Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, JonW

Долгие лета государю Петру Алексеевичу, императору Петру Второму!!!

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

и чистых пиратов (без каперской грамоты) в Индийском хватало, да и резали их только
по случаю

Вот именно, что между простыми пиратами и каперами есть разница. Русские каперы в Индийском никому не нужны. Пираты сами по себе — мелкая сошка их до поры терпели.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Вывод вроде был, что союз с Россией (если вы об этом) это последнее что нужно на самом деле пиратам

Я не об этом.

Собственно, в 10-е годы 18 века Мадагаскар и становится неким аналогом Тортуги и "берегового братства" в РИ. Вытесненные с Карибов пираты перебираются в Индийский океан, причем это уже вторая волна — первая была на 30 лет раньше. В РИ там уже была небольшая база для пиратов, работавших в горловине Красного моря. Добыча там вполне неплохая, а баз ближе просто нет. Эвери, Мей, Уэйк — это как раз начало века и как раз Мадагаскар.

Что меняет Меншиков? ИМХО примерно так: захват Мадагаскара влечет за собой немедленное его укрепление и строительство крепостей. Для сего нужны только деньги и специалисты. Специалистов Россия обеспечит, деньги — нет. Но у Петра во флоте имелись военспецы с бурным пиратским прошлым, которые вполне могут додуматься найти деньги в океане. Плюс высланные Артемом из России заговорщики и "охотные" люди разных сословий, вряд ли горят желанием пахать землю. А вот дойти недалеко и пограбить — очень даже в самый раз. Если на острове появляется вменяемая крепость, способная противостоять эскадре из 4-5 кораблей (это нормально по тем временам), то через несколько лет туда приплывут еще любители.

Грабить там есть кого — Африка, арабы, индусы, голландцы, англичане, французы... плавают все. Вот с испанцами плохо — нету. Но золотые каракки еще, ЕМНИП, ходят, а дойти от Мадагаскара до Филлипин под такой куш вполне реально.

В общем — русская Тортуга, от которой всем желающим нужны три вещи: порох и прочая снаряга (по практически любым ценам, деваться все равно некуда); защита на случай карательых экспедиций (за лет пятьдесят, которые в принципе реально выиграть — Мадагаскар можно укрепить — Кронштадт с Мальтой будут рыдать от зависти); сбыт награбленного — это последний пункт, но немаловажный.

Русский флаг и каперские патенты в общем-то нужны не сильно, но в случае конфликта с какой-то страной — да, можно. Кроме всего прочего — в то время популярен еще спорт с бунтом команды и уходом в пираты кораблей следующих в колонии. Вот на острове им и будет хороший прием.

Что касается нужен такой союз пиратам или нет — это вообще обсуждать бессмысленно, поскольку в Индийском океане никакой обьединяющей структуры у пиратов не было. Буде появится база — они туда пойдут, т.к. больше некуда. Мадагаскар хорош тем, что далек от стандартных баз европейских флотов в колониях, и ориентирован на рейды в Красное море и к Африке, где сопротивления пока мало. Ну и к Индии, разумеется. Но тут много вариантов и игры в паре с англами, например.

Губернатор из России, оружие и войска тоже, но ИМХО — основные законы на острове будут по типу Запорожской сечи, а губернатор будет играть роль вполне ограниченную. Хотя и важную — крыша. Лет пятьдесят это дело будет окупаться, а потом получим эффект удаленности — ну посылают губернатора, так и порох посылают... а во внутреннюю жизнь колонии не лезут, потому как до неба ближе, чем до царяю

Будет верное мадагаскарское казачье войско, обросшее крепостями и имеющее флот. А скорее всего и фактории в Африке и по Красному морю. Самофиннансирующееся, и способное удержаться. К концу 18 века видимо отходящее от пиратства к варианту Макао и прочих.

Как-то так.

Den пишет:

это последнее что нужно на самом деле пиратам. Ибо их начнут резать вдвое энергичней. Каперы третьей силы ни Англии, ни Франции не нужны

Тут есть обратное соображение — база третьей силы нужна "каперам". И отнюдь не только европейским, но и местным — арабским, индийским. По тем же самым соображениям. В РИ таковой не было, чем успехи антипиратства и обьясняются. Буде она возникнет — ее сами по себе, без глобального стратегического умысла а токмо корысти ради будут укреплять и пираты, и бунтующие команды, и — далее эффект нарастает.

Вал пишет:

одна экспедиция и нет русского Мадагаскара

Одна разгромленная экспедиция — и Мадагаскар начинает играть совсем другую роль. А отбить эскадру в пять кораблей реально. Плюс — после первого налета строить крепости будут усердно, а строить их умеют.

Den пишет:

Пираты сами по себе — мелкая сошка их до поры терпели

И тут до поры мелкая.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Далее — при любом обострении русско-персидских отношений (а равно и без такового) персидская морская торговля получает хорошую головную боль. А если учинить скоординированный налет с моря и с Волги а ля Разин — получается совсем интересно.

Иран таки нужен, да. И грабить там есть чего.

Ну и — в РИ в описываемое время на острове минимум две большие деревни с завязавшими пиратами, перемешавшимися с мальгашами. Основа таки есть — осядут беглецы с колониальных экспедиций других стран, те же завязавшие и прочие. Ну и русские, конечно.

Почему лучше именно казацкий вариант? Потому что весь остров крепостями не закроешь, а казаки патрулирование берега отладят сами, потому как для себя. И на приплывшие карательные экспедиции, желающие высадиться будут смотреть как в РИ на испанские рейды в Карибском — "наличка сама плывет!"

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

будут смотреть как в РИ на испанские рейды в Карибском — "наличка сама плывет!"

Хм, Мадагаскар на пути в Индию (это даже не вечная алжирско-тунисская заноза в Средиземном),

в случае осуществления Ваших мероприятий в гости можно ждать карательные экспедиции всех

держав мореходствующих в Индийском, никакая хорошо укрепленная русская колония даже в союзе

с туземцами долго не протянет, ибо возьмутся всерьез... Причем проблемы будут и у метрополии в Европе.

Разумеется первым делом пустят ко дну корабли из России плывущие в Мадагаскар.

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Собственно Вал уже сказал. Именно поэтому

ымы пишет:

индусы, голландцы, англичане, французы... плавают все

... описанный вами расцвет пиратского гнезда на Мадагаскаре мало вероятен. Такое от России не потерпят. Кроме того на дворе уже 18-й век, а не 16-17-й. Карибское пиратство загнулось вполне объективно. Опыт имеется и второй раз такого гнезда не допустят.

Нужно прописывать не только изменения в России и осмысленные действия в отношении пиратов, но и поддержку минимум еще одной из великих держав Европы. Чего я не вижу пока никак.

Далее какова собственно выгода России? Она получает постоянную напряженность в Европе и при этом выгоды минимальны. В подрыве торговли в Индийском океане она напрямую не заинтересована, доставка добычи в Росиию затруднена, а вот снарягу посылать придется изрядную.

Далее любая акция против Мадагаскара будет сочетаться и с акциями в Европе это опять-таки Вал верно заметил. В этом случае то что Кронштадт укреплен слабее Россию не порадует

Словом придется прописывать дипигру на уровне успеха прямо скажем нетипичного для постпетровской России.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Без Меньшикова — Толстой в лучшем случае послом за границей, в нормальном — в ссылке в Сибири, а в худшем — на плахе.

М-Да... Но он и с Меншиковым оказался на Соловках. Они все там вели себя как пауки в банке, поэтому просчитать, как тот или иной человек поведет себя при изменении конъюктуры

ымы пишет:

Будет верное мадагаскарское казачье войско, обросшее крепостями и имеющее флот. А скорее всего и фактории в Африке и по Красному морю. Самофиннансирующееся, и способное удержаться. К концу 18 века видимо отходящее от пиратства к варианту Макао и прочих.

Вал пишет:

Причем проблемы будут и у метрополии в Европе.

Х-ммм... Кажется, на этом форуме Нельсон уже сжигал Ригу? Ну, пока нет Нельсона. Что же касается Континентальной Европы, то Брюс у меня жив. Тот еще артиллерист. Хорошая армия, подготовленная иностранными военными специалистами. Да и Румянцева с Суворовым я не собираюсь отменять.

Так что если у кого и будут проблемы, то у Европы.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Так что если у кого и будут проблемы, то у Европы

(цокает языком) Коллега, я сам ура-патриот, но "малахаями закидать" это не стратегия право...

В первом приближении предлагаю рассмотреть поддержку реванша Швеции подкрепленную

флотами и армиями заинтересованных держав

Вал

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Далее какова собственно выгода России? Она получает постоянную напряженность в Европе и при этом выгоды минимальны.

НА ЭТО И СТРОИТСЯ РАСЧЕТ! ПОСТОЯННОЙ НАПРЯЖЕННОСТЬЮ В ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЯХ ЗАСТАВИТЬ РОССИЮ ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ ЕЩЕ БЫСТРЕЕ.

У меня в конце 18 века уже идет поэтапная отмена крепостного права.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

описанный вами расцвет пиратского гнезда на Мадагаскаре мало вероятен. Такое от России не потерпят

Кто в 1725-75 не потерпит? Это не 19 век, Азия еще вполне себе сильна, и Россия в общем-то ничего сверхъестественного для европейцев не делает.

Den пишет:

Карибское пиратство загнулось вполне объективно. Опыт имеется и второй раз такого гнезда не допустят

Первое верно, только вот вспомните, после чего обьективность настала. А второе неверно, в РИ гнезд допускали массу, и тот же Мадагаскар неоднократно. Или Тайвань, Индонезию вспомните. А ведь там не далекий Мадагаскар — там базы колониальные куда ближе.

Den пишет:

осмысленные действия в отношении пиратов

Какие еще лсмысленные? Банальные колонизационные действия. Только в России Ост-индийские компании не в заводе, казачье войско более традиционно. В моем предложении ничего сверхосмысленного нет и не нужно — это шаблон.

Den пишет:

Далее какова собственно выгода России?

А какова была выгода Англии от Австралии?

Вы упорно считаете, что в начале 18 века кто-то будет упираться, чтобы не пустить на никому пока ненужный остров русских, или защищать персов с неграми, которых эти русские грабят. А это не так — до конца века это малоинтересная мелочь.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

НА ЭТО И СТРОИТСЯ РАСЧЕТ! ПОСТОЯННОЙ НАПРЯЖЕННОСТЬЮ В ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЯХ ЗАСТАВИТЬ РОССИЮ ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ ЕЩЕ БЫСТРЕЕ

Не выйдет. Никто из-за мелкой колонии, которая так же, как и все остальные европейцы грабит местных — напряженностью не озадачится. Вернее, озадачится, но только ближе к концу 18 века. До того других дел есть, более выгодных и интересных.

Единственное — России может сильно упереться Персия, как мост в колонии. Хоть союзом, хоть захватом. А от европейских дел решат отойти. Вот тут можно посмотреть и игры, и особенно — Персию/Турцию. Потому как, например прочный транзит через Персию решает вообще половину вопросов.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

или защищать персов с неграми, которых эти русские грабят

Вообще то речь шла и о "цивильных" западниках, а уж себя-то они защитят, масштабные действия

каперских флотилий (а это не уколы пиратов) весьма отразятся на индийской торговле, даже если

они ограничатся персами и неграми...

Вал

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

(цокает языком) Коллега, я сам ура-патриот, но "малахаями закидать" это не стратегия право...
В первом приближении предлагаю рассмотреть поддержку реванша Швеции подкрепленную
флотами и армиями заинтересованных держав

Малахаями закидывать никого не будем. Пиратствовать в Индийском океане в открытую тоже не будем. Но идея мадагаскарского казачества, предложенная коллегой ЫМЫ мне нравится. Ну, возьмут казаки где-нибудь, что плохо лежит, ну что обижаться, право слово? Они же как дети малые.

Примерно в таком ключе и будет объясняться Петр Толстой...

ымы пишет:

Кто в 1725-75 не потерпит? Это не 19 век, Азия еще вполне себе сильна, и Россия в общем-то ничего сверхъестественного для европейцев не делает.

Совершенно согласен

Кстати, о птичках... Как поведут себя русские, не избалованные климатом родной страны, в тропиках?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

себя-то они защитят

Как, интересно? В РИ они в Индонезии это сделать смогли к середине 19 века. А там базы рядом.

Вал пишет:

речь шла и о "цивильных" западниках

Они друг друга вполне цивильно грабили. Проблемы тут нет.

Вал пишет:

масштабные действия каперских флотилий (а это не уколы пиратов) весьма отразятся на индийской торговле, даже если они ограничатся персами и неграми...

В эти годы на индийской торговле действия флотилий Англии куда больше отражаются.

Артем пишет:

Пиратствовать в Индийском океане в открытую тоже не будем

Тогда у Вас нет: денег, людей, стимула для укрепления острова, стимула для поддержки колонии и т.д.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

В РИ они в Индонезии это сделать смогли к середине 19 века. А там базы рядом

Большая разница между Индонезией и одним единственным "гнездом разбоя" Мадагаскаром...

ымы пишет:

Они друг друга вполне цивильно грабили. Проблемы тут нет

Россия уничтожению мадагаскарской колонии ничем помешать не может, если стрельба

по Тортуге и Ямайке могла привести к войне с соответствующими метрополиями то здесь опасности

нет...

ымы пишет:

В эти годы на индийской торговле действия флотилий Англии куда больше отражаются

Угу Вы сами первого "миротворца" назвали, конкуренты им не надобны...

Вал

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Большая разница между Индонезией и одним единственным "гнездом разбоя" Мадагаскаром...

Большая. На Мадагаскаре правильные укрепления. В Индонезии нету. В остальном разница небольшая.

Вал пишет:

Россия уничтожению мадагаскарской колонии ничем помешать не может, если стрельба
по Тортуге и Ямайке могла привести к войне с соответствующими метрополиями

Так она и была, война. Ан — никак. :)

Вал пишет:

Вы сами первого "миротворца" назвали, конкуренты им не надобны...

У них Индия есть. Им в то время несколько не до Мадагаскара, а низведение местных даже и в помощь.

Кроме того, Вы забываете две вещи: там нет на то время крупных эскадр, 4-5 кораблей по меркам тех мест — это суперфлот. Второе — там есть материал для пиратства, в первую очередь среди... этих самых англичан в королевском флоте. Я ведь Эвери и прочих не зря вспомнил. А при наличии базы их еще больше. И у всех, англов, франков, голландцев, португальцев... — свои, глубоко интимные и несовпадающие интересы. А Мадагаскар от зоны наиболее интересных мест далек.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Господа!

Что вы меня все пиратствовать толкаете. Я торговать хочу. Я ради этого даже голландцев готов на остров допустить, чтобы они на своих кораблях возили в Петербург колониальные товары.

А пиратство.... Если присвоить то, что плохо лежит, это не пиратство, это вид коммерции...

Вот идея завести мадагаскарских казаков очень хороша:

Мангальши, мангальши,

Едут, едут по Берлину

Наши мангальши!

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Что вы меня все пиратствовать толкаете

А других шансов на русский Мадагаскар нету.

Артем пишет:

Я торговать хочу

Чем? И с кем?

Артем пишет:

голландцев готов на остров допустить, чтобы они на своих кораблях возили в Петербург колониальные товары

"Ингви шутит"(С)

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

"Ингви шутит"(

Соглашусь с коллегой, сие перебор В принципе на Мадагаскаре в значительном количестве

добывались драгоценные и полудрагоценные камни, в небольших количествах и золотишко есть,

опять же вывозились рабы на близлежащие Реюньон и Маврикий для работы на плантациях...

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Кто в 1725-75 не потерпит?

Англия, Франция, Голландия, Португалия — все кто имеет интересы в Индийском океане.

ымы пишет:

Россия в общем-то ничего сверхъестественного для европейцев не делает

Именно. Для европейцев. Токмо вот "Азеопия" обрастающая колониями на традиционно европейских торговых путях никому не нужна.

ымы пишет:

в РИ гнезд допускали массу, и тот же Мадагаскар неоднократно

Масштабы разные. Я ж вам про то и пишу. Пока пираты сами по себе их до поры не трогают. Как только они ложатся под конкурента... так сразу.

ымы пишет:

Или Тайвань, Индонезию вспомните. А ведь там не далекий Мадагаскар — там базы колониальные куда ближе

?? Какие именно базы там ближе? Вы же сами прописывали "хождения за зипунами" с Мадагаскара в Персию и Индию и аж до Филлипин. Куда уж веселее.

ымы пишет:

А какова была выгода Англии от Австралии?

Россия — морская сверхдержава? Владычица морей? Сравнение максимально некорректное.

ымы пишет:

Вы упорно считаете, что в начале 18 века кто-то будет упираться, чтобы не пустить на никому пока ненужный остров русских, или защищать персов с неграми, которых эти русские грабят

А вот передергивать зачем? Или это я вот это писал:

голландцы, англичане, французы... плавают все

ымы пишет:

Но золотые каракки еще, ЕМНИП, ходят, а дойти от Мадагаскара до Филлипин под такой куш вполне реально

ымы пишет:

Ну и к Индии, разумеется.

ымы пишет:

в то время популярен еще спорт с бунтом команды и уходом в пираты кораблей следующих в колонии. Вот на острове им и будет хороший прием

Еще и укрывательство мятежников. Вам напомнить что срока давности мятеж не имеет?

Если предел ваших мечтаний ходить в Африку на зулусов, то оно конечно не вопрос. Вот только как вы другое писали. И это правильно ибо запретить джентельменам удачи "сладкое" коим являются европейские суда нереально.

ымы пишет:

Никто из-за мелкой колонии, которая так же, как и все остальные европейцы грабит местных — напряженностью не озадачится

Нет не озадачится. А вот "Тортугой" грабящей европейцев озадачатся еще как.

ымы пишет:

Потому как, например прочный транзит через Персию решает вообще половину вопросов

Это да. Но тогда и пиратскую базу проще на непосредственно Персидский залив базировать. И Мадагаскар становится совсем не нужен.

Артем пишет:

Ну, возьмут казаки где-нибудь, что плохо лежит, ну что обижаться, право слово? Они же как дети малые.
Примерно в таком ключе и будет объясняться Петр Толстой...

Ну и мы дескать гадких детишек наказали чтобы не безобразничали а ходили в церковно-приходскую школу

Примерно в таком ключе объяснит англицкий посланник сожжение прибрежных поселений на Мадагаскаре.

ымы пишет:

Они друг друга вполне цивильно грабили. Проблемы тут нет

Нет. Если есть сопоставимый флот и базы под него. У России оное имеется?

ымы пишет:

На Мадагаскаре правильные укрепления

Они мгновенно материализуются? У вас все строится на весьма не бесспорном предположении, что европейцы десятилетиями будут спокойно смотреть на взрастание конкурента.

ымы пишет:

И у всех, англов, франков, голландцев, португальцев... — свои, глубоко интимные и несовпадающие интересы

Так никто не спорит. Прописывайте союз с какой-то державой из первого ряда и нет проблем. Пока я вижу только противопоставление России всем более-менее значимым державам Европы и уверенность, что они это потерпят.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Россия — морская сверхдержава? Владычица морей? Сравнение максимально некорректное.

Все уперлись в Мадагаскар. Как будто это "срединная земля" по Гаусгофферу и Маккиндеру, на самом деле все будничней будет. В XVIII веке Мадагаскар никому не нужен.

Он и в РИ достался в конце XIX века аутсайдеру гонки за мировое лидерство — Франции. Державе № 2. И Британия, держава № 1 нисколько по этому поводу не переживала, и карательных экспедиций не посылала. Потому что знала — раз ты № 2 — ты г..., ну и чего с тобой возиться. А вообще, в посте ссылка на старое обсуждение лежит, там я все расписал ни в пример красочнее. Кто не ленивый — полюбопытствуйте.

Но тут возникает еще одна проблема. Меня (я сейчас в роли мадагаскарского генерал-губернатора ) толкают на пиратские действия.

ымы пишет:

А других шансов на русский Мадагаскар нету.

Вал пишет:

В принципе на Мадагаскаре в значительном количестве
добывались драгоценные и полудрагоценные камни, в небольших количествах и золотишко есть, опять же вывозились рабы на близлежащие Реюньон и Маврикий для работы на плантациях...

Соглашусь с коллегой Валом: все таки можно просуществовать без пиратства.

И потом, ведь "освоение" Индии Англией началось в эпоху наполеоновских войн, не раньше. До этого ни одна европейская держава в Индийском океане не имела приоритета.

Den пишет:

Прописывайте союз с какой-то державой из первого ряда и нет проблем. Пока я вижу только противопоставление России всем более-менее значимым державам Европы и уверенность, что они это потерпят.

А ведь я прописал в посте: русские дружат сначала с голландцами против англичан и французов, а потом с французами, против англичан.Артем пишет:

Россия вынуждена была постоянно отслеживать обстановку в мире, лавировать между Англией и Францией, играть на их противоречиях в своих интересах. (Поэтому не известно, на чьей стороне мы будем в Семилетней войне). Однако, по мере усиления Англии, возможность маневра для России сужалась, и все больше намечалось сближение с Францией.

А потом пришел Ымы и стал пиратствовать...

Но меня больше занимает Россия. Как там Петр Алексеевич Внук? Я хотел отдать его на воспитание Петру Толстому и Елизавете Петровне. но Радуга разбил эти мои намерения.Радуга пишет:

Оба они сторонники Екатерины. Причем первый — последовательный и упорный. Первое что сделают сторонники Патра Алексеевича — это сошлют Толстого далеко-далеко. А в дальнейшем напоют мальчишке о причастности Толстого к смерти его отца.

Но вдове Петра Великого ничего не светит, на власть ее не зовут, ставят мальчишку. У этой предворной клики один шанс уцелеть в борьбе с Голицыными и Долгорукими — прибрать мальчишку к рукам.

Так что Петр Толстой будет рваться в наставники впереди собственного визга.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Соглашусь с коллегой Валом: все таки можно просуществовать без пиратства

А зря согласитесь. Потому как "драгоценные и полудрагоценные камни, в небольших количествах и золотишко есть" -з это вот совершенно не дает Вам сколь нибудь видимого притока людей, к тому же — не обнаружено. Ну может найдут. Когда нибудь. Если будет кому искать. А вывозилить рабов на близлежащие Реюньон и Маврикий — это у Вас с Маврикия получится слабо — мальгаши самим нужны. В варианте с внутренним развитием острова — Вам как бы не ввозить рабов надо — рабочих рук-то нет. А уж дешевых — совсем нет. А надо.

Артем пишет:

можно просуществовать без пиратства

Зачем Мадагаскар России? Зачем туда поедут люди в товарных количествах? Каким образом Мадагаскар будут укреплять и устраивать там колонию?

Вопросы простые, их ЕМНИП, еще Радуга изначально озвучивал. А вот ответ на них мне приходит в голову только один. Обосновать другой вероятный вариант можете?

Артем пишет:

В XVIII веке Мадагаскар никому не нужен

Так там нет нифига полезного. Постройте колонию, распашите мадагаскарску землицу — и тут же станет нужен. И придется оборонятся. Хотя, разумеется, не от мега флотов.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Так что Петр Толстой будет рваться в наставники впереди собственного визга

И проиграет.

У него только один шанс — самому свалить Долгоруких и Голициных. Как минимум — взять власть. Ставка на мальчишку при том, что власть окажется у его врагов = самоубийству.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Артем пишет:

В XVIII веке Мадагаскар никому не нужен

Самим осваивать конечно не нужен. Но вот не дать освоить другим или еще лучще прихватизировать уже построенное другими это вполне.

Артем пишет:

в РИ достался в конце XIX века аутсайдеру гонки за мировое лидерство — Франции. Державе № 2

Россия в 18-м веке "держава №2"???

Артем пишет:

Соглашусь с коллегой Валом: все таки можно просуществовать без пиратства

Можно. Маленькая колония человек на сто-двести. Только как вы собираетесь пережить скажем Семилетнюю войну или что-то подобное для меня загадка. Про Крымскую я уж молчу, до нее дожить еще надо.

Артем пишет:

А ведь я прописал в посте: русские дружат сначала с голландцами против англичан и французов, а потом с французами, против англичан

Это не "прописал". Это вы сделали утверждение. Немотивированное. Зачем это голландцам и французам? И главное сколько это будут терпеть англичане?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

Только как вы собираетесь пережить скажем Семилетнюю войну или что-то подобное для меня загадка. Про Крымскую я уж молчу, до нее дожить еще надо.

Это зависит от того насколько активно будет торговать с Индией. Один-два кораблика в год и небольшая колония на Мадагаскаре(плюс формальное подчинение всего острова)-бритиши вполне будут терпеть(в каждой войне будут занимать, а потом отдавать обратно) так как ценности практически не имеет, им самим никак не мешает, а отнимать территорию не имющую ценности у Великой Державы нафиг не надо(зачем лишний раз давить на русских), лучше использовать как мелкую монету на переговорах о мире после очередной войны. Вот если морская торговля с Индией станет значимой тогда дело другое хотя все равно могут оставить.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

не дать освоить другим или еще лучще прихватизировать уже построенное другими это вполне.

Не дать освоить другим задача просто не стоит. Любое давление европейцев (любых) на местных — полезно всем европейцам. На то время, разумеется. А чтобы что-то приватизировать (что есть неизбежное и безусловное последствие колонии Мадагаскар) надо чтоб это что-то таки построили. В минимально заметных размерах.

Den пишет:

Россия в 18-м веке "держава №2"

А между 18 веком и 19 нет разницы?

Артем пишет правильно, 19 век — державы подбирают остатки. начало 18 — державы начинают отрывать куски.

Den пишет:

Можно. Маленькая колония человек на сто-двести

Нельзя. Вымрет. Пробовали неоднократно на Мадагаскаре именно.

Игорь пишет:

Один-два кораблика в год и небольшая колония на Мадагаскаре

Просуществует десять-пятнадцать лет. См. РИ-Мадагаскар.

Игорь пишет:

бритиши вполне будут терпеть(в каждой войне будут занимать, а потом отдавать обратно)

С чего они отдавать будут?

Игорь пишет:

отнимать территорию не имющую ценности у Великой Державы

Российская империя начала 18 века не является великой державой.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Не дать освоить другим задача просто не стоит. Любое давление европейцев (любых) на местных — полезно всем европейцам. На то время, разумеется

Неверно по двум причинам: 1) Еще Португалия и Испания пытались мир поделить и всяких прочих не пущать. Не получилось но они честно пытались. И в дальнейшем все заинтересованные стороны число участников старались ограничивать.

2) Россию за морскую европейскую державу несмотря на все "деяния Петра" не считают. Совершенно правильно впрочем.

ымы пишет:

Вымрет. Пробовали неоднократно на Мадагаскаре именно

ымы пишет:

Просуществует десять-пятнадцать лет. См. РИ-Мадагаскар.

Точнее даже помогут вымереть. См. ту же самую РИ. Так что таки задача "не дать освоить" стоит.

ымы пишет:

начало 18 — державы начинают отрывать куски

ымы пишет:

Российская империя начала 18 века не является великой державой

Собственно вы сами все сказали. Державой не является — потому и отрывать не дадут.

Игорь пишет:

зачем лишний раз давить на русских

Я то с вами согласен Проблема что британцы придерживаются другого мнения...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Еще Португалия и Испания пытались мир поделить и всяких прочих не пущать. Не получилось но они честно пытались

Это начало 18 века? Вы уверены?

Den пишет:

Россию за морскую европейскую державу несмотря на все "деяния Петра" не считают

Ну и правильно. Но... Курляндию, набившую оскомину — тоже. :)

Так что задача "не дать освоить" все же не стоит до 70-х годов 18 века как минимум. Потом стоит, при хорошем освоении и раньше может встать. Но силы в этих местах у европейцев ограничены. У всех. К концу века будет иначе.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Это начало 18 века? Вы уверены?

Коллега слова "еще" и "в дальнейшем" вам не о чем ни говорят?

ымы пишет:

Ну и правильно. Но... Курляндию, набившую оскомину — тоже

Правильно разумеется. А насчет Курляндии... Гы. Я еще Ганновер вспомнить могу. Он надеюсь оскомину не набил? Если вы собираетесь ограничится несколькими фортами и парой десятков плантаций то все вполне благолепно. До указанных 70-х:)

А вот пиратское гнездо Курляндия вить как-то не додумалась Глюпый они все наверно

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

слова "еще" и "в дальнейшем" вам не о чем ни говорят?

Нет. Потому что рассматривается конкретный отрезок времени и конкретное место. С тем, что к концу 18 века ситуация будет совсем другой никто и не спорит.

Den пишет:

Если вы собираетесь ограничится несколькими фортами и парой десятков плантаций то все вполне благолепно. До указанных 70-х

Вот чтобы было благолепно и дальше — нужны люди, корабли, укрепления. И деньги на все это плюс "чем поклониться в Петербург". Путь приобрести это все — я вижу один.

Den пишет:

пиратское гнездо Курляндия вить как-то не додумалась

И где ее колонии?

Кроме того, место, ресурсы и время слегка иные.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

И где ее колонии?

Ну когда они серьезно сим делом занимались были Тобаго и Гамбия... Между прочим из Тобаго

вторую Тортугу таки не сделали. В Индонезии до сих пор пираты плавают, в том островном лабиринте

бороться с ними трудно, а Мадагаскар "одинокая береза во поле", никакие правильные укрепления

не спасут. Единственный вариант походов "за зипунами" ИМХО побережье Африки с арабской

торговлей, а вот Индию и Персию во избежание лучше не трогать...

Вал

Ответить