Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Stranger233, Den

Его Величество Случай

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Его Величество Случай

Тут захотелось разобрать одну тему, которую кажется не разбирали подробно в АИ. А именно радикальное влияние случая на историю. Отмечу, я больше склоняюсь к советскому материалистическому взгляду на ход событий, где отдают предпочтение предопределенности истории от общего развития общества. Но при этом я не отрицаю случай как фактор способный кардинально изменить ход событий. Ведь не всякий случай способен к кардинальному изменению истории. К примеру. Весной 1610 г. французский король Генрих IV сколотив антигабсбургскую коалицию приготовился к войне с Испанией и Австрией. И если бы не клинок убийцы, то в 1610 г. Европу бы охватил пожар Великой войны. Но, изменил ли кардинально историю убийца короля Ревальяк? Однозначно нет. Убийство короля Генриха IV 4 мая 1610 г. не устранило войны (которая была только отсрочена на восемь лет), ни предотвратила возвышения Франции (только чуть чуть замедлила его), ни спасло Испанию. Значит ли это, что случай не способен радикально изменить ход истории? То же нет. Другой пример, с тем же Генрихом IV. 27 декабря 1595 г. к королю, принимавшему придворных, подбежал какой-то неизвестный и попытался сразить ударом ножа в грудь. Убийца промахнулся — Генрих как раз в эту минуту наклонился, лезвие скользнуло по лицу и вышибло королю зуб. Но не наклонись Генрих и достигни убийца цели история пошла бы совершенно другим путем. Во-первых, у Генриха на тот момент еще нет законного наследника, и в случае его смерти кол-во соискателей на королевский трон будет просто зашкаливать. И это в стране, которая только как год выкарабкалась из Гражданской войны! В отсутсвие центральной власти вновь подымут головы местные магнаты. Вновь вспыхнет конфликт между претендентами на престол. И снова в стране заполыхает внутренний конфликт. Отделятся гугеноты. Вновь возьмутся за оружие католики. Армия Испании устремится в раздираемую конфликтом страну. Нельзя исключить вмешательство Англии. И к чему это приведет? Однозначно, ни к чему хорошему. Нельзя даже исключать развал страны и полное ее исчезновение с политической карты мира. Т.е. "случай" 1595 г. можно, в отличие от "случая" 1610 г. считать судьбоносным, способным кардинально изменить события.

Другой пример. Не погибни царевия Дмитрий в Угличе (или что там случилось в РИ), и стань он царем после смерти своего брата Федора, история России стала бы развиваться совершенно иначе. Не было бы "Смутного времени", гибели до половины (а по другим данным до 2/3) населения страны, потери ряда территорий за возвращение которых страна впоследствии вела ряд тяжелых войн (Смоленская. русско-польская, Первая Северная война, Великая Северная война), было бы более интенсивным освоение Сибири, не было бы усиления крепостного права и др. отрицательных последствий Смуты. И как следствие не было бы Февральской и Октябрьской революций, Гражданской войны, образования и развала СССР.

Но с другой стороны, я не уверен, что гибель Николая II в Японии от удара саблей японского офицера, или его смерть от болезни в 1900 г. (варианты МЦМ) были способны вывести страну из поразившего ее системного кризиса и предотвратить революцию и ГВ.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Panzer
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Почему же не разбирали? Не на примере Анри 4-го, но разбирали.

No pasaran!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Леший — "Во-первых, у Генриха на тот момент еще нет законного наследника, и в случае его смерти кол-во соискателей на королевский трон будет просто зашкаливать." — кстати , а кто нит может рассказать , как наследником стал Луи 13 ?! Он кто там был Навварцу ?! Племянником каким то , нет ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Магомед пишет:

а кто нит может рассказать , как наследником стал Луи 13 ?! Он кто там был Навварцу ?! Племянником каким то , нет ?!

Сын. Единственный законнорожденный.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга — Брррр , а почему мне всегда казалось , что от Генриха 4 ПРЯМОЙ линии Бурбонов не пошло ?! Хм , ну раз ошибался , то ладно ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Магомед пишет:

а почему мне всегда казалось , что от Генриха 4 ПРЯМОЙ линии Бурбонов не пошло ?!

Потому что Генрих женился дважды:

на Маргарите и на Марии Медичи.

И его отношения со второй женой ... были веселые... И умер он когда сыну было 8-9 лет. И к власти прила Мария, которая кардинально поменяла политику...

А потом и Людовик политику отца давил всячески.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

пишет:

И умер он когда сыну было 8-9 лет.

т.е. в 1595-м сына еще нет и в проекте

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

А Мария Медичи — она Маргарите кто ?! ( таже тоже Медичи )

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

дальняя какая то родня

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Магомед пишет:

кстати , а кто нит может рассказать , как наследником стал Луи 13 ?! Он кто там был Навварцу ?! Племянником каким то , нет ?!

Людовик XIII родился в 1601 году!

Леший пишет:

27 декабря 1595 г. к королю, принимавшему придворных, подбежал какой-то неизвестный и попытался сразить ударом ножа в грудь.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А потом и Людовик политику отца давил всячески.

Это как? Я всегда считал иначе.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Магомед пишет:

Мария Медичи — она Маргарите кто ?! ( таже тоже Медичи

Маргарита — Валуа по отцу и Медичи по матери.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ымы — Это то я вкурсе . А вот кто была Мария ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Panzer пишет:

Почему же не разбирали?

Ну в принципе сказать что тема проработана нельзя...

Что касается приведенного Лешим примера, то все это очень неплохо ложиться в теорию систем и идею "точек бифуркации". Ведь такая "точка" может занимать и десять и даже больше лет...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Цитата

Re:

Магомед пишет:

А Мария Медичи — она Маргарите кто ?! ( таже тоже Медичи )

Генрих II был женат на Екатерине Медичи ( из рода Флорентийских Медичи) Маргарита была их дочерью (шестым ребенком в семье)

Генрих Наваррский был женат два раза. Первый на вышеупомянутой Маргарите Валуа, от этого брака детей не было. Второй раз на Марии Медичи (из того же Флорентийского рода) — от этого брака было шесть детей, старшим был Людовик XIII

Леший пишет:

27 декабря 1595 г. к королю, принимавшему придворных, подбежал какой-то неизвестный и попытался сразить ударом ножа в грудь. Убийца промахнулся — Генрих как раз в эту минуту наклонился, лезвие скользнуло по лицу и вышибло королю зуб. Но не наклонись Генрих и достигни убийца цели история пошла бы совершенно другим путем. Во-первых, у Генриха на тот момент еще нет законного наследника, и в случае его смерти кол-во соискателей на королевский трон будет просто зашкаливать. И это в стране, которая только как год выкарабкалась из Гражданской войны! В отсутсвие центральной власти вновь подымут головы местные магнаты. Вновь вспыхнет конфликт между претендентами на престол. И снова в стране заполыхает внутренний конфликт. Отделятся гугеноты. Вновь возьмутся за оружие католики. Армия Испании устремится в раздираемую конфликтом страну. Нельзя исключить вмешательство Англии. И к чему это приведет? Однозначно, ни к чему хорошему. Нельзя даже исключать развал страны и полное ее исчезновение с политической карты мира. Т.е. "случай" 1595 г. можно, в отличие от "случая" 1610 г. считать судьбоносным, способным кардинально изменить события.

К этому стоить добавить еще тот факт, что в промежутке между указанными выше двумя браками, существовало влечение Генриха к Габриели д`Эстре. 17 июня 1594 года Габриэль родила Генриху сына, которого назвали Цезарем. 24 декабря 1594 года церковным судом было вынесено решение об аннулировании брака Генриха с Маргаритой Валуа. 7 января 1595 года Генрих подписал грамоты о легитимации Цезаря. Так что на момент указанного покушения у Генриха был законный, признанный им наследник престола. Конечно же этот факт можно рассматривать лишь как еще одну линию развития событий, если бы покушение удалось.

Радуга пишет:

А потом и Людовик политику отца давил всячески.

Давайте не будем забывать о присутствии в это время при Людовике такой личности как Ришелье!

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Demon278 пишет:

Леший пишет:

цитата:
27 декабря 1595 г. к королю, принимавшему придворных, подбежал какой-то неизвестный и попытался сразить ударом ножа в грудь. Убийца промахнулся — Генрих как раз в эту минуту наклонился, лезвие скользнуло по лицу и вышибло королю зуб. Но не наклонись Генрих и достигни убийца цели история пошла бы совершенно другим путем. Во-первых, у Генриха на тот момент еще нет законного наследника, и в случае его смерти кол-во соискателей на королевский трон будет просто зашкаливать. И это в стране, которая только как год выкарабкалась из Гражданской войны! В отсутсвие центральной власти вновь подымут головы местные магнаты. Вновь вспыхнет конфликт между претендентами на престол. И снова в стране заполыхает внутренний конфликт. Отделятся гугеноты. Вновь возьмутся за оружие католики. Армия Испании устремится в раздираемую конфликтом страну. Нельзя исключить вмешательство Англии. И к чему это приведет? Однозначно, ни к чему хорошему. Нельзя даже исключать развал страны и полное ее исчезновение с политической карты мира. Т.е. "случай" 1595 г. можно, в отличие от "случая" 1610 г. считать судьбоносным, способным кардинально изменить события.

К этому стоить добавить еще тот факт, что в промежутке между указанными выше двумя браками, существовало влечение Генриха к Габриели д`Эстре. 17 июня 1594 года Габриэль родила Генриху сына, которого назвали Цезарем. 24 декабря 1594 года церковным судом было вынесено решение об аннулировании брака Генриха с Маргаритой Валуа. 7 января 1595 года Генрих подписал грамоты о легитимации Цезаря. Так что на момент указанного покушения у Генриха был законный, признанный им наследник престола. Конечно же этот факт можно рассматривать лишь как еще одну линию развития событий, если бы покушение удалось.

Ну вот, как говорится поспешишь... — Давненько я не перебирал свою библитеку и вот пожайлуста допустил несколько ошибок.

Прежде всего, господин Леший!

Уточняю: 27 декабря 1594 года (а не 1595 года, как указано у вас) король, вернувшись из Нормандии около пяти часов пополудни, отправился пешком к Габриэли дЭстрэ на улицу Сент-Оноре. (Как я указывал выше, 24 декабря церковным судом было вынесено решение об аннулировании брака между дЭстрэ и Лианкуром, для чего Генрих и ездил в Нормандию — тоже уточнение) Он поднялся по ступеням и вошел в особняк, за ним в опочивальню Габриэли последовали Конти, Суассон и 30-40 дворян. Какой-то одетый во все черное молодой человек, вероятно, студент, поднялся вместе со свитой и протиснулся в первый ряд. Придворные расступились, пропуская двух дворян, де Раньи и де Монтиньи, пришедших приветствовать короля. Монтеньи преклонил колено, Генрих нагнулся, чтобы поднять его. Вдруг раздался звук, похожий на пощечину, король выпрямился, осыпая бранью свою шутиху Матюрину за то, что она его толкнула. Но изо рта его текла кровь. Удивленный Монтиньи окинул взглядом присутствующих и заметил студента...который позднее сознался, что хотел убить короля, но вместо того, чтобы ударить в грудь, ударил в шею, однако движение короля помешало ему попасть туда, куда он метил, и он рассек Генриху губу.

Вполне возможно, что жизнь королю спасла именно его шутиха, которая могла заметить движение студента и оттолкнуть короля, однако, подтверждающих эту мысль высказываний я пока не встречал. 

 Именно после этого неудачного покушения Генрих поспешил признать своего сына и 7 января 1595 года подписал грамоты о легитимации Цезаря.

Что касается дальнейших событий, если бы короля убили. То смута скорей всего действительно бы была. Однако претендентов на трон было бы не так уж и много. Ну прежде всего если брать Бурбонский дом, то кроме Генриха там практически никого не осталось. Ближайший вариант — Карл III герцог Лотарингский, который как и Генрих был женат на принцессе Валуа — Клод Французской (она была третьим ребенком Генриха II и Екатерины Медичи и старше Маргариты и всех последних королей династии Валуа). Ну и третий вариант — объявить королем малолетнего Цезаря — афера чистой воды.

Что касается вмешательства Англии — весьма сомнительно, Елизавета до последних дней ни в какие авантюры не влезала. Что касается Испании — Филипп II тяжело болел (умер в 1598 году), и после стычек с Елизаветой, в которых он потерял изрядную часть своего флота, он вряд ли бы бросился во французский омут. После смерти Филиппа среди Габсбургов начались раздоры, Папа, голандцы и Яков 1стали уговаривать Генриха начать войну, на что Генрих в итоге (после долгих раздумий) и согласился.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Demon278 пишет:

Давайте не будем забывать о присутствии в это время при Людовике такой личности как Ришелье!

Естственно.

Политику Генриха давил не Людовик, а Ришелье...

Леший пишет:

Это как? Я всегда считал иначе.

Эдикт о веротерпимости раздавили. Основных соратников Генриха — истребили (речь о классах).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Demon278 пишет:

Уточняю: 27 декабря 1594 года (а не 1595 года, как указано у вас

Претензии не ко мне. Дата взята мной у Е. Черняка. Автор он серьезный и в ошибке я его никак не мог бы заподозрить. Впрочем, вполне возможно имело место опечатка в книге. (Особенно в современных подобные "очепятки" одна на другой).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Претензии не ко мне. Дата взята мной у Е. Черняка. Автор он серьезный и в ошибке я его никак не мог бы заподозрить. Впрочем, вполне возможно имело место опечатка в книге. (Особенно в современных подобные "очепятки" одна на другой).

Никаких претензий! Я всего лишь уточнил Информация от Жана Пьера Баблона, считающегося главным биографом Генриха IV

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

В развитие темы, какие случаи могли бы стать благоприятной развилкой в истоии России, способные кардинально изменить ход ее истории. На вскидку (помимо Кеттлера во время Ливонской войны) приходят в голову: 1. Нераскрытие заговора русских князей в ВКЛ в 1481 г. (подробностей нет, но читал что раскрыли случайно); 2. Павел I смог спастись от пришедших его убивать заговорщиков (было аж целых два шанса, но увы...); 3. 1866 год. Осип Комиссаров в тот день повернул не туда и так и не стал спасителем АII.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Павел I смог спастись от пришедших его убивать заговорщиков (было аж целых два шанса, но увы...

Самая позитивная развилка в истории России по моему мнению.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Самая позитивная развилка в истории России по моему мнению.

Эх, есть у меня тайная мечта написать Мир царя Павла (или как еще его назвать?). Вот закончу ПЛВ, посмотрим.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Гм. Как насчет совместного проекта?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Гм. Как насчет совместного проекта?

Если дождетесь до конца ПЛВ давайте. Хотя, если хотите начать сами давайте. Буду рад поучаствовать .

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Дык, а Вы у форумчал спрашвали? — Конечно, можно и нужно, архинужно Больше АИ хорошей и разной.

Россия превыше всего!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Хотя, если хотите начать сами давайте

Да пока не успеваю. МПС, а еще нужно ТМВ возрождать, и еще минимум один проект...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

В продолжениее темы. Ряд случаев, которые на мой взгляд могли бы в позитивную сторону изменить ход русской истории.

  1. Май 1606 г. Выпрыгнувший из окна т.н. Лже-Дмитрий не подвернул ногу и успел добежать до собравшейся толпы вооруженных горожан, которые и взяли своего царя под защиту от заговорщиков. Василий Шуйский и пр. "достойные лица" лишились лишнего органа (сиреч головы), в государстве вновь восстановилась стабильность. Нет Смутного времени. Страной по прежнему правит династия Рюриковичей (или династия принимаемая за оную).

  2. Густав-Адольф не гибнет от случайной пули в битве и исполняя свой договор с Москвой вторгается в Польшу с запада. Россия продолжает "Смоленскую войну", к которой примыкает Турция, вторгнувшаяся в Польшу с юга. Речи Посполитой конец. Ее территория разделена между Россией и Швецией.

  3. Юный царевич Федор Алексеевич не свалился в детстве с санок, которые переехали его, тем самым, по предположению некоторых историков сильно повлияв в худшую сторону на его здоровье. Как результат Федор не умирает молодым, а благополучно правит государством до почтенного возраста, благодаря чему страна избегает грубых вывертов "петровских реформ" и планомерно модернизирусь более менее спокойно продолжает свое развитие.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Май 1606 г. Выпрыгнувший из окна т.н. Лже-Дмитрий не подвернул ногу и успел добежать до собравшейся толпы вооруженных горожан

Не влияет. К тому времени, порежут его.

Леший пишет:

Густав-Адольф не гибнет от случайной пули в битве и исполняя свой договор с Москвой вторгается в Польшу с запада. Россия продолжает "Смоленскую войну", к которой примыкает Турция, вторгнувшаяся в Польшу с юга. Речи Посполитой конец. Ее территория разделена между Россией и Швецией.

Вариант. Но возникает вопрос с турками.

Леший пишет:

царевич Федор Алексеевич не свалился в детстве с санок

ЕМНИП, что-то такое было. Или я путаю?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ымы пишет:

Не влияет. К тому времени, порежут его.

Даже отрицательно относящися к "Дмитрию" Исаак Масса признавал, что успей он добежать до собравшегося народа, то был бы спасен.

ымы пишет:

Но возникает вопрос с турками.

Какой именно?

ымы пишет:

что-то такое было. Или я путаю?

На нашем форуме нет.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Леший пишет:

Какой именно?

что туркам давать за участие вэтой войне. подолию что ли?

Ответить