Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, Den

Илиада. Последствия

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Ну, не знаю, как там насчет комичности, если предшественник Эдипа развлекался детскими жертвоприношениями, даже если исключить из рассмотрения так популярную ныне тему инцеста и гомо-педофилии во дворце.

Лучше уж я еще пару карт восточного Средиземноморья 13в до н.э. выложу:
1300 ВС

1200 ВС

К сожалению формат форумом не поддерживается, можно посмотреть по ссылкам

Последний раз отредактировано: Den на 27 Янв '22, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Кстати, хотел спросить, а у Куршассы есть прототип?

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Да,он тоже чуть -чуть Парис,и Менелай немножко.Ведь его жена прототип Елены.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Пролез в Академию: Й.Келдер.
1. Аххиява и мир великих царей A Re-evaluation of Mycenaean Political Structures, 2013, 12р.
2. A Great King at Mycenae. An Argument for the wanax as Great King and the lawagetas as vassal ruler., 2008, 26р.
3. Greece during the Late Bronze Age, 2005, 50р.
4. The Kingdom of Mycenae, 2010, 184р.
5. Epilogue: Kings and Great Kings in the Aegean and beyond, 2019, 20р.

По первой ссылке вкратце.
Идея в том, что цари хатти относятся к царям Аххиявы не так как к правителям скажем конфедерации Ассува. Первые - равные, вторые - одни из многих.
Вывод автора в том, что Аххиява была централизована несколько более чем полагалось ранее. Это не конфедерация почти равных, а ванакты Аххиявы и их вассалы, пусть иногда и почти независимые, но иные по статусу - лагаветы. А Микены-Тирины, возможно Аргос - резиденции ванактов, продобные таковым у Карла великого. Отсюда проект по созданию прекрасной дорожной сети в северном Пелопоннесе - хартленде ахейцев, сравнимый по амбициозности с мелиоративным проектом Гла в Беотии.

В целом, имеющиеся доказательства позволяют провести реконструкцию микенского мира по очень «ближневосточным» линиям. Нет никаких доказательств того, что Хеттское восприятие микенского мира было неверным; что один Великий Царь не мог бы управлять несколькими, а может быть, и всеми дворцовыми царствами... во всяком случае, археология, по-видимому, поддерживает идею некоторой степени чрезмерного контроля. В то же время было продемонстрировано, что доказательства из Линейных текстов B имеют ограниченную ценность при реконструкции политических структур Микенского дворцового общества. В текстах нет ничего, что выступало бы против политического единства, совсем наоборот, на самом деле, так как несколько особенностей Линейного B администрации в дворцовых центрах, таких как Пилос, Кносс и Фивы (например, замечание-возможность однородности формы и размера линейных таблеток B) лучше всего объясняются в контексте политического единства.

По четвертой ссылке есть в числе прочего и про отношения Фив и Микен

Последний раз отредактировано: serGild на 27 Янв '22, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: К сожалению формат форумом не ...

serGild пишет:
К сожалению формат форумом не поддерживается

???

и

...
нет никаких проблем на самом деле

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 27 Янв '22, всего отредактировано 5 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Тут Келдер серьезные аргументы против главенства Фив приводит:
1. Ссылка на имя предка. Но во первых это записывается как А-Ка-Га-Му-На.
Это можно прочесть как Кагамуна - переиначенное Кадума-Кадм. А можно и как Агамемнон, как и читают некоторые исследователи (в т.ч. см. у меня в одном из разборов источников выше) Но в тексте это прадед и завоеватель спорных с хеттами земель - не помню такого у Кадма, а вот у Агамемнона как раз да.
Наконец в тексте это прадед. Для первопредка и родоначальника династии, более чем 200летней давности - не вариант. А для деятеля 1270-60гг в письме 1220гг допустимо.
2. Размеры Фив. Но во первых им противостоит размеры хартленда, который в Арголиде куда больше и обустроеннее. Во вторых, размеры Микен вместе с цитаделью достигают ЕМНИП 32га, вполне сравнимо с Фивами, при этом
3. в отличие от крупных центров в Арголиды и в отличие от центра на акрополе в Афинах, там не было циклопической стены для демаркации (или защиты?) резиденции правящей элиты от окрестностей. Поселение в целом, было укреплен стеной, но сама стена, опять же в отличие от центров в Арголиде, возможно, не была циклопической кладки.
4. Тревожно для тех, кто хочет видеть Фивы как ведущий центр Микенской Греции должны быть отсутствие монументальной архитектуры не только в самом городе, но и в его окружении. Хотя окрестности Фив включают в себя различные захоронения микенской эпохи, никаких монументальных гробниц пока не было найдено. В то же время, было идентифицировано более 200 камерных гробниц на холмах вокруг Микенской цитадели.
5. От себя добавлю, что если Кадмея как дворцовый центр приобретает значимость около 1400гг., то те же шахтные гробницы говорят о куда более раннем возвышении Микен. И это логично, ведь в большой степени культуру ахейцы перенимали от минойцев, которые куда ближе именно к Пелопоннесу а не Беотии.

В свете всего вышесказанного, достоверность гипотезы Могултая о Фиванской гегемонии в Аххияве кажется мне теперь весьма сомнительной.

Последний раз отредактировано: serGild на 27 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Цитата из второй статьи:

Остается открытым вопрос о том, какова территориальная протяженность этого микенского Великого царства. Учитывая единообразие дворцовой архитектуры, иконографии и администрации, можно обосновать включение всех микенских дворцовых Центров. Мы также могли бы подумать о двух конкурирующих Великих царствах. Начиная с Хеттов, источники говорят об аххияве, В то время как в египетских текстах упоминается царство Tanaju (сравните с гомеровскими «Achaioi» и «Danaoi» как идентификация для Греческих войск перед Троей). Возможно, лучше всего признать, что доказательств в настоящее время недостаточно.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

И это то,что надо.Доказательств недостаточно,что открывает безграничный простор для сочинительства

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Все тот же Келдер. Среброобильные Микены. 12р.
Об аннексии Микенами Аттики и Лаврионских рудников

Заманчиво видеть упадок раннемикенского «княжеского» двора в Аттике как результат микенской интервенции, направленной на получение контроля над рудниками Лориона, пути к Кикладам, Криту и далее на восток и юг, в Анатолию и Египет. После упадка Аттики в LH IIB и затмение Колонны (где особняк был заброшен) к концу того же периода Микены были оставлены эффективный контроль над Сароническим заливоми, соответственно, шахты Лориона.
В то время как точная степень контроля над этой областью, возможно, изменилась в зависимости от региона и выше, есть основания полагать, что по LH IIIB (13й век до н.э.), хватка Микен на участке было затянуто. В Корфосе: Каламианос на сароническом побережье Коринтии, был построен большой и монументальный портовый город (гончарные данные свидетельствуют о том, что он ограничен жилье на участке до LH IIIB), который, как полагают, был главным портом Микен в регионе. Предполагает Хервитт (и я согласен), что микенский дворец функционировал на акрополе в LH IIIB, но это былотолько к концу LH IIIB, в последнем квартале 13й век до н.э., что акрополь был окружен циклопической стеной. T.e. импульс для укрепления (и, вполне возможно, для создание Афин как дворцового центра Аттики в целом), Хервитт (op. cit. 80) предполагает, вполне возможно, что он происходил из Арголиды, т.е. Микен.

Последний раз отредактировано: serGild на 28 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Об этом же с новыми подробностями в его же статье
Тысяча черных кораблей

16-й и начало 15-го века «малый морской мир»Саронический залив может быть широко описан в терминах паритета, с несколькими центрами что могут участвовать на более или менее равноправной основе в торговой сети и обмен.
Эта ситуация, однако, не продлилась долго. К концу 15-го века,археология показывает значительный сдвиг в распределении керамики вокругСаронический залив. До сих пор процветающее поселение Торикос предполагает, что это место тоже было перешло на микенскую орбиту. Действительно, было высказано предположение, что внезапное прибытие Аргавская керамика и, что более важно, строительство микенской керамикистиль толос, может означать установление новой династии в Торикосе.
поздний В 15-м и начале 14-го века (LH IIB и LH IIIA1) наблюдалось развитие Микенская гегемония там, где до сих пор было преимущественно эгинитским торговая сеть в Сароническом заливе.
политические структуры и торговля в «маленьком мире» Саронического залива, к концу 15-го числавек, были реконсультированы, когда торговая сеть Сароник стала частью более крупная «мировая система» международной торговли позднего бронзового века.
Вполне может быть, что усиление связей между Микенами и Египтом вызвали эту трансформацию. Я допускаю, что необходимость обеспечения доступа к месторождениям серебра в Лаврионе может иметьвынудил правителей ранних Микен постепенно усилитьсвой территориальный контролькЮжная Аттика, в то время как заморская торговля серебром с Египтом породила богатство и престиж, которые требовались для этой экспансии на восток.
Согласно летописям, в ок. 1437 г., во время кампании в северной Сирии, Тутмос !!! принял посланникаот «Принца Танаджу», принеся его
'серебряный шавабти-судно в Кефтюане. Выдающееся положение серебряных сосудов в подарок для Тутмоса !!! является, на мой взгляд, знаковым и далее предполагает интерес в шахтах Лауриона и к этому времени, вероятно, контролирует их.
Картина, которая возникает таким образом, является картиной распада, с одной стороны, и расширение с другой. Распад Эгина, что является крупным игроком в морской торговле в Малом Мире Сароники в период 1450–1350 гг, о чем свидетельствует снижение экспорта эгины в регионы, окружающие Сароническое, а затем, в какой-то момент, фактическое разрушение главного административное здание в Колонне, совпадает с увеличением микенского культурные особенности в различных регионах вокруг Сароники и развитие торговые отношения между Микенами и Египтом. Хотя это не может быть окончательным, я думаю, что реалистично предположить, что эти события были связаны, и что интенсификация контактов Микен с Египтом привело к большее богатство и престиж для его правителей, что, в свою очередь, подпитывало территориальные амбиции по всей вероятности, сосредоточенные в первую очередь на консолидации доступа к серебру шахты Лавриона.
Однако «Аттика» не была конечным пунктом микенской экспансии.Как раз наоборот, по сути, для него открылось морские маршруты через Киклады в сторону Западной Анатолии. И тексты, и археология указывают на то, что вВскоре после этого поселение Миллаванда (Милет) сталоглавный микенский плацдарм в Анатолии.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

И еще цитата из другой статьи (Аттика в Среднеэлладский период):

Возможно, было бы полезно вспомнить, что Иммервар сделал аналогичный вывод для Афин, предполагая, что микенская культура была введена здесь в уже развитой форма во второй половине 15 века до н.э.
Таким образом, вполне вероятно, что Аттика последовала за ним путь, отличный от северо-восточного Пелопоннеса и Мессении в более ранней части Поздний бронзовый век и то, что проникновение микенской культуры в регион было медленными в некоторых случаях чужды существующим традициям МЗ. Большинство городов, по-видимому, сохранили примитивная социальная структура, не эволюционирующая в ранние княжества; отсутствие минойских контактов может иметь здесь некоторое значение. Также ясно, что такие города, как Eleusis и Marathon, сохранили сильный среднеелладский характер после запоздалой «микенизации» Аттики.

То есть перед нами не естественное внутреннее развитие региона, а внешнее точечное влияние.

В общем, вспоминаем откуда пришел в Афины старый Тесей - из Трезены в Арголдиде, ставшей крупным торговым центром именно после падения гегемонии Эгины и распространения микенской материальной культуры. Ему пришлось пройти Истм с боем, истребляя "разбойников" по пути, и в Афинах он едва не погиб от мятежей и заговоров, купив в итоге лояльность элит участием в разграблении Кносса 1380г.
А так, согласно англовики

К 1412 г. до н.э. (вот это точность!) поселение стало важным центром микенской цивилизации, а Акрополь был местом крупной микенской крепости, остатки которой можно узнать по участкам характерных циклопических стен.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Уже получаются 2 человека,как минимум.Тесей 1 около 1380,Тесей 2 около 1260 года

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

И если первый - засланный Арголидский казачок, то второй - непонятно. Он и Елену отжать пытался и в войне кентавров и лапифов выступил за одних а Геракл за других. Возможно он был одним из тех, кто готовил свержение Персеидов, недаром мать его из Пелопидов.

Соответственно Геракл в Фивах - не сын изгнанника а царевич, контролирующий северные пути в Карпаты, откуда поступает серебро в объемах, превышающих Лаврейские. Громит Орхомен, где и останавливается, судя по типичным гробницам, отсюда и дружба с дорийцами и вынос лапифов. А когда все накрылось, дорийцы но известной серебряной дороге двинулись на юг

Последний раз отредактировано: serGild на 28 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А нам пора в Фессалию:
И центр, и периферия? Фессалия в микенский период
Николас Пападимитриу

не каждый регион имеет свой собственный дворец. Такая изощренная администрация-комплексы строились только в тех районах, которые благоприятствовали организацииэкономической деятельности в соответствии с принципами, которые были установлены Минойцами давным-давно:
- в непосредственной близости от плодородных аллювиальных равнин,
- в прямой ассоциации с морскими портами
- и с устойчивым доступом к материальным (главным образом металлическим) ресурсам.
Не случайно районы, которые не соответствовали предварительным условиям для развитие сложной системы экономической организации, такой как Аркадия и горная часть Ахеи – обе в самом сердце Пелопоннеса – никогда не были широко «микенизированы».
Фессалия в поздние микенские времена
Прибрежная зона Волоса выполнила по крайней мере два предлога для дразвитие дворцового хозяйства: близость к плодородным землям и непосредственная доступность морских коммуникаций. Является ли третий предлог – доступ к металлическим ресурсам – было менее понятно. Было высказано предположение, что Фессалийцы эксплуатировали богатые медные руды Отриса уже тогда и это может дать правдоподобное объяснение общего богатства Фессалии в металлах на протяжении всего бронзового века.
Более того, если экспертиза золота из Казанаки толос доказывает, что он пришел из Колхиды, как предполагалось, будет показано, что у Фессалии было еще одно важное преимущество: благоприятные отношения с металлические районы Черного моря и, возможно, Троадой и Фракией.Неудивительно, что самые важные Фессалийские поселения были в этой области (MAP).
Среди них: Димини
утверждается, что это был"дворцовое учреждение". Город обширный и хорошо спланированный с прямоугольнымдома с твердым покрытием, дороги и участки специализированной деятельности.
Большой комплекс раскопки здесь, кажется, завершились наибольший административный центр: хранение сельскохозяйственной продукции, производство предметов роскоши, внешней торговли, культовой деятельности с использованием символической атрибутики.
Масштабы этих мероприятий довольно скромны по сравнению с дворцами южной Греции, но это может быть количественной разницей, которая может иметь различные объяснения, связанные с ограниченными масштабами местной экономики и социальной сложности.
Качественно, комплекс Димини, кажется, разделяет аналогичный спектр деятельности с другими микенскими дворцами. Любопытноон также имеет аналогичный хронологический диапазон: он был построен в своем окончательном виде в ЛГIII А2 и брошены в ЛГ III В2/ранний C. Отсутствие – до сих пор – документов линейного письма В и общая нехватка пломб решительно выступают против существования бюрократической администрации,важнейшего компонента дворцового авторитета.
Более того, хотя два больших толои в окрестностях предполагают наличие мощных элит, отсутствие религиозной иконографии, которая, по-видимому, выражала общую дворцовую идеологию, предполагает, что правители Димини не пользовались тем же статусом, что и доминирующие дворцовые элиты южной Греции...

хотя внутренние процессы работали в Волос-зона уже с конца периода MH — стимулы, которые генерировали больше интенсивная экономическая и социальная мобильность обеспечивалась только в ЛГ II Б через установление отношений с ранними микенскими центрами в Арголиде. Те Пелопоннесские центры, которые тем временем приняли более сложный способ экономической и социальной организации и стремились расширить свои обменные сети, был бы активно заинтересован в области значительных сельскохозяйственных и наличие металлов и, возможно, доступ к Черному морю, Фракии и Троада. Однако, как только такие отношения были установлены, фессалийские развиваться самостоятельно.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А это Спарта!
Какие выводы можно сделать из археологии микенской цивилизации о политическом устройстве в Эгейском мире.

Но самое удивительное и неожиданное было в Айос Василиос в Лаконии,11 и 1/2 км к югу от Спарты (и 4 и 1/2 км к юго-западу от участка Вафейо Толос), где большое отложение табличек и конкреций (начертанных кусков глины, которые сопровождали скот и товары) было обнаружено при раскопках, которые начались совсем недавно, в 2009 году, связанных с тем, что, безусловно, является дворцовым комплексом датировки 14-го века. За возможным исключением фрагмента Iklaina это самый старый след линейного B на материке, конечно, не позднее, чем основная часть месторождения на Кносс, вполне возможно, раньше; к сожалению, это не так широко известно, как заслуживает.быть (например, 119 элементов, вписанных в Линейный B был найден к концу 2015 года (и, возможно, еще несколько с тех пор), что делает это четвертый по величине источник линейного материала B после Кносса, Пилоса и Фив.

О том же есть и на русском в одном ЖЖ:

Около деревни Пеллана недалеко от Спарты раскопан фундамент древнего дворца, окруженный мощными укреплениями. Археологи уверены, что это дворец Менелая. Но подкрепить эту уверенность пока нечем.
В конце августа 2015 двенадцатью километрами южнее Спарты возле деревни Ксирокампи раскопан дворцовый комплекс микенской эпохи (17-14 вв. до н.э.), где ранее были обнаружены несколько глиняных табличек линейного письма Б - первые в Лаконике.
На самой южной оконечности Пелопонеса расположен городок Неаполис (135 км от Спарты), где также имеются микенские захоронения. Здесь могли происходить эпизоды, описанные Гомером. Например, похищение Елены, которая прибыла к какому-то важному святилищу.
На холме Палайопиргос в Лаконике, неподалеку от Вафио, в восьмидесятых годах XIX века археологи обнаружили две гробницы, датируемые 15 веком до н.э. Самые ценные найденные тут предметы - два золотых кубка с чеканными рельефами быков и их ловцов. Скорее всего это копии или подражания минойским образцам. Кубки хранятся в Национальном археологическом музее в Афинах.
На одном из кубков мы видим финал ловли быка, что можно рассматривать как своеобразный спорт. Но в действительности бык - сакральное животное, которое участвовало во многих ритуалах. Здесь надо отметить, что фигура мужчины, поймавшего быка, лишена какой-либо инфантильности, которую приписывают минойцам, обуславливая это матриархатом. В тех же захоронениях найдены золотые кольца, повторяющие стиль и сюжеты аналогичных колец микено-минойских находок.
Упомянутый Гомером город Лаас ("камень" - в честь камня, проглоченного Кроносом вместо Зевса) идентифицирован по остаткам типично микенской стены. Город располагался на крутом холме и был окружен кольцевой стеной. Обнаружены следы и других городов, упомянутых Гомером.


Однако далее автор статьи пишет:

Айос Василиос был явно очень важный для некоторого времени, хотя, похоже, он был разрушен к концу 14-й, или, возможно, в самом начале 13-го века до нашей эры...
Можно утверждать, что уничтожение Айоса Василиоса представляет собой избавление Микенсам потенциально опасный соперник. Но если да, то почему невозможно идентифицировать ни одного крупный линейный B-использующий центр в Лаконии позже, который может быть понят как место местного правительство, в то время как в Пилосе, который также подвергся разрушению 14-го века, существует главный дворец, от которого, судя по линейному материалу В, значительная территория администрировался?

В общем, делает вывод этот автор

Мне гораздо легче представить микенскую Грецию дворцового периода, как я предлагал в другом месте (например, Dickinson 2014b: 158), как мозаика больших княжеств и небольшие, ведущие из них «дворцовые общества» с грамотной администрацией, другие проще организованные, но относительно стабильные «вождества», другие снова свободные и потенциально нестабильные племенные группировки. Все они наверняка имели отношения со своими соседями, которые может варьироваться между союзом, зависимостью, независимостью и враждебностью - не слишком отличается из исторической Греции, по сути. Нет причин, по которым величайшие, как и сами Микены, не должно было быть круга союзников, некоторые, возможно, больше похожи на вассалов, но все же технически независимые, как и в Хеттской империи. Без письменной информации вероятный сложность ситуации и любые изменения со временем никогда не будут проработаны.

Последний раз отредактировано: serGild на 28 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

поэзия хеттов

Как выглядит поэзия хеттов:

К несийскому периоду восходит сохранившееся в составе исторического рассказа о войне с хурритами старинное стихотворение — погребальная песня. Восьмисложные или девятисложные строки, разделенные пятисложным рефреном, характеризуются внутренним параллелизмом:

Саван Несы, саван Несы
Принеси, приди!
Матери моей одежды
Принеси, приди!
Предка моего одежды
Принеси, приди!
Я прошу, прошу я!

Можно предположить, что это стихотворение отражает старую устную традицию, так как в самом тексте говорится, что это стихотворение «поется». Его метрическая форма напоминает общеиндоевропейские стихотворные размеры, восстанавливаемые на основе сравнения древнеиндийских (типа ведийской восьмисложной пады), древнегреческих, славянских, балтийских, кельтских, древнейших латинских, германских и армянских метров. Поэтому вероятно, что здесь перед нами древнейший образец индоевропейской метрической традиции, еще сохранявшейся у хеттов после их прихода в центральную Анатолию.


К числу обрядов, до появления хеттов в Анатолии не встречающихся и связанных с общеиндоевропейскими, относится ритуал сожжения умершего царя (многими деталями совпадающий с гомеровским греческим). В составе подробного хеттского описания этого обряда сохранилась и ритуальная песня, которая и по основному содержанию, и по форме возводится к древней индоевропейской традиции:

Солнца Бог! Ему на благо
Приготовь ты этот луг!
Луг никто пусть не отнимет,
Луг никто пусть не отсудит!
Пусть на том лугу пасутся
У него быки и овцы,
Кони с мулами пасутся.

Не только самое представление о загробном мире как пастбище, где пасутся домашние животные, приносимые в жертву и сжигаемые при погребении царя, но и название этого пастбища (хеттское uellu, родственное греческому названию Елисейских полей и имени восточнославянского «скотьего бога» Велеса) возводится к общеиндоевропейскому.

Тот же вывод можно сделать и по поводу древнехеттского гимна богу Пирве, самим писцом-хеттом записанного с четким делением его на двустишия. В этом гимне отражена и другая характерная особенность поэзии на древних индоевропейских языках — имя самого бога Пирвы (родственное имени Перуна — бога княжеской дружины у восточных славян) повторяется в звуках других слов стихотворения, построенного, таким образом, как анаграмма Пирвы:

Это воины дружины
Путь для Пирвы проложили...


...часть весьма примечательного древнехеттского стихотворного сочинения, посвященного выходу хеттов в Северной Сирии к Средиземному морю. Событие это отмечалось как важнейшее для истории Древнехеттского царства в целом ряде исторических и ритуальных древнехеттских текстов. В поэтическом рассказе оно предстает как подвиг героя, который превратился в Быка (видимо, отзвук восточносредиземноморской легенды, сказавшейся и в предании о критском царе-быке Минотавре) и сдвинул гору, стоявшую на пути хеттов:

«Поглядите, превратился
он в огромного Быка,
Поглядите, у него
рог немного согнут!»
Спрашиваю: «Отчего
рог немного согнут?»
Отвечает он тогда:
«Я ходил в поход.
Загораживала путь
нам гора большая.
Подошел тогда к ней Бык,
гору он подвинул.
Море победили мы.
Оттого и согнут рог!»


...молитва Кантуцилиса продолжает шумерские поэтические сетования, но автор-хетт сумел подняться до философской и лирической высоты в непосредственном обращении к личному богу Кантуцилиса:

К смерти привязана жизнь. К жизни привязана смерть.
Вечно никто не живет. Годы у нас сочтены.
Если же вдруг человек вечно живущим бы стал,
Злые болезни тогда были б ему нипочем!
................
Из-за болезни моей дом мой стал домом тоски:
Из-за печали моей им тяготится душа —
Кровлю худую пробьют слезы, как капли дождя.
Словно я годы уже, десятилетия болел,
Выросла в сердце печаль, стал тяжелее недуг.
...................
Ночью в постели томлюсь. Сладкого сна не видать!
К ложу ночному тогда вести дурные идут...

Хеттская и хурритская литературы
Иванов В.В.
// История всемирной литературы. - Т. 1. - М., 1983. -С. 118-130

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Фев '22, всего отредактировано 3 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Вилусиада

Но это была ритмика хеттской поэзии.
О чем же пели хеттские предшественники Гомера?

Представляю вам
Вилусиада

В 1987 году Кальверт Воткинс объявил об открытии остатков эпической поэзии о походе против Вилусы, которую можно условно назвать "Вилусиадой", на лувийском языке(12). У хеттов было принято писать в ритуальных текстах инструкции к действию на том языке, который сейчас принято называть хеттским (т. е. неситском), а текст заклинаний, которые при этом произносились, писали на языках, понятных богам: хаттском, хурритском, палайском, или лувийском. В одном из такого рода текстов содержится список лувийских песен, названных по первой строке, под общим заголовком: "песни, которые поют при грозе" (SÌRhi.a tethissanas ishamiyanzi). Одна из этих песен называется так:
ahha-tta alati awinta Wilusati - "когда же из крутой они пришли Вилусы"(13).
Больше всего здесь поражает выражение "крутая Вилуса", совершенно идентичное постоянному гомеровскому эпитету Трои, ̉́Іλιον αι̉πύ - "крутой Илион". Некоторое представление о содержании этой песни дает другой ее вариант, находящийся под общим заголовком "заклинание беременности" (hukmais armawas):
alati-tta ahha zittis awita [Wilusati] "из крутой же когда человек пришел [Вилусы],
pata-du tarweya issara-d[u ] "ноги его танцуют, руки ег[о ... ]
duwazan tiyammin dupit[a ] "черную землю он удари[л ... ]
sarra [ zala]la tarsita [ ] "сверху [... в колесни]це он проехал [... ]"(14)
Контекст, как видим, военный, и использование "Вилусиады" в различных заклинаниях не должно сбивать с толку: ведь и гомеровский эпос широко использовался в классической Греции в школьном образовании, что еще не делает его дидактическим сочинением, а цитаты из Гомера можно найти в самых разных произведениях, даже в Новом Завете (Деяния Апостолов 17.28).
что список "заклинаний беременности" (KUB XXXV.102+103) был написан по данным палеографии в 14 веке до н. э., а что бы успела сформироваться эпическая традиция, со времени войны, которая могла бы лечь в основу "Вилусиады", должно было пройти еще несколько сот лет. К тому же, героями этой песни были лувийцы, а совсем не греки. Таким образом, в ней и речи быть не может о "гомеровской" Троянской войне!
Больше всего на роль войны, воспетой в лувийской "Вилусиаде", подходит вторжение лувийцев в конце третьего тысячелетия до н. э., оставившее следы разрушений по всей Малой Азии. Именно тогда и была разрушена Троя-2, та самая Троя-2, которую Шлиман и принял за "гомеровскую Трою"! Шлиман не был археологом и ориентировался не на археологическую стратиграфию, в которой он ничего не понимал, а только и исключительно на текст "Илиады", и был прав! От этой Троянской войны ничего не осталось, кроме эпических формул, созданных первоначально на лувийском языке, а потом заимствованных греками.
12. C. Watkins, "Questions linguistiques palaïtes et louvites cunéiformes", Hethitica 8 (Acta Anatolica E. Laroche oblata, ed. R. Lebrun), 1987, pp. 423-426.
13. KBo IV.11, Rs. 46. F. Starke, Die keilschrift-luwischen Texte in Umschrift (Studien zu den Boğazköy-Texten 30), Wiesbaden, 1985, p. 341.
14. KUB XXXV.102+103, Rs. III.11-14. F. Starke, Die keilschrift-luwischen Texte ...(см. сноску 13), p. 223.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Фев '22, всего отредактировано 1 раз
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Спасибо.Вроде бы сочинили в рамках разумного.Ничего не мешает придумать и для Вилусы собственный эпос.А если бы не случился коллапс бронзового века,у этих людей был шанс создать оригинальную литературу

Последний раз отредактировано: Юлия на 04 Фев '22, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гнев Тешшуба пою

поэма SÌR para tarnummas(хеттск., в оригинале на хурритском - "šir kirenzeve")

Текст «рукописи» этой эпической поэмы датируется 1400 г. до н. э., таблички с ее содержанием были открыты ещё в ходе первых раскопок столицы хеттского царства Хаттусасы под руководством Г. Винклера в начале прошлого века. Основным содержанием этой поэмы выступает рассказ о тяжелом положении населения города Икинкалиса, находящегося в плену в столице города-государства Эбла.
С целью облегчения его участи бог Тешуб обратился с соответствующей просьбой к царю. Выступая в народном собрании, Бог увещевает земного правителя Меги освободить людей от выполнения различного рода тяжелых повинностей и уплаты налогов.
В противном случае Тешуб грозит разрушить Эблу.
Но не тут-то было. Царя по призыву сильного и красноречивого оратора Зазаллы поддерживают старейшины Эблы и тем самым отвергают пожелание божества. Как результат этого (сохранившийся во фрагментах текст поэмы не оставляет сомнений в заключительном итоге), в наказание за неподчинение своей воле Тешуб разрушает Эблу до основания.
Этот сюжет М. Бачварова считает возможным рассматривать в качестве параллели основной линии развертывания повествования в гомеровской «Илиаде» или сходной с нею сюжетной фабулы в многочисленных к ней подражаниях. В особенности она полагается на кажущееся ей сходство в повествованиях хеттской и греческой поэм сюжетной линии, согласно которой «два персонажа выступают в народном собрании по поводу освобождения пленников на фоне нарастающей угрозы грядущего с неизбежностью разрушения города (с. 133). По мнению М. Бачваровой, существенным доказательством в данном случае выступает идентичность действий героев и последовавшего вслед за ними результата: Мега отказался освободить пленников, троянцы отвергли просьбу вернуть Елену – жену, похищенную у царя Менелая их царевичем Парисом. В итоге оба города погибли. Более того, как полагает исследователь, сходство обнаруживается и в самом начале – прологе «Илиады», в котором она считает возможным видеть отображение, если не прямое влияние начальной части хеттской поэмы. Это касается ссоры в народном собрании «Песни освобождения» и эпического «гнева» Ахилла по поводу отобранной у него предводителем ахейцев Агамемноном захваченной в плен женщины Хрисеиды, которую вождь «мирмидонян, эллинов и ахейцев» справедливо рассматривал в качестве добытого копьем трофея (с. 14, 139–142)

  1. ОТ ХЕТТОВ К ГОМЕРУ (Рец. на кн.: Bachvarova Mary R. From Hittite to Homer : The Anatolian Background of Ancient Greek Epic / Mary R. Bachvarova. – Cambridge: Cambridge University Press, 2016. – P. XXXVIII, 649)
  2. The Eastern Mediterranean Epic Tradition from Bilgames and Akka to the Song of Release to Homer’s Iliad Mary R. Bachvarova
  3. Песнь освобождения (перевод с хурритского А. Учителя)

šir-ad-i-l-e Tešob Kummi-ne-vi t[al-av-uš-i
evri tal-m-ašt-i-l-e ši[dori
nigri eše-ne-vi Alla-[ni
man-zo-ra-ma kad-i-l-e iš[a-š
šidori Išhara tivi tan-[
madi am-ud-o-vad-i ene[
Pizikarra kad-i-l-e E[bla
ag-id-ori Pizikarra-š fah[-e
Nohašše-ni Ebla-m[
Pizikarra Ninuva-p-hi[...

Перевод (что нашел):

Таблица 1. Пролог 1

I.Пою о Тешубе, царе в[еликом] Кумми,
Алла[ни] де[ву] возвеличу,
Земли задвижку.
С ними вместе расскажу [я]
Об иску[сной] словом Ишхаре деве,
Богине, мудростью известной.[
О Пизикарре расскажу я,
Который в Э[блу гибель] принесет.
Эблу и Нухашше разруш[ил] Пизикарра.[
Пизикарра Ниневийский [...

Тешшуб приказывает царю Меки отпустить пленников на свободу, ибо их вопль достиг Его ушей.
Царь обращается к народному собранию, желая исполнить волю божества.
Но тут появляется Занзалла:

[... нет никого, кто говорит против него [ ...]
среди старейшин никого нет
который говорит против него.
[Нет никого], кто бы ответил ему.[Никто] не говорит.
Но если есть тот, кто много говорит в городе,
чьи слова никто не отвернет в сторону,
Зазалла — это тот, кто много говорит.
На месте собрания, его слова
никто не преодолевает.
[Зазал]ла начал говорить с Меки,
«Почему [ты] говоришь о смирении,звезда Эблы, Я[ки]...?»

Таблица 15. Зазалла говорит, что жители Эблы готовы помочь Тешшубу в нужде:

[Если Тес]суб ранен угнетением и он просит [об освобождении],
если Тессуб угнетается, каждый даст Тессубу [один шекель серебра].
Каждый даст полшекеля [золота],
Но если он, Тессуб, проголодается, мы дадим каждый по одной мере ячменя [богу].

Таблица 16. Но пленников возвращать Занзалла не согласен, несмотря на желание царя Меки

Для тебя, Меки, радуется ли твое сердце внутри?
Во-первых, Меки, твое сердце внутри не будет радоваться.
Во-вторых Пурры, который должен быть возвращен,
его сердце внутри не будет радоваться.

ни при каких обстоятельствах эблаиты не позволят Пурре и сыновьям города Икинкали уйти, потому что эблаиты и их знать нуждаются в них, чтобы пленные выполняли свой черный труд.

Почему мы их отпустим? А кто даст нам еду?
Они наши виночерпия,и они приносят нам вино.
Они наши повара,и они готовят для нас.
И нить, которую они накручивают, [толстая]как волосы [быка]
Но если для вас освобождение [желательно,]
передайте в аренду своих слуг мужского и женского пола!
Отдайте своего сына! [Ваша] жена [...]
отправить! (...)

Меки кажется беспомощным против Зазаллы. Он поворачивается к Тессубу, падая к его ногам и рассказывая об отказе своего города и пытаясь избежать любой вины — и здесь наша табличка обрывается (iii 13-20)

Послушай меня Тессуб, великий царь Кумми.
Я [дам] его, но мой город не даст его.
И Зазалла, сын Пазз[аник]арри, не даст освобождения».
Меки (пытался?) очистить свой город от греха, город Эб]ла.
Он (пытался?) отказаться от грехов ради своего города.


Кстати, еще одна маленькая параллель, на этот раз к Приаму:

Имя Мегум носил наместник (энси) Эблы, подвластной Третьей династии Ура в 21-м веке до н. э., Меки было именем царя страны Кедем в среднеегипетском "Рассказе Синухета" (см. Сказки и повести Древнего Египта, перевод И. Г. Лившица, Ленинград, 1979, с. 23) 20-го века до н. э., и, наконец, царь Эблы, Иббит-Лим, носил в 19-м. веке до н. э. титул "меким Эбла", означающий на западносемитском языке "основатель Эблы". Другими словами, Меги, возможно, было западносемитским титулом, а не личным именем.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Фев '22, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Почему я выбрал Вилусиаду и Песнь освобождения в качестве аналога Илиады?
Потому что и Эбла и Троя!! пали на излете прошлого цикла, во время коллапса 4200, после которого и начался подлинный бронзовый век и каменные орудия ушли в прошлое и на окраины Ойкумены.

Более того, Эбла была великим царством и пала от рук величайшего из завоевателей прошлого - Саргона Великого, с которым и сравнивали и которого хотели превзойти цари хеттов, как Александр Ахилла и Агамемнона.
Правда, в Песни Освобождения рассказывается о втором падении Эблы, от рук хурритов, около 2030г до н.э.
После этого город населили аморреи, пока город, в третий раз и теперь окончательно не разрушил Мурсили хеттский, около 1600г до н.э., возможно в процессе подготовки к походу на Вавилон (он тогдв как раз заключил союз с хурритами, так что те могли еще раз поучаствовать).

Забавно, что в хеттское время эта песнь могла использоваться как пример гибельности демократии, когда демагог может пересилить царя и привести великой царство к падению.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

БИТВА ПРИ КАДЕШЕ ГЛАЗАМИ ЕГИПТЯН И ХЕТТОВ, Тамбов, 2014г., 11стр.
Реунов Юрий Сергеевич

В числе вопросов автор разбирает версии причининеучастия в битве хеттской пехоты, а также результаты битвы и итоги войны:

Из сохранившейся таблички архива Богазкѐя, текст которой перевѐл А. Гѐтце, следует, что правитель страны Амурру Иштармуваш, правивший после Бентешины, вѐл переписку с Тутхалиясом, сыном Хаттусилиса III. Вот текст этого документа:
«(28) Когда, однако, Муваталлис, дядя Солнца,
(29) был царем, люди страны Амурру провинились
(30) перед ним и сказали ему следующее:
(31) "Искренними
(32) подданными были мы, теперь, однако, мы (более) не твои подданные".
(33) И (на сторону) царя страны Египет
(34) перешли они. И дядя Солнца Муваталлис
(35) и царь Египта сразились из-за людей страны Амурру
(36) И Муваталлис
(37) победил его, и страну Амурру
(38) уничтожил он оружием и подчинил ее.
(39) И в стране Амурру сделал он Шапилиша царем» [6, с. 46].
О правителе страны Амуру Бентешине в том же договоре говорится так:
«(45) ...И он (Бентешина) был верен отцу Солнца,
(46) а также стране Хатти был он верен
(47) и не провинился по отношению к стране Хатти» [Там же].
Из всего этого можно сделать вывод о том, что страна Амурру находилась под властью хеттской державы до битвы при Кадеше, и такое же положение сохранила после сражения. Следовательно, войскам Рамсеса II не удалось продвинуться вглубь сирийской территории, и о победе египтян не может быть речи.
Существует также текст, в котором говорится о событиях, произошедших после битвы при Кадеше:
«(14) Так что, [однако, мой брат] вел против царя Египта
(15) [в стране Хурр]и войну.
(16) [Когда], однако, царь Египта из (?) страны Хурри
(17) [наза]д в страну Аба [от]ошел,
(18) [Тогда (?)] завоевал мой брат Муваталлис страну Аба.
(19) [Арма-у-ас (Армадаттас), однако, был] в стране Хатти,
(20) я же [был] в стране Аба» [16, S. 17].
Этот отрывок позволяет констатировать: после битвы при Кадеше египтяне вынуждены были вернуться в страну Аба (оазис Дамаска), а позже и эта земля отошла к хеттам. Более того, царь Муваталлис со своей армией продвинулся на юг – на земли, ранее подчиняющиеся египтянам.

Также, рассмотрены причины заключения мира:

Основное содержание договора особо подчѐркивает важность оказания помощи в случае внешней угрозы, а также при возникновении внутренних беспорядков. Это позволяет выявить предпосылки, повлиявшие на создание договора. Этими предпосылками оказалось вторжение на территорию царства Хатти иноземных захватчиков – представителей «народов моря» с запада и ассирийцев с востока, а также внутренние распри, приведшие к гражданской войне. Надо сказать, что в плохо сохранившейся стк. 21 египетского текста договора упоминается заговор, направленный против Хаттусилиса III и его сына. Таким образом, инициатором мирного договора в такой форме стала, по-видимому, хеттская сторона [19, p. 112-130]. В то же время о прямых угрозах безопасности Египта в этот период ничего неизвестно [6, c. 57].
Необходимо отметить, что угроза с востока начала наиболее остро восприниматься хеттами, когда ассирийские войска подошли к стенам города Каркемиш. Именно это событие вынудило Хаттусилиса III заключить мирное соглашение с Рамсесом, который был, безусловно, выдающимся лидером и достойным соперником [Там же, c. 56].

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А у нас финал вырисовывается предсказуемым,без интриги?

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Это уж вам, авторам решать.
Да и интрига для кого - для коллег с форума или для читателей с автор-тудей?

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Для читателей,конечно.Что касается форума -вспоминаю старый анекдот.Спасибо за чай.А почему за чай,вы же были на торжественном обеде.А все остальное наше..Вся матчасть ваша,с нашей стороны сюжет

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Ну, тогда можно финалом первой книги сделать победу хеттов под Троей, вполне себе внезапно для читателя. Где нибудь в эпилоге.
Т.е. сперва нагнетать, спецслужбы Египта добиваются успеха и у хеттов горит на западе, востоке и внутри. И в последней главе Хаттусили побеждает и заключает мир с Аххиявой, но в эпилоге узнает, что в Аххияву бежал Маддуватта, что Адад-Нирари подчинил Ханигальбат, в столице заговоры и его брат умер. И ничего еще не закончено.

Последний раз отредактировано: serGild на 05 Фев '22, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Чуть выше, ища данные по регионам Аххиявы я дошел до Фессалии, а Фессалия - это Иолк, а Иолк - это Ясон и Аргонавты!
И вот, статья о черноморских контактах ахейцев позднего бронзового века:
Микенцы в Черном море, 2006-7гг, Ян де Бур.
1) Упоминание Арго в Одиссее:

Скалы те миновал один лишь корабль мореходный,
Славный повсюду Арго, от царя возвращаясь Эета.
Так же б разбился мгновенно и он о высокие скалы,
Не проведи его Гера, любившая сильно Язона.

Давно уже утвердилось мнение, что в пределах греческих областей навигации нет места, более подходящего для того, чтобы породить миф о перемещении или столкновение скал, чем Боспор.

2) Следы Микенцев в Фессалии:

Микенское присутствие в Фессалии засвидетельствовано во время LH IIIB (1340-1190 до н.э.) (Smit 1989, 175), находясь в Македонии, Вардарская долина была самой северной границей микенского влияния.

3) Однако следов микенцев на южных и восточных берегах Черного моря не обнаружено. К тому же, на пути к Грузии путешественникам пришлось бы плыть через берега касков, весьма воинственных и небогатых, т.е. скорее постаравшихся бы ограбить путешественников-чужаков.

4) Совсем иначе выглядит западный маршрут вдоль берегов Болгарии к Дунаю и выше.
- Этим путем приходили в Грецию ахейцы,
- на нем останавливались родственные им дорийцы и протофракийцы,
- этим путем постоянно шел поток драгметаллов из Дунайско-Карпатского региона (интересно, что среди даров Тутмосу от страны Дануна большая часть серебра имеет еще не Аттический а карпатский след),
- на западных берегах Черного моря есть свидетельства контактов с Эгеидой (огромное количество архаических каменных якорей)
- "В течение последних десятилетий несколько кладов и групповых находок металлических предметов изС 14 по 10 век до н.э. были найдены в северной Болгарии"
- an extremely vague Mycenaean loose find from the western Black Seacoast concerns a supposedly LH IIIA-B range sherd at Tsarevo (Fossey 1997, 29-31). On the basis of the drawing of this oject, it could easily be (like the materialfromAkalan) a misidentified linear sherd from the 1st millennium BC
- amongthem are also several horned rapiers, flange-hilted and dagger swords, whichcould be dated by their Mycenaean counterparts to a period between the 16th and10th centuries BC
- Another group of finds concerning a possible Mycenaean presence in the BlackSea area are the double-axes and axe-spectres. Double-axes of Aegean design are found at several sites in central Bulgaria, but again almost nowhere near the Black Sea coast (Panayotov 1980, 179 and map 3).These double-axes can be divided intwo groups, one from the 14th-13th century BC and another from the 13th-12thcentury BC.

5) к вопросу о руне:

Авторы упомянули об обнаружении трех так называемых медных слитков из бычьей шкуры вБолгария (Бузек 1985, 58; Бухгольц 1992, 162; Хардинг 1984, 52; Хиллер, 1991,215), найден недалеко от деревни Церково, в гавани Созополя (древняя)Apollonia Pontica), и возле мыса Калиакра на северном болгарском Черном морепобережье. Недавно в Болгарии близ Чернозема были найдены и другие слитки из бычьей шкуры,Ябалково и Кирилово (рис. 2), все вблизи рек Тунджа и Марица (Леш-takov, предстоящий), во время дискуссии на симпозиуме Thracia Pontica 8-в Созополе в 2003 году выяснилось, что два неопубликованных слитка из Разграда хранятся в варненском музее.

6) однако,

Другие материалы, такие как керамика, должны сопровождать реальную торговлю, поэтому тот факт, что были найдены только металлические предметы престижа, делает более вероятным, что прямого Торгового пути в эти районы и в этот период не существовало. Почти всБронзово-Металлические находки во Фрикии появились на свет вдоль рек и определенно не появлялись вдоль побережья Черного моря.

Таким образом, полагает автор, никаких доказательств Черноморской торговли в позднем Бронзовом веке не обнаружено, контакты с фракийскими племенгами были скорее сухопутными а не морскими.


Плавание Арго, т.о. оказалось скорее единичным плаванием, но не в вакуум восточного побережья, а к берегам Фракии.

Его можно связать с попыткой расширения торговой экспансии Микен на север, к Дунайско-Карпатским источникам серебра для Египетской торговли, и произойти это могло после распространения гегемонии Микен на Иолк после 1340г.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Спасибо,обязательно воспользуемся этой идеей

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вот еще о влиянии климата на Ближний Восток, от начала Голоцена до наших дней.
Arie S. Issar
Mattanyah Zohar
Climate Change – Environment and History of the Near East.pdf, 2007, 306 стр.

в частности

5 The Urban Revolution and the Dawn of History 103
5.1 The First Cities and a New Order ........................................... 103
5.2 The Climate Background – When Cities Drowned
and the Desert Bloomed ....................................................... 105
5.3 The Early Bronze Age in the Levant and Anatolia ..................... 106
5.4 The Great Civilizations......................................................... 112
5.4.1 Mesopotamia During the Early Dynastic Period............. 112
5.4.2 Egypt United Under One Crown .................................. 129
6 Dark Age, Renaissance, and Decay 135
6.1 The Crisis Years – The Climate Evidence................................. 136
6.2 The Archaeological and Historical Evidence
About the Intermediate Bronze Age ....................................... 142
6.3 The ‘Winning of the South’ – the Migration Southward ............. 150
6.4 The Crisis Years in Egypt...................................................... 154
6.5 The Late Bronze Age, ca. 1500 to 1200 B.C.E. ........................... 157
7 Migrations and Settlings 163
7.1 The End of the Age of Bronze
and the Beginning of a New World ......................................... 163
7.2 Focussing on the Impact of Climate on the Events
at the End of the Second Millennium B.C.E. ............................ 165
7.3 The Wave Pattern of Migrations and the “Sea Peoples”.............. 167
7.4 A Glance at Ugarit ............................................................... 176
7.5 The Aramaeans and the ‘Wandering of the Israelites’................ 179
7.6 The Formative Years of the Israelite Nation ............................. 182

Ответить