Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Мудрый Ярослав, Maximusss7752, 123hjkl, Kammerer, Фрерин, serGild, Кузьма

Илиада. Последствия

Ответить
Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Илиада. Последствия

Всё началось с давнего пожелания коллеги Тима:

Мечтаю прочитать роман в жанре Еськова (продолжение/переложение к-л известного сюжета на современно-военно-шпионские мотивы). Конкретно мечтаю увидеть изврат "Илиады"/"Одиссеи". Дело лучше пусть происходит после падения Трои, т.е. во время "Одиссеи" и "Телемахиды". Гл. положительные герои - хеттский главнокомандующий (или главшпион, или начштаба) в Западной Малой Азии, озабоченный охраной границ империи от грабительских набегов из разваливающейся Аххиявы и уцелевший троянец (не Эней и не обязательно из царской семьи, но лучше аристократ), одержимый местью Диомеду, Одиссею и прочим ещё живым ахейским полевым командирам. Гл. отрицательные герои - Менелай или Телемах от ахейцев (или тот же Диомед), вождь одного из племен северных варваров (можно пеласгов-филистимлян, можно тевкров-чекеров), которые совсем уже скоро разрушат Хатти, и злобный египетский шпион, который организовывает хеттам неприятности. И чтоб у каждого своя правда. Чтоб пылили по дорогам ассирийские армейские корпуса, вавилонские цари делали хитрые дипломатические ходы, честные ахейские генералы стрелялись от безысходности, хеттские инженеры побеждали в гонке вооружений, многослойные интриги египтян застревали в таких же вражеских, женщины дожидались любимых из-за моря, мужчины возвращались домой, и чтобы ВСЁ КОНЧИЛОСЬ ХОРОШО. Хотя бы для главных героев, как в "Последнем кольценосце". Только Еськов, боюсь, не напишет такого, нет. И никто не напишет, увы.

И возникла мысль эту тему (или не совсем эту, но близкую) воплотить в жизнь.
Воплощать собираюсь я в соавторстве с Юлией Грицай. Собственно, она своей хеттской альтернативой и заставила меня вспомнить про этот сюжет.

Какие я имею на этот счёт мысли:
"Изврат Илиады/Одиссеи", это необязательно.
Основная идея - показать падение Трои и его последствие, как историческое, а не мифологическое событие. Т.е. писать лично я хочу исторический роман. Без богов и прочего фэнтези.
Предполагаем, что все мифические ахейцы и троянцы - персонажи исторические.
И естественно события происходят не в их тесном номосе, а в космосе (вспоминаем "Ахейский цикл" Олдей и Валентинова). Т.е. за падением Трои и последствиями внимательно следят хетты, египтяне, финикийцы, ассирийцы. Не просто следят, а активно участвуют. И да, хочу шпионский роман с лихо закрученными интригами.

Коллеги приглашаются поучаствовать в разработке. Пока всё на уровне первоначальной идеи.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Т.е. писать лично я хочу истор...

Инженер пишет:
Т.е. писать лично я хочу исторический роман. Без богов и прочего фэнтези.
Предполагаем, что все мифические ахейцы и троянцы - персонажи исторические.

Ну если еще 30 лет тому назад так смогли описать падение Атлантиды на основе событий Титаномахии и вообще "божественных мифах" Греции, то что вам мешает?

Инженер пишет:
вспоминаем "Ахейский цикл" Олдей и Валентинова

И "Коршуна" конечно. Как кстати будете соотносить? Они тему отчасти раскрыли.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Лучше всего полностью оригинальный текст.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Они тему отчасти раскрыли....

Den пишет:
Они тему отчасти раскрыли.

Они в другом направлении работали. У них оно ахейскоцентричное. Хотя Дамед-ванака прогулялся до Аскалона, но в целом это прошло, как "нарезка кадров" в кино.
А я хочу показать больше "космоса", чем они показали. К тому же у них мифоисторический цикл. И "мифо-" здесь - ключевое.
А так, конечно, они молодцы, я их обожаю и от референсов не избавиться, да и не нужно, скорее даже наоборот.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Тут сразу возникает вопрос- датировки.Речь идет о Трое 6 или 7а?У меня была идея такая- первый поход против Трои 6,но им удалось отбиться.После чего на развалинах Трои 6 строится Троя 7а - бедный город,но с тем же самым населением.Который разрушают во время коллапса бронзового века.В Илиаде же слились оба похода в один.
Ну,для сюжета нужно нечто иное,пока это неважно.
Потому,знает ли кто-нибудь новые источники?Или после Манфреда Корфмана ничего нового нет?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: конечно, они молодцы, я их обо...

Инженер пишет:
конечно, они молодцы, я их обожаю и от референсов не избавиться, да и не нужно, скорее даже наоборот

Ну я собственно и спрашивал - "земно-историческая" часть будет как у них? Включая набигание Дамеда на Аскалон? Просто если встать на плечи титанов так сказать то может и проще будет. Уже становится больше "исторических" событий в кои можно вплести свою линию.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Не, прям вот копировать сюжетные ходы я не хочу. Там есть где развернуться и без стояния на плечах титанов.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Юлия пишет:
Тут сразу возникает вопрос- датировки.

Мне хочется пристегнуть дату падения Трои к 1184 году. Это второй (или первый) год правления Рамесису Усермаатра Мериамона, aka Рамсес III.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Там есть где развернуться и бе...

Инженер пишет:
Там есть где развернуться и без стояния на плечах титанов

Так ни вопрос. Но вообще-то я не про сюжетные ходы и Мир (он без богов и прочей нечисти и так другой), а именно про "историю". Ну типа акта того же набигания на Аскалон. А что "не так все было" и персонажей ейных (они здесь явно будут второстепенными) другими красками, и... все можно.
Ну или да - писать всю историю самим ограничившись парой пасхалок. Оно можно, но нужно ли? Просто реально-исторических фактов в привязке к годам мы там... ну не знаем на самом деле. Реально-исторических людей ограниченное количество... Ну и т.д.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Суппилилулиума последний,в Вилусе нищета и разруха,глобальный мир накануне краха.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Мне хочется пристегнуть дату п...

Инженер пишет:
Мне хочется пристегнуть дату падения Трои к 1184 году

Так ее и пристегивать не надо. Традиционная датировка еще Эратосфена и Ко. И сюжетов там...
Хочу моноксилы срубников в Дарданеллах и на Лемносе👽

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: без богов и прочей нечисти...

Den пишет:
без богов и прочей нечисти

Да, забыл уточнить. Небольшой налёт мистики я вполне допускаю. Например, Одиссей уверен, что он вот только что беседовал с Афиной. Никакой Афины при этом показано не будет. Если есть какой-то диалог, то он "в голове", а у Одиссея известная репутация - сумасшедший немного. Считаю, что на таком уровне ещё не фэнтези, но лично мне нравится, так что почему бы нет. Но не самоцель, конечно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Например, Одиссей уверен, что ...

Инженер пишет:
Например, Одиссей уверен, что он вот только что беседовал с Афиной. Никакой Афины при этом показано не будет. Если есть какой-то диалог, то он "в голове", а у Одиссея известная репутация - сумасшедший немного. Считаю, что на таком уровне ещё не фэнтези, но лично мне нравится, так что почему бы нет

Это даже не мистика, это теплая ламповая шиза😁 Не вижу в ней ничего сверхестественного.
Я про "опору" на Олдей/Шмалько тоже в виду имел. Ну распустил Диомед слухи что собрался на Аскалон, так мало того что дезинформировал врагов так еще и набижав на... потом еще и скормил своему агенту Гомеру первичную дезу, да и чадам/домочадцам до смерти только это и втирал... Глава контрразведки Хатти в восхищении😀

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 09 Сен '21, всего отредактировано 2 раза
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вот почему меня и тянуло в параллельный мир.Там можно было выстраивать сюжет как угодно.Потому,как говорил товарищ Саахов-торопиться не надо.Надо думать и думать,перебирать варианты на подготовительном этапе.
Есть еще варианты.Например,более ранний этап.Пляски вокруг мирного договора Хатти и Египта и связанная с ним движуха в Трое 6.Тут и Хаттусили,и Рамзес,и Алаксанду,а ахейцев можно любых написать.Сначала война за Вилусу,потом договор.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Спасибо,вот теперь знаю.Не совпадали они конечно Давид и Одиссей.Но мысль интересная

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Деметрий пишет: А "Соприкосновение" сэра Артур...

Деметрий пишет:
А "Соприкосновение" сэра Артура Конан-Дойля знаете?

Тоже только сейчас познакомился.

Придумал такой вот вариант:

Хетты втягивают Трою 6 в свою орбиту, она возвышается.
Египет видит в этом угрозу своим эгейским интересам, в первую очередь Милованде, своему протекторату, торговому форпосту.
Спонсирует ахейцев и те во главе с Гераклом Трою 6 рушат.
Проходит много лет. Троя с помощью хеттов снова возвышается (Троя 7).
Геракл умирает.
Гераклид Гилл с дорийцами пытается вернуть себе владения отца, но погибает на границе Коринфа и Мегары.
Гераклиды отступают в Фессалию.
Потом они неверно истолковали указания оракула, сделали вторую попытку и опять неудачную.
Фараоном становится Сетнахт. Он делает своего сына соправителем. Молодой Рамсес начинает курировать разведку.
Он организует и спонсирует новый ахейский союз. Начинается Троянская война.
За год до её окончания Рамсес становится фараоном.
Ахейцы разрушают Трою.

Мы находимся здесь.

Наши герои:
- Кто-то из троянцев.
- Кто-то из хеттской разведки или командования (поддерживает троянцев).
- Гераклиды - Кресфонт, Аристодем, Темен (предок Александра Македонского).
- Кто-то из египетской разведки (антагонист?).
- Кто-то из ахейцев (антагонист).

Одержимый местью троянец выступает посредником между хеттами, Гераклидами и дорийцами и помогает устроить дорийское вторжение.
Египтяне пытаются помешать.

Другой вариант:
Офигевший от успехов Менелай совершает набег на Египет (как по мифам его к Фаросу прибило).
Это первый набег народов моря.
В результате Рамсес начинает спонсировать Гераклидов против ахейцев.
Тут бы надо подвязать конфликт с хеттами, чтобы они не оказались все на одной стороне.
Не придумал пока.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Египет видит в этом угрозу сво...

Инженер пишет:
Египет видит в этом угрозу своим эгейским интересам, в первую очередь Милованде, своему протекторату, торговому форпосту

А матчасть по связям Милованды с Египтом есть?
И да, первый вариант мне нравится сильно больше. И драматизма и реализма как-то... богаче.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: А матчасть по связям Милованды...

Den пишет:
А матчасть по связям Милованды с Египтом есть?

Сейчас посмотрел, понял, что погорячился. В XIII веке уже под хеттами.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Так, Плутарх передает старинное беотийское предание, по которому в находившейся в Беотии могиле Алкмены, матери Геракла, спартанским царем Агесилаем были найдены письмена, сходные с египетскими знаками.

Блаватская. "Затообильные Микены"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Ну агент египетского влияния у нас значит есть🙂
А Милованда особо не нужна. Противоречий у хеттов и египтян хватает и натравить ахейцев на Трою логично - типичная стратегия непрямых действий.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Да,Ден,только вот противоречия то вроде как сгладились мирным договором,и после подписания его между Хатти и Египтгм сограняшись дружественные отношения и конструктивное сотрудничество до самого конца Хатти.А делать гадости чужими руками египтянам логичнее,когда договор то еще не подписан.После Кадеша например.

Последний раз отредактировано: Юлия на 10 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А выстраивать сюжет вокруг Трои 7а тоже очень круто,но,что смущает меня.Вот тут то и вылезут параллели с нашей эпохой-приближался конец глобального мира.Меня опять может занести описывать Донбасс под видом Трои.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Юлия пишет: Меня опять может занести описы...

Юлия пишет:
Меня опять может занести описывать Донбасс под видом Трои.

Вообще не вижу проблемы. Я в "Кругах-2" Антигона описывал, как Путина. У меня там даже был беглый олигарх, меняла Кодр.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Так антивоенный текст получился,мне тогда и сказали,что написала я Антиилиаду.Война без пафоса,это довольно гадко и скучно.Читателю нужен супердвиж,а получалась серая тоска,зато правдиво.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Юлия пишет: Читателю нужен супердвиж...

Юлия пишет:
Читателю нужен супердвиж

Я бы сделал ставку не на любителей движа, попаданченства и всякого вот этого, а на любителей Ахейского и Микенского циклов.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Юлия пишет: а получалась серая тоска,зато ...

Юлия пишет:
а получалась серая тоска,зато правдиво

По поводу серой тоски. Перечитал я тут недавно один из своих долгостроев, "Волки".
Вот там у меня тоже серая тоска, сплошная безнадёга. Вот новая глава, не выложенная. Я её два года назад начал и забросил. Там такая депрессуха...
А сейчас подумал, что этот надрыв - лучший мой текст. Литературно лучше всех остальных на голову.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Первый вариант реконструкции. По Блегену (затем попробую еще по его критикам):

1210
Согласно "Киприи" ахейцы сначала по ошибке высаживаются в Мисии. В битве при Каике гибнет местный царь Телеф (некоторые отождествляют с Телепину).
В РИ их возглавляет Аттариссияс. Обычно предполагают Атрея, но мы будем его считать Адридом, Агамемноном, сыном Атрея.
Нападение отражает Тудхалия IV (война против "Страны Реки Сеха", занятой царём Аххиявы, против той же страны Арцава и др.).

Тудхалия, диктуя свою летопись, делает акцент на "непорядке", хаосе, возникающем на западной окраине державы. Он говорит о вызове, брошенном нечестивым царьком Страны реки Сеха Царю-Солнцу, о позорной неудаче, постигшей в этой стране чужого царя, отступающего из нее прочь, и о том, как в этот край победно вступил сам Тудхалияс, превзойдя подвигами своих прославленных предков и утвердив в побежденной стране должный порядок.

Хетты также два раза ходили походом против конфедерации Ассува на северо-западе М. Азии, от названия которой происходит название Азия, где действия, видимо, приняли очень широкий размах, так как хетты, по словам анналов, одних пленных взяли 10 тыс. пехотинцев и 600 колесничих. В связи с походом в Ассуву встречается название Тарувиса (отождествляемая с Таруисой, то есть Троей). Тарувиса названа всего один раз в списке городов и областей страны Ассува, которая сама нигде в другом месте больше не упоминается. Перед Тарувисой стоит название Вилусия (может быть это тоже, что и Вилуса, то есть Илион). Поход против Ассувы был прерван из-за начавшегося нашествия племен каска в центральные области царства.

1209
Тудхалия умирает, у хеттов начинаются неурядицы, на престоле не очень законные люди (Курунта, Арнуванда III).
Они ведут войну против Аттариссияса, но вяло, больше поглощены другими проблемами.

1205
На престол вступает сын Тудхалии, Суппилулиума II и начинает поход на Алаши (Кипр).
Этим очень недовольны египтяне. У них со времён Хаттусили III и Рамсеса II мирный договор, но Кипр давно в их сфере интересов ещё с Тутмоса III.
Начинается тайная война.
Египтяне спонсируют Агамемнона и тот начинает осаду Трои.
Суппилулиума не отвлекается на Трою основными силами, но привлекает к этому делу союзников - дарданов (Эней) и ликийцев (Главк).
Война затягивается. Египтяне подзуживают Ашшур. В результате провокации на границе те отвлекают на себя хеттов.
Суппилулиума совершает поход в Верхнюю Месопотамию.
У египтяне политический кризий, смена династии.
Египтяне втягивают в войну за Алаши шекелеш (себе на беду - это уже Народы моря).

1195
Хетты теряют Алаши.
Падение Трои.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Тут вот в чем загвоздка в реконструкции.Войны то две было.Первый поход против Трои 6.Скорее всего неудачный.Второй поход против Трои 7а.Тут она была разрушена.Но,судя по Илиаде и мифическим генеалогиям,герои Илиады Агамемнон и Ко относятся ко времени 1184 года,то есть идут воевать против Трои 7а,но воюют они против богатого и сильного города со стенами и башнями,где упоминается старый Приам и Парис -Александр,то есть Алаксанду из Вилусы.А это уже Троя 6.
Ну,прекрасно.Не будь у нас столь5ого града Киева,Владимира Красно Солнышко с Апраксой Королевишной да заставы богатырской,над греками можно посмеяться

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Это, как я уже сказал, вариант по Блегену. Тут Троя 6 разрушена землятрясением. Возможное мифологическое отражение - сражение Геракла под стенами Трои с Посейдоновым зверем Кето. Посейдон у нас, как известно - Колебатель земли.

Сейчас читаю матчасть на тему второго варианта, где Агамемнон берёт именно Трою 6.

Ответить