Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl

"Ковидники" ft. "совки" или снова РФ в 1941

Ответить
Rlesson
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Хм, вы всерьез считаете что Хи...

Den пишет:
Хм, вы всерьез считаете что Хирохито один решал?🤨

Если не изменяет память то в Японии была дуалистическая монрахия и за императором было последнее слово. Учитывая, что в Японии даже попытались устроить переворот чтобы сорвать капитляцию, то не кажется ли вам, что если бы Хирохито обьявил всех высказавшихся на совете за капитуляцию - предателями и пораженцами, то страна встретила бы это с ликованием. Император - это же буквально божество для простых японцев.

Den пишет:
Что характерно нОрот тоже не возражал против оного решения...

Такой вот народ дисциплинированный - император приказывает умереть за Японии - они умирают, приказывают сдаться - они сдаются. Тем более это дискусионный вопрос, я не могу вспомнить у других стран столько случаев фанатичного сопротивления солдат спустя многие года и десятилетия...

Den пишет:
Вопрос один - зачем?

Странные вопросы, коллега🤨 Путь Самурая — это путь смерти вообще-то) Иронично, что бездуховные гайдзины - немцы, исполнили Хагакурэ лучше самих японцев.

Den пишет:
Вы считаете их за редких придурков, ну да ладно... 30 городов так 30 городов.

Меньше взять, было бы престплением перед такими фанатичными придурками как японцы, стоит отдать им должное....

Den пишет:
В вопросах веры я не рукоположен🙂 но опять таки что стоит Квантунская армия не против китайцев а против реального противника 45й показал. Армия КНДР всяко лучше вооружена чем советская образца 45го. И она конкретно заточена на максимально быстрый захват ЮК где у джапов войск то почти и нет. Глубокий тыл жеж.
С Китаем посложней конечно, но тоже в целом без шансов для японцев

Кватунская армия образца 1945 г. отратительно технически обеспеченная из которой мало-мальски боеспособные и опытные части были выдернуты на Тихоокенский ТВД - действительно представляла собой жалкое зрелище (да еще и повоевавшая всего ничего до обьявления капитуляции). Но у нас же тут 1941 г, лучшие солдаты императорской армии еще не спят вечным сном на многочисленных островах.

Den пишет:
(пожимая плечами) Посмотрите цифры импорта продовольствия в КНДР сейчас и прикиньте масштабы реквизиций с ЮК и Маньчжоу-Го.

Интересно мне еще обьем крестьянских выступлений прикинуть, особенно учитывая насколько чужеродную идеалогию принесут Кимы.

Den пишет:
Коллега я вам уже писал, что не могу всерьез принимать оценки более низкие чем у предельно идеологизированных южнокорейцев. А те несмотря на всякое прекрасное про "расстрелы из минометов" как-то не сомневаются, что как раз танки поедут и самолеты полетят. Да, с кое-каким топливом не все хорошо, но северокорейцы десятилетиями готовились к войне на внутренних запасах. Их у них немало. На Японию хватит.

Вы не думаете что в случае ЮК это у "страха глаза велики"? На Японии хватит, а потом? Если действие будет происходить до 22 июня то большие дяди из США и Третьего Рейха захотят посмотреть на интересные игрушки...

Надо во что-то верить. А то жить не хочется...

Последний раз отредактировано: Rlesson на 10 Сен '21, всего отредактировано 4 раза
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Жестокие вы коллеги... Ну ладн...

Den пишет:
Жестокие вы коллеги... Ну ладно талибов не дюже жалко, а венгров то за шо?

Думаете не справятся?

Den пишет:
А оно есть "тесное сотрудничество СССР и США"? Если у нас провал в 1941й то очень важен день. Потому что ежели до июня 22.06.1941 то возможно все вплоть до отмены нападения на СССР т.к. появление новой силы курощащей Японию сильно меняет ситуацию для Гитлера.
А если после, но до декабря, то США в домике...

Да, многое зависит от даты.

Den пишет:
СССР же при любом раскладе заинтересован в дружбе и сотрудничестве с КНДР, а отнюдь не в конфронтации. Как только Сталин разберется в ситуации он немедленно попросит "обратно передать" те технологии кои СССР дал северокорейцам и более того "лично он" передал. Послать нафиг корейцы конечно могут, но с ТЗ их собственной идеологии это будет прям совсем некрасиво... Так что скорее всего таки начнут планомерно делиться.

ИМХО пошлют. Своя идеология у них своеобразная. Муха села на вола и сказала - мы пахали.
Тут другая проблема, текущая элита КНДР - это дети и внуки соратников Ким Ир Сена. Только вот их папы и дедушки в 1941 вполне живы и в Манчжурии или в СССР.
Например, Ким Чен Ына ожидает внеплановая встреча с дедом и отцом-младенцем
Об отношении к СССР любопытный текст:
Ссылка

В 50-е годы в КНДР официальной была такая формулировка: «Освобождение Кореи от японского империализма силами Советской Армии». В 60-е гг. Советская Армия исчезла из описания: осталось просто «освобождение Кореи». А после 1967 года, когда закладываются основы нынешнего фэнтезийного нарратива, появляется «освобождение Кореи силами корейских партизан».

Так вот, кто же освободил Корею, в соответствии с «Историей ТПК» 2017 года, а также другими источниками, другими официальными установочными северокорейскими текущими текстами? Конечно же, освободили ее северокорейские части. В «Истории ТПК» событиям лета 1945 г. отведено шесть страниц, которые представляют собой очень подробный, с деталями, с географическими названиями текст. Там рассказывается, как «9 августа 1945 г. Великий Вождь Ким Ир Сен отдал приказ частям Корейской Народно-революционной Армии начать генеральное наступление в целях освобождения Родины». Понимаете? Ким Ир Сен — командующий совместных трёхсторонних сил, он «даёт приказ», и «корейские армии двигаются, сокрушая Японскую империю». Бойцы Ким Ир Сена наносят Японии сокрушительный удар. В учебнике очень подробно рассказывается о сражениях, где части японской армии терпят поражение за поражением от стремительно наступающих партизан. Моя любимая история (она попала даже в школьный северокорейский учебник) — это история о северокорейских парашютистах. Да, в своей дерзости авторы нарратива дошли до того, что выдумали корейские воздушно-десантные войска! Авторами учебника на с. 139 сообщается, что парашютные десанты «захватили важнейшие стратегические районы». Повторяю: в реальной истории под началом у Ким Ир Сена в этот момент было около 100–120 человек, значительная часть которых — это люди в не очень хорошей физической форме, ветераны очень тяжёлой войны.

Причём если мы возьмём не этот текст 2017 года, а другой — трёхтомник, вузовский учебник истории 2016 года издания, то там конкретика будет ещё интереснее выдумана. Там сообщается, что «внезапной высадкой воздушного десанта КНРА по приказу Ким Ир Сена был занят пхеньянский аэродром» (Чосон тхонъса. Ха [Общая история Кореи, том третий]. Пхеньян, «Сахве квахак чхульпханса», 2016). В данном случае перед нами акт исторической апроприации исключительной дерзости. Почему? А потому, что десант-то на пхеньянский аэродром действительно высаживался, но только это был десант советских воздушно-десантных войск. Я не исключаю, что у них там были один или два советских корейца в качестве переводчиков, и то не уверен: я не нашёл сведений об этом. Естественно, никаких других корейцев, кроме (может быть!) одного-двух советских корейцев, там не было. Так что налицо дерзкая историческая апроприация. Десант высаживался действительно — только теперь получается, что это другой десант высаживался.

Любопытно и то, что на этих шести страницах, где в полёте фантазии говорится о целой несуществующей войне, целой победоносной кампании с дерзкими воздушными десантами, — армия СССР упоминается всего пять раз.

На странице 137 речь идёт о том, что перед началом боевых действий Ким Ир Сен встретился с руководством советского Дальневосточного фронта для обсуждения планов наступательной операции. Любопытно, что по непонятным причинам в «Истории ТПК» 2017 г. не упомянута другая история, которая, однако, упомянута и в трёхтомнике, и в «Водовороте века» (воспоминаниях Ким Ир Сена): история, в соответствии с которой Ким Ир Сен не просто говорил с кем-то на Дальнем Востоке, но ездил в Москву на переговоры с высшим советским руководством. Конкретно полагается верить, что он говорил там с Ждановым, Штыковым, да и с Жуковым тоже говорил. Он же командир мощной союзной армии с собственными военно-воздушными войсками, так что нет никаких сомнений в том, что Георгий Константинович нашёл на него время!

Любопытно, кстати, что если мы посмотрим «Историю ТПК» 1991 года, там этого грандиозного рассказа нет, там очень скромно — сообщается лишь, что Ким Ир Сен просто с кем-то в Хабаровске поговорил. При том что там не говорится, что в Советском Союзе он был, но говорится, что перед началом операции он для координации съездил в Хабаровск поговорить. Поездки в Москву в варианте 1991 года ещё нет, история об этой поездке выдумывается и включается в нарратив позже, около 1998 г.

Любопытно, кстати: если мы вдруг примем вариант, что в июле 1945 года прошли консультации, то это, в частности, означает, что советская сторона нарушила принцип секретности и сообщила о крайне засекреченной подготовке военной операции против Японии. Но спорить с этим бесполезно, это как спорить с автором фэнтези и доказывать, что дракон с такой массой тела и с такой площадью крыльев летать не может.

Итак, рассказ о консультациях с советским командованием — это первое упоминание Советской Армии в рассматриваемом тексте. Второе упоминание Советской Армии на шести страницах, посвящённых освобождению Кореи, — это упоминание о том, что на тактическом уровне части КНРА (повторяю: несуществующей КНРА, несуществующие корейские части) согласовывали свои действия с частями (дальше в учебнике следует замечательная формулировка) «участвовавшей в операциях против Японии Советской Армии».

Третий и четвёртый раз о Советской Армии упоминают мимоходом, когда говорится, что корейские части установили контроль над стратегически важным портом Рачжин и некоторыми районами провинции Южная Хамгён до высадки там советской морской пехоты. Ну, то есть типа мы тут уже всех побили, а потом русские пришли.

И последнее, пятое упоминание — это просто чеканная формулировка, которую я хочу привести дословно. Содержится она на с. 139–140: «15 августа 1945 года о безоговорочной капитуляции объявил японский империализм, по которому решающий удар нанесло всенародное и повсеместное активное сопротивление нашего народа, а также мощные удары Корейской Народно-Революционной Армии и участвовавшей в операциях против Японии Советской Армии». То есть Советская Армия там была, но они участвовали в операциях, немножко нашим десантникам помогали, слегка. Или наши десантники сначала всех разгоняли, а потом тут русские морпехи появились.

Надо понимать: позиция эта не означает, что участие советских войск в освобождении Кореи отрицается. Ничего подобного. Участие наше вполне признаётся, но признаётся только как участие в роли вспомогательной силы. Поэтому в КНДР очень хорошо относятся и к памятникам советским воинам. С этим были определённые проблемы, но давно — в 70-е, в основном. Сейчас же нет никаких проблем, памятники очень хорошо содержатся, в Северной Корее около 15 советских воинских кладбищ, и все находятся в хорошем состоянии. Почему? В соответствии с официальной версией, советские войска были уважаемыми союзниками, которые внесли определённый, хотя и ограниченный вклад в освобождение нашей страны.

Не так давно я видел интервью одного нашего очень толкового, кстати, человека, который объясняет (ну, он по должности должен иногда озвучивать северокорейскую точку зрения), что в Северной Корее хорошо относятся к советским воинам, потому что они сражались вместе с воинами Ким Ир Сена, были для них «братьями по оружию». Правда, как мы помним, в реальной истории воинов Ким Ир Сена там вообще не было, для нарратива это не столь уж и важно. Соответственно, признаётся, что русские были и в меру возможностей оказали содействие.

И если мы посмотрим на то, как это подаётся сейчас, в текущей северокорейской печати, это тоже довольно интересно. Возьмём прошлый год. Не случайно прошлый год, в этом коронавирус немного попортил картину. Берём номер главной корейской газеты «Родон синмун» от 15 августа 2019 года (это День Освобождения, один из главных национальных праздников). В газете, конечно, огромное количество материалов, посвящённых очередной годовщине освобождения страны. Естественно, освобождение приписывается исключительно силам Ким Ир Сена и мифической Корейской Народно-Революционной Армии. Любопытно, что на второй странице там есть колоризованная фотография Ким Ир Сена, выступающего на митинге 14 октября 1945 года. Митинг этот вообще был приветственным митингом в честь советских воинов-освободителей, официально назывался «митинг в честь воинов РККА» (до 1946 года Советская Армия официально именовалась РККА, но для простоты я её называю Советской). В современной северокорейской историографии он, конечно, превратился в «митинг в честь Полководца Ким Ир Сена».

Фотография интересная: она ретуширована. С неё удалены изображения советских офицеров, в окружении которых реально стоял Ким Ир Сен, а также удалён советский орден, который был у него на пиджаке. Он выступал в гражданском, не в советской форме: с самого начала его присутствие в Советской Армии нами же не афишировалось. Тем не менее во время этого выступления, во время первого публичного появления Ким Ир Сена, советский орден действительно у него был, и этот орден уже давно в Северной Корее со всех публикуемых там снимков удаляют. При том что оригинал фотографии известен, она в своём изначальном виде неоднократно публиковалась.

Итак, номер «Родон синмун» от 15 августа выдержан в полном соответствии с тем нарративом, который мы тут разбираем: «Мы освободили», «КНРА» — и прочее в том же духе. Показательно, что ни одного упоминания Советского Союза в номере от 15 августа 2019 года нет вообще. «Триумфальная победа наших воинов в августе 45-го».

А вот если вы посмотрите номер за следующий день, 16 августа, то там уже есть краткое информационное сообщение о том, что российские дипломаты возложили цветы к Монументу Освобождения (Хэбантхап), который является памятником советским воинам, погибшим в боях за освобождение Кореи. То есть смотрите: сделан минимальный дипломатически необходимый реверанс в сторону России. Косвенное упоминание советской роли в освобождении — есть, так что если у кого-то в Москве возникнут какие-то претензии — можно показать. С другой стороны, сделано это таким способом, который не ставит под угрозу целостность и правдоподобность официального нарратива. То есть «да, мы освободили, а русские возложили венки к своим воинам, которые, в общем-то, мы помним, тут тоже вроде бы были».

...
Период с 1945 по 1948 год — Северная Корея официально считается советской зоной оккупации. Страной в эти годы управляет Советская Гражданская Администрация. Она, кстати, называется гражданской только потому, что занимается гражданскими делами, а состоит-то она как раз исключительно из военнослужащих. Правда, многие из них — такие, я бы сказал, фейковые военные: когда нужно было взять советского специалиста, его просто призывали в армию, давали ему звание и отправляли в Корею, потому что въезд для штатских в Корею тогда был проблемным. Советская Гражданская Администрация закладывает основы для создания дружественного Советскому Союзу и на первом этапе, в общем, подконтрольного ему северокорейского социалистического государства.

Это ранний этап социалистического строительства, который в официальной терминологии назывался тогда периодом «народно-демократической революции», хотя этот термин не очень употребляют сейчас, термин «народная демократия» сейчас не жалуют. Этому раннему этапу посвящено 60 страниц текста в «Истории ТПК», и на этих шестидесяти страницах Советский Союз, который, напоминаю, был формально управляющей стороной, упоминается три раза.

Во-первых, упоминается присутствие в Северной Корее советских войск, причём в интересном контексте. В северокорейском нарративе Корею, естественно, как мы помним, освободили героические воины Ким Ир Сена. Но тогда у читателя может возникнуть резонный вопрос: а чего, собственно говоря, после того, как мы тут разбили Японскую империю, русские и американцы на нашей земле делают? Так вот, на с. 146 на этот вопрос даётся замечательный по убедительности ответ. Там говорится: «Советские и американские части были размещены на территории Кореи под предлогом разоружения разбитой японской армии на территории, соответственно, к северу и югу от разделительной линии по 38-й параллели». Мы ж японцев разбили, а тут великие державы вмешались и под каким-то предлогом к нам на территорию проникли.

Кроме этого, упоминается второй раз на этих страницах присутствие советских войск в связи с тем, что «по мнению некоторых низкопоклонников»... Ну, тут я перевожу словом «низкопоклонник» термин «садэчжуи». Об этом термине можно говорить много, и я несколько месяцев назад, говоря о китайско-корейских отношениях, довольно много говорил об истории этого термина, которому 2400 лет. В современном северокорейском нарративе — именно в современном и именно в северокорейском — термин «садэчжуи» является кодовым словом для критического, негативного обозначения просоветских симпатий. Есть и термин для прокитайских симпатий, он другой. Так вот, эти «садэчжуисты», «низкопоклонники», утверждали, как сообщается на с. 163, что присутствие советских войск делает ненужным создание в стране полноценных собственных вооруженных сил. Но, естественно, они были неправы, и Ким Ир Сен создал вооружённые силы.

Упоминаний о советской помощи — нет. Вообще говоря, политика Советского Союза в Северной Корее была противоречива. Сначала, когда Корею воспринимали просто как часть Японской империи и отношение к ней было враждебным, там произошло, как и в Маньчжурии, насильственное и значительное изъятие промышленных мощностей. Потом всё это вернули, и была, наоборот, довольно большая помощь. Однако о советской помощи просто не упоминается.

Но если внимательно почитать эти 60 страниц о 1945–1950 гг., начинаешь замечать одну интересную особенность. Советский Союз, я говорю, появляется в тексте три раза, причем фактически мимоходом, и один раз — просто объяснить, как советские войска там коварно оказались. Главная проблема начинается с китайцами. Постоянно, очень настойчиво, на страницах «Истории ТПК» рассказывается о том, как молодая северокорейская государственность оказывает поддержку китайским коммунистам в годы гражданской войны в Китае. Помните, что тогда идёт гражданская война в Китае, новый раунд которой начинается всерьёз в 1946 году и заканчивается в 1949 разгромом Гоминьдана. Так вот, периодически очень настойчиво сообщение о том, что в Китай направляются северокорейские силы, что Северной Кореей оказывается военная и материальная поддержка китайским коммунистам — естественно, в реальной жизни никаких следов этого в документах не находится. То есть никаких следов серьёзной помощи со стороны Северной Кореи китайским частям особо не наблюдается. Может, что-то было, а может, и вообще ничего не было — ведь авторы северокорейского нарратива выдумать, нарисовать картинку вообще могут на пустом месте. По крайней мере, в тех документах, с которыми работал я и с которыми работают сейчас историки, ничего такого нет.

С чем это связано? А это уже политико-психологическая подготовка к следующему эпизоду: 1950–1953 гг. Рассказы эти там приведены для того, чтобы создать у читателя «Истории ТПК» ощущение, что китайцы были северокорейцам всем обязаны. Главная идея такова: «Мы, северокорейцы, им всё время помогали, мы тут то японскую армию разбили (ну, советские немножко нам помогли), то гоняем Гоминьдан».

Любопытно вот что: в действительности ситуация была прямо противоположной. Руководство Китайской компартии (КПК) сразу после окончания гражданской войны, точнее, даже незадолго до её окончания, когда исход был ясен, принимает решение о переброске в Северную Корею трёх этнических дивизий и о включении этих дивизий в состав северокорейских вооружённых сил. Чтобы понять масштаб этого подарка, надо иметь в виду: в северокорейской армии на начало Корейской войны в июне 1950 года было 10 пехотных дивизий; из них 3 (!) — это эти самые этнические дивизии, переданные из Китая в полном составе, включая передвижные полевые кухни и командира дивизии с его штабом и телефонисткой. То есть практически треть северокорейской армии на начало Корейской войны — это бывшие дивизии китайской армии, которых даже не переодели толком. Некоторые подразделения 6-й дивизии Пан Хо-сана в конце июня 1950 года вступали в Сеул (именно эта дивизия брала Сеул) ещё в китайской форме. 6-я дивизия — это вообще, чтобы было ясно, «в девичестве» 166-я китайская дивизия, которая в Корее становится 6-й корейской дивизией. Это были лучшие ударные дивизии Северной Кореи.

Когда речь идёт о событиях 1945–1950 гг., то главная задача у авторов северокорейского нарратива — не отрицать, но максимально принизить роль Советского Союза, представить корейцев как равных, а иногда — даже и старших партнёров, как решающую силу в событиях, в которых они в реальной истории либо вовсе не участвовали, либо были третьестепенными игроками. А вот примерно с 1950 года главная проблема для авторов нарратива — это опять, как и в 1932–1940 годах, китайцы. Отсюда, например, эти навязчивые истории о помощи китайцам. Потому что авторы «Истории ТПК» и других рассматриваемых текстов хотят представить присутствие китайских контингентов в Корее во время Корейской войны как этакое, если хотите, погашение политической задолженности китайским руководством. Поскольку присутствие скрыть нельзя, его надо объяснить каким-то хорошим способом, который бы не способствовал пресловутому ресентименту.

....
на 50 с лишним страницах «Истории ТПК», на которых описываются события Корейской войны, участие китайских войск упоминается три раза. Помните: для советских войск при освобождении нашли все-таки на шести страницах пять возможностей упомянуть.

О советской помощи — военной, технической и экономической — вообще не упоминается в «Истории ТПК». Хотя и прикрытие войск, и прикрытие промышленных объектов, железных дорог, мостов, узлов коммуникаций, городов с воздуха обеспечивалось советской истребительной авиацией. Кстати, опять-таки, сам факт присутствия советских летчиков в КНДР признается официально. Не то что это скрывается, нельзя сказать, что это полное замалчивание. Об этом факте говорится в специальных статьях, иногда даже в публикациях в печати. Но в установочной истории позиция очевидна: об этом не упоминается. То есть советское присутствие, участие советских военно-воздушных сил (вот как на земле воевали, в основном, китайцы, в воздухе воевали, в основном, советские лётчики) в Корейской войне сочли недостаточно важным для того, чтобы упомянуть в установочном официальном документе.

Rlesson
альтистории статс-секретарь
Цитата

Фрерин пишет: Об отношении к СССР любопытный...

Фрерин пишет:
Об отношении к СССР любопытный текст:
Ссылка

Нет границ людской неблагодарности...

Den пишет:
Сегодня ночью:

Жалко их так...
Надеюсь однажды дожить до того момента, когда последние коммунистические режимы падут...

Надо во что-то верить. А то жить не хочется...

Мудрый Ярослав
Владыка Континентов
Цитата

Rlesson пишет: Надеюсь однажды дожить до того...

Rlesson пишет:
Надеюсь однажды дожить до того момента, когда последние коммунистические режимы падут...

А какой профит от этого получим мы?

Rlesson пишет:
Жалко их так...

Ну с одной стороны Господь велел любить ближнего, но грешен, ничего не могу с собой поделать - они подсознательно воспринимаются членами какой-то муравьеподобной цивилизации, а не ближними

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Rlesson пишет: не кажется ли вам, что если бы...

Rlesson пишет:
не кажется ли вам, что если бы Хирохито обьявил всех высказавшихся на совете за капитуляцию - предателями и пораженцами, то страна встретила бы это с ликованием

Не кажется. Почитайте классику японской АИ "Черная эмблема сакуры" - там чрезвычайно реалистично разобрана именно эта АИ "некапитуляции" Японии и хорошо показана неоднозначность общественной реакции на это.

Rlesson пишет:
я не могу вспомнить у других стран столько случаев фанатичного сопротивления солдат спустя многие года и десятилетия

Это единицы. А вот аналогов ряда феерических сдач в плен как это было в той же Манчжурии тоже легко не найти.

Rlesson пишет:
Иронично, что бездуховные гайдзины - немцы, исполнили Хагакурэ лучше самих японцев

Хм, с полным отсутствием хоть чего-то похожего на партизан и подпольщиков? Не соглашусь. На этом фоне даже довольно убогие японцы выглядят титанами духа.
Ну и да - Хагакурэ это путь сословия, а не государства. Разумеется Хирохито поступил абсолютно верно с ТЗ национальных интересов сдавшись под благовидным предлогом.

Rlesson пишет:
у нас же тут 1941 г, лучшие солдаты императорской армии еще не спят вечным сном на многочисленных островах

У нас и техническое превосходство другой стороны еще более подавляющее.

Rlesson пишет:
обьем крестьянских выступлений прикинуть, особенно учитывая насколько чужеродную идеалогию принесут Кимы.

Много там против Мао крестьяне выступали? Ну и здесь не будут. Идеология чучхе идеально ложится в традиции конфуцианских монархий региона. Собственно потому рЫжим в КНДР до сих пор живее всех живых.

Rlesson пишет:
Вы не думаете что в случае ЮК это у "страха глаза велики"?

Южнокорейцы конечно иногда завышают потенциал КНДР чтоб помощи от США побольше получить но в целом им несомненно виднее что там и как.

Rlesson пишет:
Если действие будет происходить до 22 июня то большие дяди из США и Третьего Рейха захотят посмотреть на интересные игрушки...

И что тов. Киму до их неотросших пока хотелок?
Коллега вот в случае каких-нибудь талибов это играет. А когда речь идет о суверенной стране (а КНДР несомненно суверенна даже сейчас), то оно как-то пофиг. Весь мир КНДР с ходу конечно не завоюет. Но занять там изрядное место вполне сможет. Ресурсов с ходу покоренных Японии и Китая хватит.
Я потому и говорю - неинтересно.
Тех же "коммунаров" я переносил потому как у мира против них все шансы есть. И в итоге пользы от них куда больше чем вреда...
А здесь... техпрогрессорство очень слабое зато накал Холодной войны и шансы ее перехода в горячую фазу выше.

Rlesson пишет:
Нет границ людской неблагодарности...

КНДР очень интересный крайний пример переписывания истории. Хохлам и казахам (наиболее отмороженным в этом плане на постсоветском пространстве) у них еще учиться и учиться.

Rlesson пишет:
Жалко их так...
Надеюсь однажды дожить до того момента, когда последние коммунистические режимы падут...

Ну я наоборот надеюсь что все ныне сущие коммрежимы Азии будут существовать как можно дольше. И еще и на Западе к власти придет новое поколение леваков. Нам это выгодно с какой стороны не посмотри.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Rlesson
альтистории статс-секретарь
Цитата

Мудрый Ярослав пишет: А какой профит от этого получи...

Мудрый Ярослав пишет:
А какой профит от этого получим мы?

Ну наша страна лично нет, но моя антикомунистическая душа будет рада)

Мудрый Ярослав пишет:
Ну с одной стороны Господь велел любить ближнего, но грешен, ничего не могу с собой поделать - они подсознательно воспринимаются членами какой-то муравьеподобной цивилизации, а не ближними

Есть такое чутка)

Den пишет:
Не кажется. Почитайте классику японской АИ "Черная эмблема сакуры" - там чрезвычайно реалистично разобрана именно эта АИ "некапитуляции" Японии и хорошо показана неоднозначность общественной реакции на это.

Глянул, вроде небольшая книга, постараюсь прочитать быстро и отписаться.
Может я заблуждаюсь, просто читая истории того как японцы сражались (таже Окинава как красноречивая иллюстрация), все эти камикадзе, ритуальные самоубийства, самоубийственные атаки создают впечатления, что такие слова не смотря на смерть самураев как сословия не были пустым звуком:

Я постиг, что Путь Самурая — это смерть.

В ситуации «или/или» без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй.

Den пишет:
Это единицы. А вот аналогов ряда феерических сдач в плен как это было в той же Манчжурии тоже легко не найти.

Даже в вики не так мало их

Ну и право, манчжурский сброд образца 1945 г. не дает представление о всей японской армии. Сколько СССР потерял только пленнымы в котлах в 1941? Мы же не судим по всей РККА только по этим событиям...
Тем более основной поток кватунцев начал сдаваться после того как Хирохито обьявил о капитуляции.

Den пишет:
Хм, с полным отсутствием хоть чего-то похожего на партизан и подпольщиков? Не соглашусь. На этом фоне даже довольно убогие японцы выглядят титанами духа.

Партизан и подпольщиков на удивление правда не было (при всей достаточной фанатичности населения). Но организованных регулярных частей сражавшихся после капитуляции у них же было больше чем у японцев. Тот же Курляндский котел ликвидировали только 10 мая (а отдельные стычки были еще несколько недель) Пражская операция продолжалась вроде до 11 мая.

Den пишет:
Ну и да - Хагакурэ это путь сословия, а не государства. Разумеется Хирохито поступил абсолютно верно с ТЗ национальных интересов сдавшись под благовидным предлогом.

Сословие самураев было уничтожено, но его традиции (в том числе и отношение к смерти) продолжили жить в японском обществе, я выше уже про это говорил.
Ну и да, я не отрицаю что с точки зрения нац.интересов он поступил правильно, но с точки зрения японских традиций император получается обесчестил свою страну. Меня удивляет, что даже после этого императора в целом уважали в обществе.

Den пишет:
У нас и техническое превосходство другой стороны еще более подавляющее.

Тоже верно, да уж, не мало японцев постреляют корейцы, учитывая как япы любят лобовые банзай-атаки)

Den пишет:
Южнокорейцы конечно иногда завышают потенциал КНДР чтоб помощи от США побольше получить но в целом им несомненно виднее что там и как.

Ну тут не спорю.

Den пишет:
Коллега вот в случае каких-нибудь талибов это играет. А когда речь идет о суверенной стране (а КНДР несомненно суверенна даже сейчас), то оно как-то пофиг. Весь мир КНДР с ходу конечно не завоюет. Но занять там изрядное место вполне сможет. Ресурсов с ходу покоренных Японии и Китая хватит.
Я потому и говорю - неинтересно.
Тех же "коммунаров" я переносил потому как у мира против них все шансы есть. И в итоге пользы от них куда больше чем вреда...
А здесь... техпрогрессорство очень слабое зато накал Холодной войны и шансы ее перехода в горячую фазу выше.

Тут просто весь вопрос в том сколько ресурсов израсходует на Японию и что потом останется. С другой стороны Германии оч далеко до них, а США в 1941 хиловат для наезда. Так что да, воспользоваться усталость Кореи врятли выйдет.
Тут наверное будет больше интерес как КНДР будет выживать в мирное время. Дадут ли ей технологии из 21 века необходимый импульс что бы занять свою нишу в мире, или как и все коммунистические страны она будет медленно умирать со своей плановой экономикой, не выдерживая конкуренцию Холодной войны.

Насчет интересно с одной стороны согласен, с другой если написанно талантливо и хорошим языком, то даже такое может быть любопытно читать...

Den пишет:
КНДР очень интересный крайний пример переписывания истории. Хохлам и казахам (наиболее отмороженным в этом плане на постсоветском пространстве) у них еще учиться и учиться.

Да уж... Хотя в открытом обществе переписать историю настолько как в КНДР наверное невозможно

Den пишет:
Ну я наоборот надеюсь что все ныне сущие коммрежимы Азии будут существовать как можно дольше. И еще и на Западе к власти придет новое поколение леваков. Нам это выгодно с какой стороны не посмотри.

Ну насчет США и Запада понимаю, а в чем выгода комми в Азии, типо отвлечение внимания США?

Надо во что-то верить. А то жить не хочется...

Последний раз отредактировано: Rlesson на 14 Сен '21, всего отредактировано 5 раз
Ответить