Илиада. Последствия

Понравилась статуя богини по образцу неолитической статуи из Гёбекли-Тепе? Мастер Зверей, так неудачно пишут наши доблестные переводчики.
Ну, есть там ещё одна отсылка к литературе.Но эта нетленка с задолбавшей всех рекламой мне надоела так, что уже даже не раздражает.Кстати, там, а по моему мнению неудачно, автор/авторка также КОСПЛЕЕТ того же Онегина и Гордость и предубеждение.
Вобщем, процент постмодерна расчитывается только по чувстве меры авторов. Не знаю, много/мало, сколько должно быть. Вот правда, не знаю.

Коллега serGild, не поможете опять?
Не могу найти, нынешняя археология что-нибудь говорит о дате основания Фив? Которые Семивратные.
Хотя бы примерно, плюс-минус век.

Ну, сходу Вики пишет про Микенский период, 16-12в, есть упоминания в поминальном храме Аменхотепа !!! (14в)

Фивы (Беотия)

Дегер-Джалкоци утверждал, что основание статуи из Поминального храма Аменхотепа III в царстве Аменхотепа III (LHIIIA:1) упоминает название, похожее на Фивы, написанное квазислоговыми иероглифами как d-q-e-i-s и считающееся одним из четырёх царств tj-n3-jj, достойных упоминания (наряду с Кноссом и Микенами)

Кадмея

Кадмея (греч. Καδμεία) — акрополь в древнегреческом городе Фивы, городская крепость.
Назван в честь мифического основателя города Фивы, царя Кадма[1]. Территория Кадмеи была заселена человеком ещё во время раннего бронзового века. Постоянное же поселение здесь прослеживается от эпохи позднего микенского периода (около 1400 года до н.э.).

В греческой Вики тоже самое

[Немировский А.И. Нить Ариадны. В лабиринтах археологии /М.: Вече, 2007. — 432 с.](https://arheologija.ru/semivratnyie-fivyi/

Еще в XVIII в. до н.э. на территории города Угарита в Сирии существовал эмпорий (торговое поселение) выходцев из минойского Крита с жилыми кварталами и в порту, и в городе. В XTV в. до н.э. в Угарите появляется эмпорий микенских греков, просуществовавший до падения микенской культуры в материковой Греции (XII в. до н.э.). Микенскую керамику находят также в Телль Сукасе, в 25 км к югу от Латакии, и в ряде других мест.
Возможно, Фивы поддерживали с Востоком более тесные связи, чем другие центры микенской культуры. Ни в одном из микенских дворцов не обнаружены в таком количестве предметы финикийского импорта. Значит ли это, что финикийское поселение в Фивах предшествовало греческому? Ответ на этот вопрос в настоящее время не может быть дан. Однако никто сейчас в принципе не отвергает возможности колонизации финикийцами Средней Греции уже в XIV в. до н.э.

Т.е. и тут следы видут в 14в

Еще тут:
Территориальное развитие Фив в микенский период.пдф

О Фивах как о городе можно
Всеобщая история определенно говорить с XIV в. до н.э., когда Кадмея (акрополь Фив) была обнесена циклопической стеной. Это городское поселение (ок. 30 га) состояло из дворцовых строений, мастерских (для изготовления предметов из золота, слоновой кости и полудрагоценных металлов), а также жилых кварталов и мест для хранения различных благ. В это микенское время город уже имел название Фивы – в документах линейного письма Б – te-qa...

впрочем, там же

В период Раннего бронзового века (3200–2100 гг. до н.э.) Кадмея становится местом постоянного поселения. Раннеэлладский II (3200–2500 гг. до н.э.) – наиболее задокументированный период этой фазы. Укрепленное строение на юго-восточной стороне Кадмеи датируется Раннеэлладским IIA (2800–2500 гг. до н.э.) временем и представляет собой крупное прямоугольное строение (147 м2) с многочисленными комнатами и коридором по стороне, вымощенным двором и черепичной крышей. Здание принадлежит к группе так называемых «домов коридорного типа», известных по ряду мест периода Раннего бронзового века (Лерна, Колонна, Аковитика и др.). Во время Раннеэлладского IIБ (2500–2300 гг. до н.э.), наряду с увеличением использования металлов (что засвидетельствовано открытием «сокровища»: шести медных предметов, найденных в кувшине) и интенсификацией контактов с соседними землями и эгейскими островами (известно по находкам керамики), впервые появляются апсидальные здания. Эти здания, которые в основном больше и лучше выстроены, чем предшествующие, были снабжены очагами, ямами для хранения и пифосами. Не совсем ясно, служили ли эти новые здания для «общественного использования», представляли ли развитие «социальной стратификации» или являлись просто организованными домашними хозяйствами. В этот период поселение распространилось более чем на 15 га.
Тумулус (2300–2200 гг. до н.э.) был воздвигнут над руинами большого апсидального здания, что было обнаружено во время работ по постройке нового здания археологического музея Фив. Немногочисленные гробницы, датированные Ранним бронзовым веком, также были раскопаны (включая высеченные в породе камерные гробницы на холме Амфейон, находящимся сразу к северу от Кадмеи). В период Среднего бронзового века
2100–1700 гг. до н.э.) поселение, которое теперь распространилось более чем на 20 га, было представлено несколькими кварталами с погребениями между ними. Фивы являлись крупным центром, производившим так называемые «минийскую» и полихромную посуду. Ряд богатых «воинских» захоронений (поскольку вместе с погребенными найдено оружие) был сконцентрирован вокруг высшей точки Кадмеи. Предметы из этих захоронений, датированные между 1800 и 1600 гг. до н.э., показывают контакты с Эгейским миром и возникновение элиты, что схоже с развитием сообществ южной Греции (особенно на северо-востоке и юго-западе Пелопоннеса) [13, p. 6648–6651]. Начиная со времени ок. 1500 г. до н.э. и до конца микенского времени, погребения в Фивах совершались вне Кадмеи, в то время как сама Кадмея использовалась исключительно для поселения, теперь уже определенно городского типа.

Бартенок. Златообильные Микены

Сходство дат здесь поистине поразительно: конец владычества гиксосов в Египте приходится на время около 1560 г. до н. э., прибытие Даная в Арголиду «Паросский мрамор» относит к 1510 г. до н. э., а самые богатые гробницы могильного круга А в Микенах датируются 1550—1500 гг. до н. э. Все это привело к появлению гипотезы о том, что отряд микенских воинов принимал в Египте участие в последних боях с гиксосами, был щедро награжден за свою службу и возвратился домой вместе с группой египетских соратников.
... ко времени около середины II тысячелетия до н. э. устная традиция приурочивает появление и ряда других центральных фигур раннего пласта греческой мифологии, связанных по своему происхождению с Востоком. Кроме Даная таковыми являлись, в частности, Кадм и Пелоп. И это вовсе не простая случайность, а реальное отображение древнейших связей, существовавших между Эгеидой и Ближним Востоком в XVII—XVI вв. до н. э. Представляется также, что эти легендарные личности могли быть связаны с появлением в Эгеиде некоторых материальных ценностей. По всей вероятности, они явились носителями различных знаний и опыта организационного, экономического и технического характера, а когда со временем действительно стали играть ту видную роль в политической жизни, которую приписывает им греческая мифология, то, несомненно, добились значительно более быстрого и, главное, более стабильного накопления материальных ценностей в ранних центрах микенской культуры, чем того можно было достичь путем лишь одного военного похода.
...ферско-критская катастрофа явилась причиной исчезновения критского влияния на материке. Однако, к счастью, эти разрушения произошли в то время, когда микенская культура материковых ахейцев была уже способна к самостоятельной жизни, и поэтому последующие десятилетия XV в. до н. э. явились тем периодом, когда в Эгеиде происходит окончательное слияние минойских и элладских элементов в итоговом [247] микенском синтезе. Это относится не только к керамике, но и к прочим изделиям прикладного искусства.
В это время тронный зал Кносского дворца получает свой известный в настоящее время облик, вблизи Кносса появляются гробницы воинов с микенским вооружением, в самом Кноссе изготовляется керамика дворцового стиля, обнаруживающая значительное сходство с керамикой материковой Греции.
Но вскоре — около 1380 г. до н. э. происходит окончательная гибель и этого вновь отстроенного Кносского дворца... В последнее время ученые вновь начинают возвращаться к мысли о вторжении материковых ахейцев, но лишь в качестве дополнительной причины окончательного упадка Кносса. Если около 1380 г. до н. э. на Крите действительно произошла стихийная катастрофа и до Микен дошло известие, что Кносс (а возможно, и другие критские поселения) обращен в развалины, вряд ли материковые ахейцы были заинтересованы в их восстановлении. Скорее всего ахейцы сделали бы все возможное, чтобы воспрепятствовать этому и устранить из экономической жизни столь опасного соперника, каковым являлся Крит, даже если его правящий класс и говорил уже по-гречески.
Но оставим Крит и возвратимся снова в материковую Грецию времени около 1400 г. до н. э. Господство в Кноссе многому научило ахейцев. Прежде всего они научились организации системы дворцового управления, основанной на письменной регистрации отдельных хозяйственных процессов. Весьма возможно, что использовавшееся в Микенской Греции линейное письмо Б возникло еще где-то в XVI в. до н. э. и что на материке оно получило распространение уже в то время; однако несомненно, что совершенному владению микенцами письменностью способствовала более чем пятидесятилетняя практика ведения администраторской документации непосредственно в Кноссе.
К XV в. или самое позднее к началу XIV в. до н. э. относятся, вероятно, и события, нашедшие отражение в целом ряде преданий древнейшего слоя греческой мифологии, т.е. более раннего, чем «троянский» слой, но в то же время несколько более позднего, чем тот, к которому относились весьма древние мифы о Данае, Кадме и Пелопе. К их числу принадлежат мифы о Персеидах — предшественниках Атридов на троне Микен, о Беллерофонте — предке аргосского царя Диомеда, о Нелее — отце Нестора и о некоторых великих совместных свершениях героев греческой мифологии, также более древних, чем Троянская война, каковыми были поход аргонавтов за золотым руном или охота на Калидонского вепря. Указанное в этих преданиях временное соотношение между отцами и сыновьями в целом ряде случаев следует понимать не дословно, а как соотношение предков и потомков, между которыми стоит еще ряд малозначительных поколений, не оставивших после себя следа в мифологии.

Такое ощущение, что Микены больше были нацелены на юг, в т.ч. и на контакт с Египтом, а Фивы - на контакт с Азией, хеттами и Троей.
Кадм из Финикии,
Семью Зета и Амфиона истребляет Троянский Аполлон,
Ну и хеттские источники туда же.

Спасибо!

serGild пишет:
отряд микенских воинов принимал в Египте участие в последних боях с гиксосами, был щедро награжден за свою службу и возвратился домой вместе с группой египетских соратников

Бартонека я читал, а конкретно этот текст лёг в основу одного эпизода в "Ар Мегиддо". И в "Золотом веке" на нём же основаны слова про "проматерь Персеидов" (Небетта Анхемнут, царственная дочь Владычицы Земли, единокровная сестра Избавителя).

Золотой век. Глава 8. Герой не должен быть один

Вообще шикарно.
1.Только не понял - вроде в то время на Крите тихо было, с 1380 остров стал глушью, особо никому не интересной, торговые потоки себе ахейцы/данайцы отжали.

2.О Моаве.
Вот ссылки на несколько видеолекций:
Вогман М. История Израиля. Встреча 1. 6 царств побратимов
рассказывает о том, что не только Израиль, но и Аммон, Моав, Арам, Едом - все они продукт коллапса и возникли в регионе в том или ином виде только после него.

Насколько я смотрел другие лекции о начале Израиля - это сейчас достаточно общее место.

Вот еще:
Вогман. Кризис бронзового века и рождение семитских племенных царств, 4 лекции, о том же но подробнее

М. Фрейкман. Ханаан до евреев, между археологией и текстом.
Он же, продолжая: Страна Израиля в эпоху первого Храма, 4 лекции

serGild пишет:
1.Только не понял - вроде в то время на Крите тихо было, с 1380 остров стал глушью

Тесея вписать надо. Убийство Тесеем Девкалиона аж у Плутарха описано. Я конечно понимаю, что мало ли что там написано, но в конце концов худлит. А Тесей и вообще этот эпизод нам сюжетно важен, он не просто так.

Дела в стране Моав я списал со Стучевского.

Так и получается, что Тесей из прошлого века - поколения, времен Персея, Беллерофонта и пожалуй аргонавтов - расширителей границ ахейской Ойкумены. Он нам здесь совсем точно нужен, и никем его не заменить, как и Крит? Я так сходу и не вспомню, где вне Афин и Крита Тесей незаменим.

Стучевский со ссылками на документы эпохи - серьезный аргумент. Остается предположить, что арамейский Моав унаследовал имя от Моава Ханаанского, даже сменив

Постараюсь все таки ответить по первой главе.
Против самих ахейских пиратов я конечно ничего против не имею.
Но сами пираты эти - есть продукт развития родового общества, через вождество прорастающие в государства. Как позднее викинги.
И соответственно первый вопрос незнакомцу в таком обществе - ты какого роду племени?
Твой род! И если род у тебя никакой, то и удача никакая и не пойдет никто за безродным псом.
И кстати, Алаксанду, правящий городом, связанным тысячей уз с Аххиявой, и сам этот образ мыслей понимает, да и ближе он жителям Вилусы чем образ мыслей хеттский скажем, где в построении государства продвинулись куда дальше.
1.Поэтому, характеризуя того же П.Менетиевича, он бы отозвался и о его роде. Скажем - род разбойничьий и сам разбойник. (Кстати, сам Менетий - друг одного из Гераклов, еще один повод для 1й Троянской).
2. И тем более это относится к т.н. "разбойникам" в конце главы. Пиррисий, он же Лигерон по одной из версий мифов двоюродный брат Менетида, Но в любом случае род его знаем и в родстве с богами, иначе за ним опять же в дальнейшем никто не пошел.

И в таком контексте предложение поиграть на флейте команде, незнание, что связывает даже не Менетида и Пиррисия - их рода (а ведь это же общее место для такого экипажа знать родственные связи комсостава) - звучит крайне странно. В Тортуге предложить такое юнге - любимчику мертвого капитана - вполне представляю. Даже могу представить предложение Маймалида занять при нем как новом капитане место сладкого мальчика, предполагая таковые их отношения со старым. И, кстати, это как раз может стать причиной конфликта.

Но не команде же отдавать знатного мальца и любимчика прежнего, пользовавшегося уважением капитана! Это уже перевод личных отношений по типу священной дружины в опускание своего со всем его родом ниже шконки.

Давайте я отвечу.Речь идет исключительно о словесных оскорблениях.Лигерон не состоял в гомосексуальной связи с Менетидом.Это была привязанность сродни родственной.Пираты знают об этом,но пытаются намеренно его унизить.

Ну,а похищение Елены Тесеем,участие его младшего сына Акаманта в Троянской войне.И конечно, жена Тесея амазонка Антиопа.Связей Тесея с троянским циклом мифов хватает.

Пасхалку на Кимена вообще никто не заметил😻 Разные люди читают,получается

Мне кажется, вы несколько преувеличиваете родо-племенность в это время в этом регионе. Она, конечно, есть. Особенно на островах. Но вокруг расположены государства. До нас же по большей части на табличках бюрократия дошла.
Аргонавты - сборная солянка героев. Это уже точно не родо-племенной поход. Я уверен, в мифе отразилось реальное сборное предприятие.
Мернептах отражает сборное нашествие ахейцев и ливийцев, а Рамсес III ещё более сборное.
Можно, конечно, возразить, что до этого ещё пара поколений сменится, но всё же я считаю, что мы не слишком нафантазировали. Если же надо подчеркнуть начало дрейфа пиратов в сторону межродовых объединений - подчеркнём. Далее. Там аргонавты скоро будут. Всё-таки я думаю, миф - это отголоски предприятия близкого к Троянской войне, а не более древнего. Как раз из-за кооперации героев.

Лигерон у нас точно не родственник Патрокла, он был им подобран. При каких обстоятельствах - будет позже. Т.е. относятся к нему не как к своему. И намёк на гомосексуальные отношения (которых нет на самом деле) я считаю уместным. Это именно намеренное оскорбление. Злоязыкий человек бросил, не думая.

Насчёт Тесея. Конечно я в курсе, что по данным археологии дворец в Кноссе после 1450-1400 уже не восстанавливался. Кносс тут упомянут для связи с мифом. Вообще можно его было просто не называть. Я специально вставил пассаж про то, что правящая верхушка на Крите давно ахейская. И Амфитея не коренная критянка. Но даже если Крит уже не торт, набИгать на него можно по разным причинам. Причину можно придумать, а можно и не придумывать, это уж как текст запросит. Большой нереалистичности я тут не вижу. Опять же мы возвращаемся к недавнему перетиранию мнения Олдей. А для сюжета нужен некий ахеейц, напавший на Крит и убивший родителей Амфитеи. Почему не Тесей? Он идеально подходит и не надо умножать сущности. Без него паззл не сложится.

Юлия пишет:
вообще никто не заметил

С комментами традиционно тухло. Вроде всегда была такая ситуация, а всё равно удивляюсь. Я уж не сравниваю с попаданцами, да и никогда не сравнивал. Сравниваю с такими же узконишевыми авторами, с таким же примерно (и даже меньшим) числом просмотров проды.

Юлия пишет:
Лигерон не состоял в гомосексуальной связи с Менетидом.Это была привязанность сродни родственной.Пираты знают об этом,но пытаются намеренно его унизить.

Об этом я и писал - о самом предложении, это унижение не ему а всему правящему роду. Проще убить.
Потому и говорил об отличии родового пиратства от пиратства 17 века.

Юлия пишет:
Ну,а похищение Елены Тесеем,участие его младшего сына Акаманта в Троянской войне.И конечно, жена Тесея амазонка Антиопа.Связей Тесея с троянским циклом мифов хватает.

Вроде бы то что я читал - говорит что привязки Тесея к Троянскому циклы поздние и искусственные. Т.е. может кто и воровал, но не тот Тесей.
Тот - фактически создатель Афин, как централизованного государства, соответственно и датируется появлением дворцового комплекса в Афинах, т.е. как раз около 1400г. Здесь подходит дата окончательного падения Кносса, уже ахейского, в ничтожество - 1380г.

Инженер пишет:
Мне кажется, вы несколько преувеличиваете родо-племенность в это время в этом регионе. Она, конечно, есть. Особенно на островах. Но вокруг расположены государства. До нас же по большей части на табличках бюрократия дошла.
Аргонавты - сборная солянка героев. Это уже точно не родо-племенной поход. Я уверен, в мифе отразилось реальное сборное предприятие.
Мернептах отражает сборное нашествие ахейцев и ливийцев, а Рамсес III ещё более сборное.

Да, конечно сборное, но и при этом ни одного безродного. Ну и регион - понятие растяжимое, у нас же не из дворцовых комплексов народ, а из Фесалии, окраины ахейского мира, т.е. общество настолько же более архаичное, насколько ахейские дворцовые царства сравнительно с хеттами.

Можно, конечно, возразить, что до этого ещё пара поколений сменится, но всё же я считаю, что мы не слишком нафантазировали. Если же надо подчеркнуть начало дрейфа пиратов в сторону межродовых объединений - подчеркнём. Далее. Там аргонавты скоро будут. Всё-таки я думаю, миф - это отголоски предприятия близкого к Троянской войне, а не более древнего. Как раз из-за кооперации героев.
Лигерон у нас точно не родственник Патрокла, он был им подобран. При каких обстоятельствах - будет позже. Т.е. относятся к нему не как к своему. И намёк на гомосексуальные отношения (которых нет на самом деле) я считаю уместным. Это именно намеренное оскорбление. Злоязыкий человек бросил, не думая.

Безродный герой у Гомера есть - Терсит: желчный, озлобленный, понимающий что выше ему ни при каких условиях не подняться. Т.е. я не против такого перса - просто я не верю что он смог бы претендовать на роль капитана. Как и не верю что безродный Ахилл был бы воспринят как вождь мирмидонцев.

Наконец ситуация конца века - это уже время голода, когда массы народа сдвигаются с места, а старые элиты теряют небесный мандат.

Полез таки в первоисточник. Похоже Тесею и правда приписали чужое с созданием Афин.
У Гомера Нестор говорит:

Я уже древ­ле видал зна­ме­ни­тей­ших вас бра­но­нос­цев;
С ними в беседы всту­пал, и они не гну­ша­ли­ся мною.
Что ж, подоб­ных мужей не видал я и видеть не буду,
Воев, как Пири­фой и Дри­ас, пред­во­ди­тель наро­дов,
Гроз­ный Экс­а­дий, Кеней, Поли­фем, небо­жи­те­лям рав­ный,
И рож­ден­ный Эге­ем Тезей, бес­смерт­ным подоб­ный!
Се чело­ве­ки могу­чие, сла­ва сынов земно­род­ных!
Были могу­чи они, с могу­чи­ми в бит­вы всту­па­ли,
С люты­ми чада­ми гор, и сра­жа­ли их боем ужас­ным.
Был я, одна­ко, и с оны­ми в дру­же­стве, бро­сив­ши Пилос.

Т.е. среди фессалийских вождей лапифов другом своей молодости Нестор называет и Тесея. Это возражение снимается.

Скорее всего,у Тесея было несколько прототипов.То есть цикл мифов о Тесее описывает весь поздний бронзовый век в Аттике.Один человек никак не мог столько прожить.Было какое-то ядро мифа,а потом к нему добавляли и добавляли.

Кстати о попаданцах.Владимир Барт,который на АТ организатор конкурса о попаданцах,в ответ на мой антипопаданческий коммент,писал мне в личку.Мол де,права я,так и есть,но тайно,в личку,чтоб никто не видал.Ерунду тут на АТ пишут,согласен он😹

Кстати, тогда о нашем Тесее. он друг фессалийских лапифов, те же - потомки Лапифа, сына Аполлона. Т.е. вполне можео предположить, что одно из племен пеласгов разделилось и одна часть ушла в Фессалию, другая же - через Геллеспонт в Троаду, созранив память о родстве и общих богах.

С другой стороны, Геракл (на этот раз видимо Фиванский) как раз в том регионе от души прошелся: побил Дриопов на Парнасе, лапифов побил так что и имя исчезло, во Фтиотиде убил сына Ареса (спасибо от Пелея и Ахиллеса), убил еще одного царя у горы Пелеон, а шлем его потом носил... внук Автолика. В конце концов это ведь именно Автолик учил Геракла борьбе.
Ну и напоследок, в той же Фессалии Геракл сокрушил царство Еврита (тоже своего учителя, но уже стрельбе из лука), где его и отравили, когда захотел взять себе женой и его дочку. Трюк этот в регионе он повторял неоднократно. Может он как Само хотел себе царство выкроить, а дочек вождей в гарем?
Хотя это же Гаракл - не имя а должность земного мужа верховной богини, т.е. производитель потомства, ну а за богиню страдали дочки царей, другим не по чину

Возвращаясь к Фессалии - ведь это территория суверенного Иолка, самого северного из дворцовых царств ахейцев.
И тут сперва Тесей а потом Геракл так хорошо погуляли. Борьба Фив и Афин за гегемонию и северную торговлю?

Если честно, я вообще не понимаю, где в последней главе Тезей. Но я и намек на Фивы мог бы не понять, если бы не читал эту тему

В смысле где? Как и положено Тесею - штурмует Кносский Лабиринт в детстве героини

А в мою повесть значит не заглядывали,так как там и написано,какое отношение ко всему процессу имеет Тесей.Правда,из нее уже и брать ничего не будем.

Аргонавты

Кстати они точно назад в прошлое уезжают: Если Тесей геройствовал на Крите поколением раньше, то, учитывая что его мачехой была Медея, аргонавты действовали еще поколением раньше, в конце прошлого века. Ну и Геракл в аргонавтах это опять же или позднейшая вставка или титул а не имя.

За этим и написан пролог.Чтобы обосновать смешение классических мифов.Вроде как было все не так ,в памяти перепуталось.Для этого и введен рассказчик Троянец.

А что тут на карте цвета государств означают? Что-то я не вкурил признак, по которому они сгруппированы.

В смысле? разные цвета - разные царства, все как всегда.
Совпадение цветов - лень художника или может союзники?
подпись в вики

Reconstruction of the political landscape in c. 1400–1250 BC mainland southern Greece
Own work Based on Kelder, Jorrit M. (2010). "The Kingdom of Mycenae: A Great Kingdom in the Late Bronze Age Aegean". www.academia.edu.,

184 стр.

Интересно,понятно было,что лира сказителя из пролога и лира из 7 главв-это одно и тоже?И еще-мне пока Эдип представляется не трагической фигурой,а пародийной и комической.Конечно,надо в готовом виде смотреть,но