафронтах отлисались

До переворота они проявляли только ЛИЧНУЮ храбрость. А лихих рубак в гвардии хватит.

Sergey-M пишет:

ну как приблизит так и отдалит.... на плаху

Или упрется и не удалит неугодного верховникам. "Царь я или не царь?" Причем именно в молодые годы, с юношеским максимализмом, подобное и должно быть.

Panzer пишет:

В 20, 25 лет Петр 2 будет по-прежнему общаться только с теми, кого ему предоставят старшие Долгорукие?

А где он других=то найдет? У него круг общения ограничен.

Panzer пишет:

Иван Долгорукий будет всю жизнь согласен с ролью передатчика указаний от папаши к царю? Или такая роль для него все же унизительна?

Роль не унизительна, и играть ее он будет, пока не унаследует роль папаши.