Долгие лета государю Петру Алексеевичу, императору Петру Второму!!!

ымы пишет:

где он других=то найдет? У него круг общения ограничен

Но не настолько.

ымы пишет:

Роль не унизительна

Иван как раз может полагать, что на стороне Петра он достигнет большего.

Panzer пишет:

Но не настолько.

В смысле?

Panzer пишет:

на стороне Петра он достигнет большего

А что может быть больше?

ымы пишет:

В смысле?

Не реально это. Не могут Долгорукие настолько фильтровать окружение. Это ведь домашний арест выходит.

ымы пишет:

что может быть больше?

Быть правой рукой Петра и не зависеть от отцовской воли. Сразу, а не когда отец умрет.

Panzer пишет:

Не могут Долгорукие настолько фильтровать окружение

Откуда возьмется другое окружение? Где Петр с ним познакомится и оценит?

Panzer пишет:

Быть правой рукой Петра

Унаследует отцу — головой Петра станет. Зачем какая-то рука?

Panzer пишет:

не зависеть от отцовской воли

Это не для тех времен. Тогда семья — это клан.

Panzer пишет:

И тут я опять говорю "Орловы"

И снова Вам отвечаю — Орловы сами по себе ноль без палочки. все зависит от наличия законного претендента на трон. В тот момент им была Екатерина. Без неё — Орловы шансов не имеют.

В случае же Петра — кандидатур типа Екатерины нет (разве что его супруга, но это маловероятно). Петр 2 является бесспорным и законным наследником трона в отличии от Петра 3 (права которго на трон эфемерны и не сильноотличались от прав Екатерины)

Panzer пишет:

Или вы так и поняли и написали, что в этом случае у них

Я так и понял.

Если верховники теряют поддержку Петра 2го, то у них есть 1-2% удержаться у власти и 4-5% просто выжить (или не попасть на каторгу).

Все решает позиция Петра. Как только он решит кого-либо убрать — этого человека или группировку уберут.

Panzer пишет:

И это не аргумент, что сами они заговор раскроют и подавят в зародыше.

Пока Петр был жив такой незауряный политик как Остерман ничего не мог с ними поделать. А политиков равных ему чегой-то не наблюдается... А более "отмороженные" (которые его и скинули) проиграют потому, что права Петра на трон бесспорны и несомненны и иной кандидатуры у них не имеется.

Panzer пишет:

В 20, 25 лет Петр 2 будет по-прежнему общаться только с теми, кого ему предоставят старшие Долгорукие? Он в монастыре или в тюремной камере? Он не может никого приблизить без разрешения Долгоруких?

А как он кого-либо приблизит?

Где он с ними познакомится?

Его увлечения — маневры и охота. Так на маневрах участвуют части отобранные Долгоруким В.В. и Голицыным М.М. и преданные им. На охотах — просто люди Долгоруких. На балах — тоже самое.

Не в том дело, что ему разрешение требуется, а в том, что это не от него зависит.

ымы пишет:

Откуда возьмется другое окружение? Где Петр с ним познакомится и оценит?

Екатерина знакомилась с Орловыми в постели. Петр познакомится на охотах.

ымы пишет:

головой Петра станет. Зачем какая-то рука?

Ну так о ближнем советнике и так, и так говорить можно. Но зачем ему ждать отцовой смерти и до того лишь передавать Петру идеи, не всегда для Ивана приемлимые?

ымы пишет:

Тогда семья — это клан

Однако Иван был изначально против отцовской аферы с подкладыванием Екатерины.

Радуга пишет:

Орловы сами по себе ноль без палочки. все зависит от наличия законного претендента на трон

Так и тут ситуация весьма интересная. Верховники с легкостью трактуются дворянством как узурпаторы законной власти царя.

Радуга пишет:

Все решает позиция Петра. Как только он решит кого-либо убрать — этого человека или группировку уберут.

Значит стоит Петру сильно обозлиться на верховников — хоть и из-за бабы — то им хана?

Радуга пишет:

такой незауряный политик как Остерман ничего не мог с ними поделать

"Мельницы господа мелют медленно"(с) Еще лет пять — и домололи бы.

Радуга пишет:

на маневрах участвуют части отобранные Долгоруким В.В. и Голицыным М.М. и преданные им.

Не могут быть все в гвардейских полках быть преданными верховникам.

Радуга пишет:

На охотах — просто люди Долгоруких

Петра мотает по стране с этими охотами. Он что — даже в Туле или Калуге не будет иметь возможности общаться с местным дворянством по своему усмотрению?

Panzer пишет:

Петра мотает по стране с этими охотами. Он что — даже в Туле или Калуге не будет иметь возможности общаться с местным дворянством по своему усмотрению?

Петра мотает туда, куда его везет устроитель охоты. И не далее. Устроитель Долгоруким предан.

Panzer пишет:

Не могут быть все в гвардейских полках быть преданными верховникам.

А причем здесьгвардейские полки. Они в маневрах не участвовали (пьянки и погромы — основное их занятие уже в тот момент). На маневры обычные полки приходили.

Panzer пишет:

Еще лет пять — и домололи бы.

Это Ваша версия, к тому же не имеющая подтверждений. Пока верховники не ошибутся (причем все одновременно) — их противникам не светит.

Panzer пишет:

Так и тут ситуация весьма интересная. Верховники с легкостью трактуются дворянством как узурпаторы законной власти царя.

Да какая разница что дворянство думает. Нужна связь с царем — прямая. Нужна команда "фас", которую может отдать только монарх (действующий или будущий). Пока команды нет — никто и не рыпнется. Три года дворянство "думало" и ничего не делало.

Panzer пишет:

Значит стоит Петру сильно обозлиться на верховников — хоть и из-за бабы — то им хана?

Не совсем.

Не обозлиться, а решить что они ему мешают. Злость может и пройти, а за короткий приступ ничего свершить не удастся. К тому же обозлиться на всю клику нереально. Пострадает максимум кто-либо один.

Panzer пишет:

Но зачем ему ждать отцовой смерти и до того лишь передавать Петру идеи, не всегда для Ивана приемлимые?

Потому что он входит в состав "клана". Если "клан" рухнет — он рухнет тоже и разбираться никто не будет. И авторитет монарха не спасет. Сейчас он уверен, что родичи его не выдадут, чтобы он не делал, а вот если к власти придут его враги....

Panzer пишет:

Екатерина знакомилась с Орловыми в постели

какие ваши доказательсва что познакомилась именно там а не иным способом?

Радуга пишет:

куда его везет устроитель охоты. И не далее. Устроитель Долгоруким предан

И из лесу они в города принципиально не вылазят?

Радуга пишет:

Они в маневрах не участвовали (пьянки и погромы — основное их занятие уже в тот момент)

Они несли караул во дворце.

Радуга пишет:

Пока верховники не ошибутся (причем все одновременно)

Если ошибутся не все, а одна группа — остальные их подтолкнут вниз, чтобы увеличить свой вес в Совете.

Радуга пишет:

Не обозлиться, а решить что они ему мешают. Злость может и пройти, а за короткий приступ ничего свершить не удастся. К тому же обозлиться на всю клику нереально. Пострадает максимум кто-либо один.

Конечно мешают. С желаемой бабой спать мешают. Пострадают мешающие — а остальные что же? Не передерутся за "упалые" места?

Радуга пишет:

а вот если к власти придут его враги

Поэтому ему нужна полная ликвидация Тайного Совета — включая и Долгоруких, и Голицыных.

А вообще — я сейчас думаю, что в случае, если Иван начнет идти против клана — его свои же от царя отодвинут — например послом куда-нибудь. А будет ли тогда Екатерина играть ту же роль?

Sergey-M пишет:

какие ваши доказательсва что познакомилась именно там а не иным способом?

Ну... это могло быть еще на креслах, на ковре...

"Кстати, о музыке! Рояль — чрезвычайно скользкий инструмент!"(с)поручик Ржевский

:)))

ну статкими агрументами обсуждайте что нить другое... никаких данные нет.а перетирать двоцовые байки део сомнительное

Sergey-M пишет:

никаких данные нет

1. У вас есть своя версия?

2. За неимением гербовой — пишем на пипифаксе(с)

Panzer пишет:

И из лесу они в города принципиально не вылазят?

Блин, Вам необходимо чтобы предлагаемое оицо имело контакт с Императором хотя-бы несколько часов. Не зная о настроении Петра, о его привычках — ничего. Шанс попасть впросак почти гарантирован.

И все версии о дворцовых караулах, о мимолетной встрече во дворце разбиваются об это соображение.

Фактически Вы предлагаете, чтобы какой-то самоубийца выскочил к Петру и изложил ему свои претензии.

Реакция большинства людей будет — убрать этого приставшего дятла. И Петр — отреагирует точно также.

Panzer пишет:

Конечно мешают. С желаемой бабой спать мешают.

Это Ваше мнение — и не больше. Вам ведь уже абсолютно все оппоненты сказали, что никто Петру мешать не будет. К нему попросту не допустят "баб" из опасных семей. Он о них не знает — он их не желает. ВСЕ.

А с остальными — приложат огромные усилия, чтобы выполнить желание Императора.

Какая разница с кем спит Император, если есть законная супруга. Единственное пожелание будет — наследника заделать.

Радуга пишет:

Блин, Вам необходимо чтобы предлагаемое оицо имело контакт с Императором хотя-бы несколько часов

Сами себя и опровергаете.

Радуга пишет:

Не зная о настроении Петра, о его привычках — ничего. Шанс попасть впросак почти гарантирован.
И все версии о дворцовых караулах

В караулы заступают одни и те же люди — число гвардейских полков невелико. Стоящие в караулах прекрасно изучают привычки императора.

Когда я дневалил — я прекрасно знал — когда прийдет ротный и что он будет делать ;)

Радуга пишет:

Вы предлагаете, чтобы какой-то самоубийца выскочил к Петру и изложил ему свои претензии.

Нет. Сначала Петр приблизит к себе кого-то из гвардии. И это вовсе не обязательно будет человек Долгоруких. И поначалу он не будет внушать им опасности. Потом этот человек вполне себе станет связующим звеном между заговорщиками и Петром.

История зреет исподволь.

Радуга пишет:

К нему попросту не допустят "баб" из опасных семей

Опасными являются ВСЕ семьи, кроме Долгоруких. Потому что приблизив к себе дочь какого-нибудь тульского/рязанского/калужского дворянина, Петр может воспылать к ней нешуточной страстью — вплоть до желания спровадить жену в монастырь. И что тогда будет, когда Долгорукие начнут убирать фаворитку от трона?

Радуга пишет:

Единственное пожелание будет — наследника заделать

Первый ребенок — девочка. Екатерина будет мотаться за Петром по охотам, дабы срочно переспать с ним на кочке? Или будет беременеть на стороне?

Panzer пишет:

Екатерина будет мотаться за Петром по охотам, дабы срочно переспать с ним на кочке? Или будет беременеть на стороне?

Коллега это несерьезно. Государь надежа придя с охоты жену игнорировать будет? В его годы?

Den пишет:

Государь надежа придя с охоты жену игнорировать будет? В его годы?

Пока что недоказано, что Екатерина последует за ним на эти охоты.

При чем тут охоты? Он что с них приезжать вообще не будет? Ну несерьезно ей Богу!

Den пишет:

Он что с них приезжать вообще не будет?

Будет и приезжать. Иногда. Чтобы увидеть нелюбимую жену. А для перетраха ему в Москву ехать не нужно.

Panzer пишет:

Будет и приезжать. Иногда. Чтобы увидеть нелюбимую жену

Охоты это два-три дня в неделю. Более длительные все же не часто. А остальное время он что бром пьет? Словом если Екатерина не совсем дура-баба (на что непохоже) то наследник будет.

Panzer пишет:

В караулы заступают одни и те же люди — число гвардейских полков невелико. Стоящие в караулах прекрасно изучают привычки императора.
Когда я дневалил — я прекрасно знал — когда прийдет ротный и что он будет делать

Причем здесь ротный?

Знали ли Вы время прихода полковника? А Петр — это даже не полковник — это комдив. Какова верятность того, что один человек из двух полков попадет на Петра в нужный момент?

РИ показало — что стоящие в караулах ничего не знают, поскольку пьяны в драбадан или вове спят (увы — но именно так гвардия караулы несла).

К тому же я говорил о другом — о том, что настроение императора и наличие у него свободного времени караульный не знает. А без этого — любая попытка начать разговор = самоубийству.

Panzer пишет:

Сначала Петр приблизит к себе кого-то из гвардии.

Вы так и не смогли объяснить — кого и зачем. Где он с этим человеком встретится, почему вдруг ни с того ни с сего воспылает к неизвестному человеку хорошими чувствами....

Panzer пишет:

Потому что приблизив к себе дочь какого-нибудь тульского/рязанского/калужского дворянина, Петр может воспылать к ней нешуточной страстью — вплоть до желания спровадить жену в монастырь.

Сколько таких "уходов в монастырь" было за всю русскую историю?

Федор Ярославский, Василий Третий, Грозный и Петр. ВСЕ. Четыре случая за всю историю Руси.

Причем — во всех случаях окружение монарха активно настаивало на постриге. Чего явно не наблюдается здесь.

Вывод — вероятность подобного варианта стремится к нулю и не учитывается.

Panzer пишет:

Пока что недоказано, что Екатерина последует за ним на эти охоты.

????????????????????????????

Вы ведь на Пикуля опираетесь — а том прямо написано, что дочери Долгоруких по охотам мотались. И здесь — также будет Екатерина за ним ездить. А беременеть — где угодно и когда угодно.

Den пишет:

Охоты это два-три дня в неделю

На охоты он из Москвы уезжает.

Радуга пишет:

Знали ли Вы время прихода полковника? А Петр — это даже не полковник — это комдив. Какова верятность того, что один человек из двух полков попадет на Петра в нужный момент?

Как рядовой — я знал привычки ротного и выше. Ротный — знает привычки комдива. В контакт с Петром будут ведь не рядовые, а офицеры вступать.

Радуга пишет:

стоящие в караулах ничего не знают, поскольку пьяны в драбадан или вове спят

Т.е. если гвардеец будет рассчитывать на встречу с Петром, он все равно будет надираться или спать? Оригинально.

Радуга пишет:

настроение императора и наличие у него свободного времени караульный не знает

Караульный сначала будет приближен к императору, потом только он станет связником и начнет серьезные разговоры.

Радуга пишет:

кого и зачем. Где он с этим человеком встретится, почему вдруг ни с того ни с сего воспылает к неизвестному человеку хорошими чувствами

Я в самом начале писал — "фаворит из доезжачих". Сойдутся они на общих интересах — увидел Петр офицера, с собакой ласкового — о, молодца! слово за слово — поговорили о собаках, об охоте.

Радуга пишет:

Федор Ярославский, Василий Третий, Грозный и Петр. ВСЕ. Четыре случая за всю историю Руси

Немало.

Радуга пишет:

во всех случаях окружение монарха активно настаивало на постриге. Чего явно не наблюдается здесь.
Вывод — вероятность подобного варианта стремится к нулю и не учитывается

Это вы не желаете молодой характер Петра учитывать.

Радуга пишет:

том прямо написано, что дочери Долгоруких по охотам мотались

Это папаша дочек за царем по охотам таскал. И им это было совсем не по нутру. Будет ли Екатерина, став императрицей, также покорно выполнять отцовскую волю? Сомневаюсь. По крайней мере — пока не почувствует угрозу себе от фаворитки императора.

Panzer пишет:

Караульный сначала будет приближен к императору, потом только он станет связником и начнет серьезные разговоры.

Можно подробнее? С какого переппугуу ( ) Петр караульного приблизит, и чего тот ему говорить измыслит... и с кем связником, ага.

Panzer пишет:

увидел Петр офицера, с собакой ласкового — о, молодца! слово за слово — поговорили о собаках, об охоте

...и разошлись. :)

Panzer пишет:

Будет ли Екатерина, став императрицей

Пока наследника не родит — будет. Потом — возможны варианты.

Panzer пишет:

Караульный сначала будет приближен к императору, потом только он станет связником и начнет серьезные разговоры.

Приближен на основании чего????

как Вы себе первый разговор представляете?

Panzer пишет:

в самом начале писал — "фаворит из доезжачих". Сойдутся они на общих интересах — увидел Петр офицера, с собакой ласкового — о, молодца! слово за слово — поговорили о собаках, об охоте.

Чегой-то я не понял... Или Вы...

Доезжачие — все поголовно люди Долгоруких (вычищеныеще во время борьбы с Меньшиковым). Их состав меняется крайне медленно. С гвардией они никак не связаны. И сходились доезжачии — мальчишке они весьма интересны (что логично). Но не более. Честолюбцев там не было (они в другие места служить шли -вон какой некомплект в войсках).

Panzer пишет:

Немало.

Это с момента крещения Руси!!!

За семь столетий — четыре примера. Если это нмало, то мало — это сколько?

Даже с Чермного если посчитать — пять столетий проходит. Реже чем раз в столетие.

При этом в каждом случае имеется серьезное обоснование:

1. Чермный — необходимость династического брака (почему от первой жены и избавился — уже после второго брака).

2. Василий 3 — отсутствие детей.

3. Грозный — отсутствие детей.

   И только Петр — потому что она ему "не нравилась". Но тут учесть надо, что все окружение Петра Лопухину терпеть не могло.

ымы пишет:

С какого переппугуу ( ) Петр караульного приблизит

Можно не с перепуга, а с перепоя

Рассольчику поднесет вовремя ;)

ымы пишет:

и с кем связником, ага

Гвардейцы выйдут на такого связника со своей стороны.

ымы пишет:

и разошлись

Но офицера Петр приметил. Потом пересечется с ним еще раз. Потом еще раз.

Радуга пишет:

Доезжачие — все поголовно люди Долгоруких

Это было условное определение, в том плане, что фаворит будет не из "первых фамилий"

Радуга пишет:

И только Петр — потому что она ему "не нравилась".

И это самый отличный пример для Петра 2.

ымы пишет:

Пока наследника не родит — будет

Попытается. Но не разозлит ли это Петра? Особенно, если за месяцы до рождения дочери он уже найдет себе фаворитку?

Коллега Панцер, а не проще ли вам сказать, что собственно вы хотите от этой АИ? Вам уже обрисовали наиболее вероятный вариант — царь-гуляка и власть верховников. Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь сделать из Петра 2-го очередного Великого. Вероятность чего мягко говоря невелика.

Зачем вам это надо собственно? Скажите и я уверен, что коллеги тут же набросают приемлимые варианты.

Или крутой Петр это самоцель? Тогда остается только развести руками. С такой постановкой вопроса спорить нет смысла.

Den пишет:

Великого

Почему сразу Великого? Уход его от влати верховников не обязательно даст Величие.

Den пишет:

крутой Петр это самоцель?

Не крутой! Просто — снявший верховников.

Да, вот что еще: совершенно забыли мы любезную Петру Второму его тетку Елисавет Петровну.

Общаться с ней Петр любил.

Попытку верховников помешать этому он воспринял бы крайне негативно.

А за Елисавет Петровной — выход на гвардию.

Panzer пишет:

А за Елисавет Петровной — выход на гвардию.

она им обладала от рождения? к тому же ее куда нить замуж не сплавят?

Sergey-M пишет:

она им обладала от рождения?

Она им обладала на интересующее нас время.

И именно у нее Петр может познакомиться с гвардейцами, не завязанными на верховников.

Sergey-M пишет:

к тому же ее куда нить замуж не сплавят?

Это понравится Петру Второму? Или он будет крайне недоволен?

Panzer пишет:

Она им обладала на интересующее нас время.

скажем так.. реально востпльзовалась в 1741 году РИ. тут до этого 11 лет

.Panzer пишет:

Это понравится Петру Второму?

ну это может понравитсчя елизавте -если муж хороший будет.

Panzer пишет:

Она им обладала на интересующее нас время

Во время РИ-правления Петра? Коллега пора вам напоминать про матчасть... На гвардию она начала выходить только после его смерти и то не сразу. Жизнь заставила. До того — обычная вертихвостка.

Sergey-M пишет:

ну это может понравитсчя елизавте -если муж хороший будет

Не помню точно, но там по времени очень подходящий душещипательный роман Елизавет:)

Panzer пишет:

Просто — снявший верховников

То есть это самоцель? Любой ценой. Нет мне лично не интересно.