Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2, Грець

Другая судьба Зои Палеолог

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Другая судьба Зои Палеолог

У Мануила II было много сыновей из которых императорами успели стать бездетные Иоанн VIII и Константин Драгаш. Их средний брат Фёдор был деспотом Морейским и не успел стать василевсом (умер незадолго до брата в 1448 году). Младшие сыновья Дмитрий и Фома остались представителями династии после падения Константинополя.
Но у Фёдора Морейского осталась дочь Елена, которая стала королевой Кипра, от неё родилась Шарлотта, которая уступила престол Кипра сводному брату Жаку де Лузиньян.
Если так посмотреть, дочь Феодора - старшего брата может даже иметь приоритет в наследовании перед детьми Фомы младшего брата, ну да ладно, не суть.
АИ состоит в допущении, что отсутствует бастард короля Жана Лузиньянского и некому оспаривать престол Шарлотты в 1458 г. Ещё как-то у Шарлотты первый муж португальский инфант быстро помер и она стала женой савойского герцога. Ну допустим с португальским инфантом всё в порядке...
То есть мы имеем относительно стабильный Кипр где правит дочь двоюрдной сестрыы Зои Палеолог. Вполне естественно в таком случае, что Фома с семьёй в 1460 году может оказаться в изгнании не в Италии, а на Кипре (не стоит забывать, что вообщем-то это остров со значительным греческим населением и традициями...).
Судьба его детей в этом случае сложится иначе. Зою выдали в далёкую Московию по протекции папы, так как особо-то женихов на данную принцессу в Европе желающих не было, несмотря на блеск императорской короны, мало кто хотел получить в родню Палеологов. А тут вроде хотели как-то Ивана III завлечь то ли новой унией, то ли ещё чем-то...
В случае если они окажутся на Кипре вполне естественным будет матримональный проект с португальской королевской семьёй. Родственники кипрских покровителей. Страна на подъёме (географические открытия), но при этом всё-таки где-то на краю Европы в ** географии. Ну и престиж поднимется и другим державам особо не сдалось родство с Палеологами в тот момент. Я думаю, вполне возможно Зоя станет женой португальского инфанта, родит несколько мальчиков и девочек, старшего назовут типичным византийским династическим именем Мануил, а со временем он станет королём Португалии (аналог Мануэля I). К тому времени и выморочный кипрский престол может достаться в наследство ему. А поддерживать его амбиции будет португальский флот, оберегающий Кипр от египетских мамлюков и турецких султанов.
Далее учитывая, что в Испании складывается единая монархия, вероятно Мануил Португальский женится на принцессе Астурийской, у которой после её ранней смерти останется маленький сын с опять же типичным греческим палеологовским именем Михаил (Мигель). Со временем (к 20-м годам XVI века) он унаследует престолы Португалии, Кастилии, Арагона, Сицилии, Неаполя и Кипра ну и ресурсы конкистадоров и Индии с соответствующими притязаниями на Константинополь.
Это уже будет весьма серьёзно и видимо позитивно для Балкан, потому что вряд ли Сулейман решится захватывать какую-нибудь Венгрию, имея наследников цезарей под боком. Как бы тут с такой родословной Мигель не захотел бы сам стать реальным императором, если не Востока, то Запада, послав к чертям Свящённую Римскую империю (точнее осуществив переход СРИ из Германии в Испанию, это хотел сделать и Карл V, но не получилось. Вообщем вполне возможно в 1530 году Михаила коронуют императором в Риме. Ну а Габсбургам тоже есть чем править - Австрия, Чехия, Венгрия, не раздербанненая в битве при Мохаче.
Вообщем я полагаю, в таких условиях может произойти реальная попытка отвоевания Константинополя у османов под эгидой португальско-испанско-кипрского наследника Зои Палеолог. Насколько она будет успешной вопрос. Конечно Мехмед Завоеватель вряд ли может с самого начала остаться равнодушным к бегству Палеологов на Кипр и может предпринять усилия, чтобы ликвидировать кипрское государство сразу, чтобы не было никаких там матримональных последствий, но там ещё надо расправится с иоаннитами на Родосе и венецианскими владениями в архипелаге, вообщем это не так просто, а потом начнутся проблемы с Джемом.
Единственное, что ещё может помешать, по мнению некоторых имевшаяся "дурная наследственность" Палеологов, которая выразилась в появлении такого персонажа как Иван Грозный в России, ну и в целом какой-то слабый генофонд оказался, московские Рюриковичи как-то загнулись. Но если придерживаться этой спорной теории, тогда аналог Ивана Грозного должен как-то проявится в аи-португальских потомках, то есть скажем сын Михаила Мануиловича может вполне оказаться испанским Иваном Грозным. Хотя Грозный тоже там Казань брал, Астрахань... расширил короче владения державы. Но вполне возможно грандиозным завоеваниям и восстановлению Константинопольской империи может помешать, что у кого-то из наследников снесёт крышу и начнутся внутренние проблемы. Учитывая инквизицию, реформацию и всех этих еретиков поводов для опричнины по испански будет хватать...
Кстати для Руси остутствие Софьи Палеолог тоже имеет далеко идущие последствия и возможно не такие негативные. Опять же такого спорного персонажа русской истории как Иван Грозный очевидно не будет (будут другие спорные). Но здесь хочется отметить, даже если отбросить тенденциозность Курбского о том, что Софья была причастна к отравлению пасынка Ивана Молодого, чтобы посадить своего сына на престол (мотив-то есть, но доказательств кроме Курбского нет) и Иван Молодой умирает в 1490 году в Твери, наследник всё равно остаётся - это Дмитрий Внук, которого нет надобности где-то в заключении держать и в 1505 году Ивану III наследует Дмитрий Внук. А альтернатива - Дмитрий Внук великий князь Московский и каким будет его правление кажется не рассматривалась на форуме. А тут широкий простор для фантазии открывается...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: отсутствует бастард короля Жа...

Александр пишет:
отсутствует бастард короля Жана Лузиньянского и некому оспаривать престол Шарлотты в 1458 г. Ещё как-то у Шарлотты первый муж португальский инфант быстро помер и она стала женой савойского герцога. Ну допустим с португальским инфантом всё в порядке...

Это кстати связанные моменты. В отсутствии бастарда Елена может быть помягче нравом и зятя не травить. Но тогда

Александр пишет:
Зоя станет женой португальского инфанта

Жуана? А чем ему такой брак выгодней чем с Элеонорой? Дупа ж мира тот Кипр...

Александр пишет:
К тому времени и выморочный кипрский престол может достаться в наследство ему.

У Шарлотты больше детей нет?

Александр пишет:

Александр пишет:
Мануил Португальский женится на принцессе Астурийской, у которой после её ранней смерти останется маленький сын

А эта ранняя смерть будет? В счастливом браке, с любящим мужем без жОстких постов в беременность и самобичевания? Тогда и выживание Мигеля/Михаила логичней.

Александр пишет:
вряд ли Сулейман решится захватывать какую-нибудь Венгрию, имея наследников цезарей под боком.

А вот это все же обосновывать надо. Испания и в Реале османам противопостояла. Не вижу здесь настолько серьезной развилки.

Александр пишет:
сын Михаила Мануиловича может вполне оказаться испанским Иваном Грозным. Хотя Грозный тоже там Казань брал, Астрахань... расширил короче владения державы. Но вполне возможно грандиозным завоеваниям и восстановлению Константинопольской империи может помешать, что у кого-то из наследников снесёт крышу и начнутся внутренние проблемы. Учитывая инквизицию, реформацию и всех этих еретиков поводов для опричнины по испански будет хватать...

... а вот это красиво. Тему "португальского Грозного" надо бы развить. До Смуты там включительно...🤨

Александр пишет:
возможно не такие негативные

Вообще не негативные.

Александр пишет:
А альтернатива - Дмитрий Внук великий князь Московский и каким будет его правление кажется не рассматривалась на форуме.

Вы это всерьез???🤣🤣🤣
Это прям Правило 24 нашего Форума - если вам пришло в голову смотрите Архивы - все уже было! Я на попаданцев не зря переключился...
Димитрий Внук - царь всея Руси

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 17 Мар '20, всего отредактировано 2 раза
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Другая судьба Зои Палеолог

Что-то не совсем пока разберусь с клавиатурой тут, цитаты неправильно делаются, отвечу без цитат.
Про инфанта - ну Жуан-то будет женат на Шарлотте Кипрской, это уже следующий инфант там на Зое. Насчёт детей Шарлотты они возможны, но вроде бы у неё со вторым мужем савойским герцогом там был мертворождённый за приличное время лет брака.
А молодому инфанту брак может быть выгоден с Зоей, так как она в приданное престол империи может принести, а местная инфанта, что принесёт? Ну тут может быть двоякая логика конечно - синица в рукаве или журавль в небе.
Насчёт португальского Грозного - он скорее португало-испанский, с учётом того, что королевства объединяются в Иберийскую унию. Истреблять есть кого - евреи, мориски, орудие (инквизиция и орден иезуитов) тоже.
Испания противостояла османам, но если это будет Иберия (Испания+Португалия) и ещё форпост на Кипре и прямые династические наследники Палеологов, то Сулейман захочет им уделить внимание в первую очередь или Кипр тот же захватить на полвека раньше, а не Венгрию.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Что-то не совсем пока разберу...

Александр пишет:
Что-то не совсем пока разберусь с клавиатурой тут, цитаты неправильно делаются

Коллега ну взрослый жеж человек... Ну смотрим Вопросы по работе нового Форума - все про цитаты и многое другое там есть. Впрочем вы вроде и сами поняли что достаточно галочку поставить/отделить после цитируемого.

Александр пишет:
Про инфанта - ну Жуан-то будет женат на Шарлотте Кипрской, это уже следующий инфант там на Зое

Я естественно про Жуана Совершенного. Он Зое идеально подходит по возрасту.

Александр пишет:
тут может быть двоякая логика конечно - синица в рукаве или журавль в небе

Именно. Я не знаю португальских раскладов - там местный брак может быть критически важен. А вот претендовать на трон Империи... не круто ли для Португалии разлива даже не конца века?
Хотя идея то богата... не спорю.

Александр пишет:
Насчёт португальского Грозного - он скорее португало-испанский, с учётом того, что королевства объединяются в Иберийскую унию

Его и имеет рассматривать только с учетом этого. Нужный масштаб приобретается:) Погром Неаполя, война за Греческое наследство... красота!

Александр пишет:
Сулейман захочет им уделить внимание в первую очередь

С чего? Венгрия главный континентальный соперник. В крестовые на него на минутку ходит... А на островах... там много кто сидит. И женятся друг на друге кто во что горазд.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Другая судьба Зои Палеолог

Именно. Я не знаю португальских раскладов - там местный брак может быть критически важен. А вот претендовать на трон Империи... не круто ли для Португалии разлива даже не конца века?
Хотя идея то богата... не спорю.

Ну можно примерно как на Руси сценарий сделать. Собственно первый брак Ивана Московского - с тверской княжной, то есть местной, а потом уже с Зоей.
Тот же Жуан допустим может сначала с местной инфантой женится, может даже наследник какой-нибудь там быть, а потом уже на Зое. В конце концов вторые/третьи браки не редкость в те времена. Решил проблемы с местной знатью, можно и на греческое наследство замахнуться. А сын от первого брака умирает раньше отца и наследуют дети от Зои (ЕМНИП вроде так и было - наследник Жуана умер, только в РИ он был единственным)
Насчёт претендовать прямо сразу - это конечно вряд ли (у Зои братья есть живые). Но вот в начале XVI века уже.
Что ещё интересно - там же разные духовно-рыцарские ордена в Испании и Португалии были, всякие там Калатрава, Авис, Сантьяго. Это очень интересно преломить с точки зрения направления их ресурсов на борьбу за восстановление Константинопольской христианской империи.
Традиции противостояния с маврами богатые. Реконкиста только в 1492 году заканчивается. Ну практически сразу же можно начинать греческий проект при наличии соответствующей династической подоплёки.
Критично конечно ещё для греческих притязаний кому Неаполь перейдёт в 1504 году. Потому что там французы пытались сильно. Но в итоге Фердинанд Арагонский заполучил этот престол.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: можно примерно как на Руси сц...

Александр пишет:
можно примерно как на Руси сценарий сделать

Нужно:) Тут имеет смысл жОстко зеркалить.

Александр пишет:
Тот же Жуан допустим может сначала с местной инфантой женится, может даже наследник какой-нибудь там быть

Да тот же самый Афонсу, который точно так же навернется с лошади. Но на фоне развода/смерти? его матери говорить будут всякое...

Александр пишет:
наследуют дети от Зои

Ну если здесь она лет на пять позже Реала выйдет... то таки спокойно настрогает молодому мужу восьмерых! А потом при малолетнем сыне будет еще 12 лет у трона. Вдохновляя его и португальскую знать на "борьбу за византийское наследство". И

Александр пишет:
вот в начале XVI века уже

... таки да! Завещание матери, все дела...
Хотя тут надо смотреть. Может сама Софья как регентша с братанами активно влезет против османов.

Александр пишет:
Что ещё интересно - там же разные духовно-рыцарские ордена в Испании и Португалии были, всякие там Калатрава, Авис, Сантьяго. Это очень интересно преломить с точки зрения направления их ресурсов на борьбу за восстановление Константинопольской христианской империи.
Традиции противостояния с маврами богатые. Реконкиста только в 1492 году заканчивается. Ну практически сразу же можно начинать греческий проект при наличии соответствующей династической подоплёки.

Первая глобальная развилка - Колумба не будет. Да и части португальских плаваний. Не до того.
Ну и тут изменения данной АИ друг друга самоподдерживают. Нет открытия Америк и экспансия иберийцев в Северную Африку и далее везде - детерминирована.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 26 Мар '20, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Другая судьба Зои Палеолог

Den пишет:
Первая глобальная развилка - Колумба не будет. Да и части португальских плаваний. Не до того.

Колумб - "наше всё". Он уже родился в Генуе за 2 года до падения Константинополя. В принципе пока турки сидят в Константинополе, а мамлюки в Египте, это по-любому будет стимулировать поиски альтернативного пути в Индию, чем и были плавания вдоль Африки и открытие Америки.
Константинополь дело затратное, тут нужно серебро, много серебра... ацтеки бы пригодились.
(кстати интересно греческое влияние на испано-португальский католицизм в результате брака Зои, они конечно формально флорентийские униаты, но если какие-нибудь греческие проповедники поедут в Мексику просвещать "заблудших" индейцев, там может возникнуть специфическое направление христианства).
Другой вопрос, что идеями Колумба не очень вдохновлялись. Португальский король отказал, католические величества не прониклись, читал у Магидовича, что он поехал уже во Францию и вернули чуть ли не с границы - решили рискнуть. Ну допустим Пиренейским государствам не до Америк, Колумб едет во Францию. Там могут снарядить экспедицию, откроют сначала Северную Америку правда.
Ещё важный династический расклад. Нидерланды не у Испании скорее всего. А Нидерланды одно время приносили больше американских колоний.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: идеями Колумба не очень вдохн...

Александр пишет:
идеями Колумба не очень вдохновлялись

Именно так. А та же Франция позже всех атлантических держав вступила в "колониальную гонку". Здесь будет та же история. А с другой стороны - в Средиземноморье нужны опытные моряки. У Орсон Скотт Карда было - Колумб будет адмиралом сокрушившим турецкий флот😉
А Америку откроют попозже и осваивать будут сильно помедленней. Без такого специнструмента как кастильская шляхта.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Другая судьба Зои Палеолог

Интересна и восточная дипломатия в свете реконкисты Константинополя. Если испанцы и португальцы возьмутся за дело всерьёз, АИ-Русь тоже поучавствует. Монголо-татарские государства в XVI веке перешли под власть Москвы, кроме Крыма, оказавшегося под протекторатом Порты. Если султан будет оборонять Константинополь, русское государство может тот же Крым подмять. Хотя с Менгли-Гиреем Иван III Великий дружил. Но там были общие интересы - добить Большую Ахматову Орду. Потом как-то русско-крымский союз не продлился. Главное с Литвой не передраться.
Сефевиды в Иране также не будут спокойно взирать на испанские притязания в Константинополе.
Главное - как-то за Великолепным Сулейманом, который держал в страхе Европу, держится в тени его отец, который я считаю заложил фундамент на котором держался Сулейман - обезопасив себя от серьёзных угроз из Азии, завоевав Египет, Сирию. Если испанцы полезут на османов уже в начале XVI века, вряд ли османы будут воевать с мамлюками. А мамлюки не должны вмешиваться, по идее им хорошо ослабление османов. То есть абассидский халифат и египетский султанат сохранятся.

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Но в итоге Фердинанд Арагонск...

Александр пишет:
Но в итоге Фердинанд Арагонский заполучил этот престол.

И 60 лет Итальянских войн в нагрузку. Если и здесь пойдет по этому пути - на турок не так много сил останется.

Den пишет:
Нет открытия Америк

А Кабрал куда девается?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Alex_AFL пишет: А Кабрал куда девается?...

Alex_AFL пишет:
А Кабрал куда девается?

Den пишет:
Америку откроют попозже и осваивать будут сильно помедленней. Без такого специнструмента как кастильская шляхта.

... я ж написал все. Естественно имелось в виду - не будет в срок Реала. Кабрал сплавает. Но без иберийских идальго открытие некоторое время будет оставаться на уровне Эйрика Рыжего и пресловутых кельтов/басков по последствиям...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Владыка Континентов
Цитата

Re: Другая судьба Зои Палеолог

Den пишет:
Но без иберийских идальго открытие некоторое время будет оставаться на уровне Эйрика Рыжего и пресловутых кельтов/басков по последствиям...

Тут бы понять, какая в образовавшемся государстве модель колонизации будет. Испанский и португальский полходы к этому процессу в реале сильно отличались. Если португальская - то соглашусь. Если испанская - сильно не факт.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Alex_AFL пишет: Тут бы понять, какая в образо...

Alex_AFL пишет:
Тут бы понять, какая в образовавшемся государстве модель колонизации будет.

Ну вообще оно явно на португальской базе образуется. И столица там. А конкистапотенциал🙂 кастильцев идет в Северную Африку.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Ну вообще оно явно на португа...

Den пишет:
Ну вообще оно явно на португальской базе образуется.

Вопрос в том, насколько оно унитарно. Иберийская уния - вполне реал. Однако различия в подходах вполне сохранились.

Den пишет:
А конкистапотенциал🙂 кастильцев идет в Северную Африку.

Коллега, в реале численность Алжирской экспедиции 1541го года была больше, чем весь людской ресурс Конкисты. Результаты общеизвестны.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Последний раз отредактировано: Alex_AFL на 01 Апр '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Alex_AFL пишет: Вопрос в том, насколько оно у...

Alex_AFL пишет:
Вопрос в том, насколько оно унитарно. Иберийская уния - вполне реал. Однако различия в подходах вполне сохранились.

Период то другой... Здесь унитарность скорее на уровне Арагона и Кастилии в Реале.

Alex_AFL пишет:
в реале численность Алжирской экспедиции 1541го года была больше, чем весь людской ресурс Конкисты. Результаты общеизвестны

В Реале их разного рода католические величества сами не знали чего они хотят и гонялись за толпой зайцев... Если основные усилия таки будут сосредоточены на Востоке, то определенные успехи вполне вероятны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить